Diskussion:Chasechemui

Nebtiname

HieroglyphenImText|Hallo Muck, habe es wieder rückgängig gemacht, weil das, was dort stand völlig in Ordnung war und sich mit den Hieros, Laut- und Umschrift deckt. Goldener ihres Leibes wird durch die Hieros

ausgedrückt. Chet = Leib; sen = Suffixpronomen 3.Pers. Pl (sie/ihr). Die Übersetzung deckt sich auch mit der von Schneider. Viele Grüße --Sat Ra 21:03, 1. Feb. 2009 (CET)

Weis auch nicht, das habe ich total übersehen, obwohl ich "chet" scho in meinem Projekt hatte X-[ Lg -- Muck 02:05, 2. Feb. 2009 (CET)

14. Jahr

• Die Hintergründe der Ergänzung des Horusnamens sind beispielsweise im Eintrag des 14. Jahres dokumentiert... wo findet man dieses Eintrag?
• Unterwerfung Unterägyptens dokumentiert Diese Unterwerfung ist bei weitem nicht gesichert. Bei Emery sind es noch Libyer die unterworfen worden. Hier werden Vermutungen zu Fakten. Bitte etwas vorsichtiger mit den Daten umgehen.

-- Udimu 18:54, 14. Feb. 2009 (CET)

Aber die sind doch gar nicht von mir.... :,-( --Weneg 19:47, 14. Feb. 2009 (CET)

Hallo Udimu, das ist im Artikel mit Einzelnachweisen von Schott belegt, aber ich werde ncoh einige einfügen :-) --NebMaatRe 19:56, 14. Feb. 2009 (CET)

bei dem Jahr 14 (ich vermute mal Palermostein), finde ich die Nennung des Objektes wichtiger als ein Autor, die können sich ja auch irren oder vermuten, was heute nicht mehr gilt. Gruss -- Udimu 20:15, 14. Feb. 2009 (CET)

Ja, der Palermostein. Das passiert in der "Schnelle der Bearbeitung" und durch die noch nicht fertige Textstruktur (siehe Kommentar LW-Kandidatur). Werde dann in Ruhe die betreffenden Artikelpassagen abgleichen und verbinden. Grüße --NebMaatRe 20:47, 14. Feb. 2009 (CET)

yep, jetzt sehe ich es auch, für das Jahr 14 steht ja dort, Erscheinen des Königs von Oberägypten, Erscheinen... Gruss -- Udimu 20:51, 14. Feb. 2009 (CET)

noch etwas mehr:

• Nimaat-Hapi: warum stammte sie wahscheinlich aus Unterägypten?
• Friedensname: wo kommt die Bezeichnung her, ist ja keine Bezeichnung im Alten Ägypten.
• Führende Ägyptologen sind sich sicher, dass dieser Name eine Fehlinterpretation ramessidischer Schreiber ist Warum konnte der Name fehlinterpretiert werden?
• Bürgerkriegen im unterägyptischen Nildelta Woanders wird von einer Unterwerfung Unterägyptens gesprochen, was denn nun? Woraus erschliesst man das eine und dann das andere?
• Es wird vollkommen unterschlagen, dass es in Hierkonpolis eine große Umfriedung des Herrschers gibt.

puuuh, Gruss -- Udimu 20:44, 14. Feb. 2009 (CET)

Von "Bürgerkriegen in UÄ" weiß ich auch nix; ebenso kann ich nichts zu den anderen Fragen sagen (hatte ich alles nicht eingearbeitet). Mal schauen, was Weneg sagt. Grüße --NebMaatRe 20:51, 14. Feb. 2009 (CET)

@Udimu:
Zu Frage 1 + 4: Schau mal Emery, Seite 109 & 110.

Zu Frage 2: Uff. Ich HABS schon mehrfach gelesen. Ich müsste ma schauen, wo und das dann fluggs nachtragen.....

Zu Frage 3: Guck ma bei xoomer. Ich guck auch nochma und geb die Textestelle an........ --Weneg 21:05, 14. Feb. 2009 (CET)

naja, bau das mal ein. Ich habe auch nicht alle Quellen hier. Gruss -- Udimu 21:09, 14. Feb. 2009 (CET)

Du, ich müsste sowieso schauen, ob Francesco seine Darlegungen bequellt, oder ob er da nur wieder "geblubberfaselt" hat. Mir schwant schon was... Naja, den Emery haste doch... ;o) --Weneg 21:15, 14. Feb. 2009 (CET)

ich hielt eiegntlich immer viel von Francesco, werde aber immer skeptischer. Ist die Quibell, Hierakopolis Publikation online? -- Udimu 21:21, 14. Feb. 2009 (CET)

Dann sind wir ja zum ersten Mal vollkommen einer Meinung!? Unglaublich... Nun, Es GIBT eine Website speziell für Archäologen in Hierakonpolis. Ich such se rasch, ok? Und wegen Francesco, es ist vielleicht ein Schock für dich, aber ich hab seit Kurzem einen schlimmen Verdacht.....--Weneg 21:29, 14. Feb. 2009 (CET)

Udimu? Die Website nennt sich www.hierakonpolis.org --Weneg 21:52, 14. Feb. 2009 (CET)

habe den Quibell gefunden, das Buch kann man runterladen und sich die Stücke anschauen. -- Udimu 21:56, 14. Feb. 2009 (CET)

Die bereits erwähnten Inschriften auf Statuen und Gefäßen berichten zudem, dass es zum Zeitpunkt der Machtergreifung Chasechemuis zu heftigen Bürgerkriegen im unterägyptischen Nildelta kam, und nur dort. woher wissen wir, dass das ZU BEGINN es zum Zeitpunkt der Machtergreifung Unruhen gab? Das kann doch auch mittendrin geschehen sein? Gruss -- Udimu 21:56, 14. Feb. 2009 (CET)

Zu oben:
Ich würd ihn SO gern gucken, aber meine PDF-Tools tuns net.*seufz* Ich muss mir da was einfallen lassen.

Zu unten:
Nun, es scheint, dass es eher zwei Kriege gegeben hat: Einen gegen die Deltafürsten, einen weiteren gegen die Libyer. Dass die Fürsten zickten, als Chasechemui den Thron besetzte, belegt doch Schott? --Weneg 22:03, 14. Feb. 2009 (CET)

also drei Kriege sind belegt: die auf den Statuen genannten (Emery, Abb. 62); von Fürsten wird da nichts gesagt, das ist schon interpretation. Dieses Ereignis mag auch die Die Reichseinigung von Ober- und Unterägypten sein. Dann gibt es noch diese Steintopfinschriften (Emery, fig. 63), nach Wilkinson, S. 91 steht da: Jahr des Schlagen des nördlichen Feindes. Das bs liest er als Rebelle. Schliesslich wird auf der Stele (Emery, Abb. 64) anscheinend auch ein Feldzug gegen Nubien genannt (fehlt vollkommen im Text). -- Udimu 22:16, 14. Feb. 2009 (CET)

Schott schreibt an verschiedenen Stellen über Unterägypten, beispielsweise: Nachweisbar hat im Alten Reich nur ein einziger König die Vereinigung nicht bei seinem Regierungsantritt, sondern erst nach einem Sieg über Unterägypten gefeiert. Als Horus Chasechem stiftete er Siegesdenkmäler in die Stadt Hierakonpolis. Soweit ein kurzer Auszug dazu. Grüße --NebMaatRe 22:23, 14. Feb. 2009 (CET)

der interpretiert ja da aber schon, das sind ja keine Fakten sondern Vermutungen seinerseits aus den oben genannten Inschriften. Ich bin da etwas skeptisch. Wilkinson , Early Dynastic Egypt ist da viel vorsichtiger. Dieses Nachweisbar bei Schott bezieht sich anscheinend auf das 14. Jahr (Erscheinen des Königs...) und den Eintrag im Palermostein. Das ist eine Interpretation, die aber nicht wirklich sicher mit den kriegerischen Ereignissen und den Inschriften verbunden werden kann. -- Udimu 22:38, 14. Feb. 2009 (CET)

@Udimu: Das mit den Fürsten taucht bei xoomer auf. Die Steintopfinschriften kann man bei xoomer bewundern. Das mit dem Besch steht auch korrekterweise im Artikel. :-) Seite 111 ist das mit der Stele erklärt, das djeberchasut (von mir gelesen) übersetzt er mit "Demütigung der Fremdländer". Von Nubien seh ich da aber nix... --Weneg 22:28, 14. Feb. 2009 (CET)

Nubien stammt aus Wilkinson, dieser liegende Mann mit dem Bogen auf dem Kopf kann in der Tat als Nubier gelesen werden... seufz... Gruss -- Udimu 22:38, 14. Feb. 2009 (CET)

Aah so. Weil du Nubien in einem Satz mit Emery erwähnt hattest. Der Bogen... hmmm... hat das was mit ta-setju zu tun, gegen das z.B. auch König Wadji gekämpft hat? --Weneg 22:46, 14. Feb. 2009 (CET)

JA!

PS.:So jetzt mein Wort zum Sonntag: Seufz ... also irgendwie ist es einfach auch wichtig halbwegs neuere Literatur zu haben, vor allem wenn es um eine Auszeichnung geht, sonst ist Altes nur okay, wenn eben nichts anderes da ist. Bei einer Wahl zum Lesenswerten, sollte doch aber das eine oder andere aktuelle Standardwerk da sein. Das sehe ich momentan nicht gegeben! -- Udimu 22:48, 14. Feb. 2009 (CET)

<BK>(sorry, NebMaatRe) Ja, aber die Literatur, an die ich jederzeit rankommen könnte, wiederholt nur den alten Sermon!!! Was hat man denn davon, neue Bücher zu kaufen, wenn der Inhalt stets derselbe ist??? Ein ganz ähnliches Phänomen beobachte ich ja auch bei Cheops. Die meiste "moderne" Literatur schreibt ja heut noch, dass die Elfenbeinfigur das einzige Abbild des Cheops sei! --Weneg 23:07, 14. Feb. 2009 (CET)

Schott bezieht sich auf den Steuerkalender der Könige und weist nach, dass es unwahrscheinlich ist, dass zwischen Sieg und Krönung ein Zeitraum mehrerer Jahre fällt. Krönungsjahre bleiben steuerfrei. Bei Chasechemui blieben die ersten zwei Jahre steuerfrei, stattdessen fand in seinem 6. Jahr die zweite Tributzahlung statt, die nächste im 12. und die vierte im 18. Jahr; daher kann die erste nur im Jahr vor der Krönung stattgefunden haben...in solchen Fällen fällt ein erstes Mal der Viehzählung auf das dritte Regierungsjahr (eines Königs)... Es folgen Erklärungen zu Tributen und Festansetzungen. Er nimmt auch Bezug auf andere Könige. Insofern hat Schott aufgrund mehrerer Funde, Inschriften, Festansetzungen und Einträgen sehr genau die Sachlage kommentiert und abgeklopft. Für sich allein genommen mag eine einzige Inschrift deutbar sein, nicht aber die Summe der damit im Zusammenhang stehenden anderen Ereignisse. Grüße --NebMaatRe 23:03, 14. Feb. 2009 (CET)

Zur Literatur: Ich bin nur auf Schott aufmerksam geworden, weil eben die neuere Literatur sich immer wieder auf Schott beruft. :-) Grüße --NebMaatRe 23:05, 14. Feb. 2009 (CET)

woher weiss denn Schoss, dass Bei Chasechemui blieben die ersten zwei Jahre steuerfrei? Das geben die Quellen doch nicht her. Die ersten Jahre fehlen doch im Palermostein...-- Udimu 23:08, 14. Feb. 2009 (CET)

Eben, bei Chasechemui: Die Sokar-Festansetzung schließt eine andere Reihenfolge aus. Beispielsweise bei Ninetjer sah die Anordnung noch viel besser aus, da ausführlicher. Und alle Steuerkalender etc. im Alten Reich haben die gleiche Anordnung (auch die Festkalender). Du kommst auch mit neuer Literatur nicht an Schott vorbei, da er alle Funde von Kalendereinträgen in Verbindung mit Festen aufgelistet hat :-) Und das Vereinigunsgfest von Chasechemui gehört dazu; deshalb steht auch sehr viel bei schott über ihn drin. Grüße --NebMaatRe 23:12, 14. Feb. 2009 (CET)

kann ich jetzt so adhoc nicht beurteilen, Wilkinson nennt Schott nicht, trotzdem frage ich mich, wie Schott sagen kann, dass bei Chasechmui die ersten zwei Jahre steuerfrei blieben. Auch bei Nineter fehlen die ersten Regierungsjahre auf dem Palermostein, versteh nicht wie er Nineter als Vergleich heranziehen kann... Sokar wird nicht im Zusammenhang mit Chasechemui genannt. mmmh -- Udimu 23:22, 14. Feb. 2009 (CET)

Schott listet die Kalendereinträge auf, auch die von Weihinschriften von Beamten etc.; daher ist eine zwingende Systematik bewiesen. Ich habe nun öfter erlebt, dass Schott dann sehr oft zitiert wird, wenn es um Kalendereinträge geht. Rolf Krauss ist z.B. ein "Schlitzohr", der nennt einiges von Schott und "bastelt sich eine Theorie", nennt aber nicht die anderen Festeinträge von schott, die diese Theorie schon wieder stürzen. Habe ich im Vergleich jetzt leider feststellen müssen. Wer sich nur auf die Archäologie konzentriert und Inschriften entziffert, benötigt Schott nicht. Neugebauer und Parker; sowie Christian Leitz und Alexandra von Lieven dagegen schon, weil Schott auch die Dekansterne behandelt bzw. Diagonalsternuhren in Verbindung mit Kalendern :-). Es ist daher auch nur sekundär interessant (für die Kalender), ob Chasechem gegen "Rebellen" kämpfte oder ob vorher ein "Bürgerkrieg" stattgefunden hat. Die Feste und Viehzählungen waren immer an die Kalender gebunden und die sprechen eine eindeutige Sprache. :-) Grüße --NebMaatRe 23:30, 14. Feb. 2009 (CET)

PS: Das Sokar-Fest war aber eines der Sedfeste :-)...und das wurde ja genannt.--NebMaatRe 23:36, 14. Feb. 2009 (CET)

vielleicht sollte man Schotts Untersuchungen zu den Festen, von seinen historischen Deutungen trennen, bei den letzteren habe ich das Gefühl, dass er zu viel interpretiert, die neuere Forschung ist da jedenfalls viel vorsichtiger, zumal ja das verständnis der frühen Hieroglyphen besonders in den letzten Jahren bedeutende Fortschritte gemacht hat. -- Udimu 23:39, 14. Feb. 2009 (CET)

Zu den anderen Inschriften schreibt er ja auch nichts. Sein Spezialgebiet waren halt Kalender und Feste. Und da bei Chasechemui die letzten sieben Jahre bekannt sind (siehe 18. Jahr: 4. Mal Tribut etc.), muss man da nicht interpretieren, sondern nur fortführen. Du hast sicher Recht, was die Inschriften betrifft, aber eine "Jahreshiero mit Zahleneinträgen" hat sich nicht verändert. Daher sind Aussagen zum genauen Ablauf der Regierungsübernahme deutbar, nicht aber, dass der Regierungsantritt ein Jahr nach der ersten Tributzhalung stattfand. Grüße --NebMaatRe 23:45, 14. Feb. 2009 (CET)

Ein Sokarfest wird unter Sechemib erwähnt. :-) --Weneg 23:48, 14. Feb. 2009 (CET)

Würde mich wundern, wenn er mehr als ein Sokarfest hatte :-)--NebMaatRe 00:16, 15. Feb. 2009 (CET)

Alle wieviel Jahre gab´s eins? --Weneg 00:19, 15. Feb. 2009 (CET)

Alle sechs. Wenn er nur 6-8 Jahre regiert hatte, dürfte er nur eins gehabt haben.--NebMaatRe 00:20, 15. Feb. 2009 (CET)

@Udimu: Wenn alle Stellungnahmen im Artikel genannt werden, gibts eine interessante Diskussion für den Leser und WP favorisiert keine Version :-) Grüße --NebMaatRe 00:22, 15. Feb. 2009 (CET)

yep, sowas kann auch sehr spannend sein! -- Udimu 12:33, 15. Feb. 2009 (CET)

Aber wird das nicht irgendwann zuviel für den Leser? Ich meine, ersollte den Ausführungen und Darlegungen noch folgen können.*nettsag* --Weneg 12:40, 15. Feb. 2009 (CET)

jein, wenn man es gut macht! Allerdings, genau um das zu vermeiden, plädiere ich für kalte Auflistung der Fakten und dann vorsichtige Interpreation mit Nachweisen, momentan ist das noch ein ziemliches Kuddelmuddel von Daten, Theorien, wilden Schlussfolgerungerungen, Ereignisse werden doppelt genannt, ohne dass das der Leser merkt.

noch etwas Kleinkram:

• damaligen Hauptstadt Hierakonpolis Woher wisssen wird, dass das seine Haupstadt war?
• Memphis musste daher mindestens bis in das 18. Jahr seit der Unterwerfung Unterägyptens Tribut zahlen wo ist das belegt?
• Die – vermutlich erzwungene − Heirat mit der unterägyptischen Prinzessin Nimaathapi besiegelte Chasechemuis Triumph das ist doch reine Spekulation. Gruss -- Udimu 12:44, 15. Feb. 2009 (CET)

<BK>Zu Frage 1: Hmmm... Ich geh nochma gucken.

Zu Frage 2: Da musst du NebMaatRe fragen, das hat mit Schott zu tun.

Zu Frage 3: Nö, gar nicht. Steht bei Emery Seite 114. lG;--Weneg 12:55, 15. Feb. 2009 (CET)

@Emery formuliert das aber viel vorsichtiger scheint; hier wird das zum Fakt.

Der Tribut ist doch im 18. Jahr vermerkt: "Bringen der weißen Mauer" :-) Und die Hauptstadt Hierakonpolis war etwa bis zur 6. Dynastie (siehe auch Susanne Voß; Sonnenheiligtümer) die "Zentrale" vor Re und damit verbunden der Neunheit. Siehe auch dazu Nechbet von Hierakonpolis etc. Ob es Chasechemuis "Haupstadt" war, wissen wir nicht, aber er stiftete der Nechbet "als Vereinigungsgottheit" die Siegesdenkmäler, damit also nach Hierakonpolis. Er selbst bezog sich bezüglich seiner Herkunft ja auf Kom Ombo, wo ebenfalls Nechbet und Sokar (siehe Sokarfest) verehrt wurden :-) Grüße --NebMaatRe 12:53, 15. Feb. 2009 (CET)

Noe, da steht: 4. Mal des Bringens der Mauern von Dua-Djefa, Mauer ja, aber nicht weisse (bei 4. Mal kann man fast vermuten dass es ein 1.-3. Mal gab, wann war denn das? Vor der Wiedervereinigung? Ja, aber Zentrale des Re = Hauptstadt des Landes? Hierakonpolis war sicherlich eine bedeutende Stadt. Aber hier wird Hierakonpolis ohne weiter Erklärung zur Haupstadt. mmmh -- ~~

Richtig: Dua-Djefa ist der gebräuchliche Ausdruck im Zusammenhang der "weißen Mauer", eigentlich wortwörtlich "(Bringen) der Mauer". Wurde aber in der 2. Dyn. erweitert zu "weißer Mauer", daher steht die Bezeichnung "dua-Djefa" als Synonym; siehe auch dazu "Ptah, südlich seiner Mauer" (Urk. I 249,6). Das "Bringen der Mauer" fand alle sechs Jahre (siehe auch Sokar-Fest) statt. Herrje, die Daten passen kalendermäßig schon :-) --NebMaatRe 13:08, 15. Feb. 2009 (CET)

also wo steht das Dua-Djefa gleich Memphis ist? Dann formuliere das auch so, dass es nachvollziehbar ist. -- Udimu 13:17, 15. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Das "Bringen der Mauer" war symbolisch dem "Djed-Pfeiler" gleichgestellt (siehe Sedfest); mit dem Errichten des Djedpfeilers fand die Erneuerung der Königsherrschaft statt, damit verbunden das "Bringen" als Tribut. Memphis = Der ursprüngliche Name der Stadt war jedoch Inebu-Hedj (Weiße Mauern). Der Name Men-nefer (Pepi) ist die Bezeichnung des Pyramidenkomplexes von Pepi I., in dessen Nähe sich die Stadt am Ende des Mittleren Reiches befunden haben wird und dessen Name im Mittleren Reich dann übernommen wurde. Hatte ja oben geschrieben, dass noch eine Textangleichung erfolgen muss; mache ich dann aber in Ruhe :-) Grüße --NebMaatRe 13:20, 15. Feb. 2009 (CET)

na gut, ich komme damit momentan von vorne bis hinten nicht klar. "Bringen der Mauer" war symbolisch dem "Djed-Pfeiler" Ich dachte das ist Tributbringen???? egal, was dem Artikel deutlich fehlt ist eine klare Struktur, Belege und dann, was man daraus macht. Momentan ist das ein ziemliches Durcheinander, einiges ist doppelt. Ausserdem sollten Belege von Autoren getrennt werden - Emery/Schott sind keine Belege, es sind Ägyptologen, die Belege interpretieren. Der Palermostein oder die Inschriten auf den Statuen sind Belege. -- Udimu 13:30, 15. Feb. 2009 (CET)

Mit dem "Erneuerungsfest = Sokarfest = Sedfest" erfolgte das "Bringen der Mauer = der Tribut". Das sind jedoch Aussagen, die in den zugehörigen Artikeln erklärt werden. Wichtig ist aber, dass es eine Anemrkung/Erklärung zu den "Belegen" gibt. Deshalb auch meine Zustimmung zu deinem Vorschlag der Artikelstrukturänderung". Die Regierungsjahre des Palermosteins könnte man schön in einer Tabelle unterbringen. Dazu dann die Belege als Erklärung und die Interpretationen/Schlussfolgerungen der Ägyptologen. Grüße --NebMaatRe 13:42, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich dachte immer, die Reihenfolge wäre: Name und Identität//Herkunft und Familie//Regierungszeit//Belege//Bautätigkeit und Grabanlage//Besondere Funde//Spätere Rezeptionen? Was denn nun? --Weneg 13:57, 15. Feb. 2009 (CET)

haben wir hier eine feste Reihenfolge für sowas? -- Udimu 14:04, 15. Feb. 2009 (CET)

Bitte keine Schnippischkeiten. Vielleicht sollten wir uns so etwas endlich mal zulegen, um eine feste Struktur einzubringen. Dann hört vielleicht auch dieses "Bäumchen-Bäumchen-wechsel-dich" unter den Absätzen auf.--Weneg 14:16, 15. Feb. 2009 (CET)

schau mal hier rein Schepseskaf, da gibt es zwar nicht Belege, aber unter Regentschaft ist genau aufgeführt, woher jede Information stammt. Das fehlte bisher vollkommen oder war zumindest nicht nachvollziehbar. -- Udimu 14:07, 15. Feb. 2009 (CET)

Versteh ich nicht. Wenn ich mir den Artikel so im Überblick ansehe, dann wimmelt es geradezu von Einzelnachweisen. Und manche Einzelnachweise erscheinen halt mehrfach, nur an verschiedenen Stellen im Artikel.--Weneg 14:20, 15. Feb. 2009 (CET)

es geht nicht so sehr um die Einzelnachweise/Fussnote. Es geht darum, woher Ägyptologen ihre Schlüsse zogen. Gleich zu Beginn:

• Die Reichseinigung von Ober- und Unterägypten unter Chasechemui nach einer Periode politischer Unruhen, die Ähnlichkeiten zu Narmer und Skorpion II. aufwies. Diese Reichseinigung sollte schon auch diskutiert werden, wie kommt man darauf? (naja, es geht darum, dass Chasi nach einer unruhigen Phase der ersten Herrscher ist, der in beiden Landesteilen bezeugt ist).
• Der Friedensname des Chasechemui ließ früher viele Ägyptologen annehmen, dass Chasechemui gegen seinen Vorgänger Peribsen aufgrund von dessen Hinwendung zu Seth kämpfte und ihn bezwang Kann man auch nicht so leicht nachvollziehen und verstehe ich auch nicht wirklich.
• Die bereits erwähnten Inschriften auf Statuen und Gefäßen berichten zudem, dass es zum Zeitpunkt der Machtergreifung Chasechemuis zu heftigen Bürgerkriegen im unterägyptischen Nildelta kam Warum den zu Regierungsbeginn?? Das kann doch auch später gewesen sein! Hier sollten vielleicht die Inschriften der Statuen genauer besprochen werden und gesagt werden, was sie sagen (und auch nicht sagen).
• die „Himmels- und Kronengöttin“ von Nechen, Nechbet, mehrere Siegesdenkmäler. warum für Nechbet? Nechen ist doch eigentlich die Stadt des Horus und im dortigen Tempel sind die Siegesdenkmäler gefunden worden (Necheb wird auf den Schalen genannt, nun ja).
• Besondere Funde Unglückliche Wiederholungen zu schon gesagtem.
• Grundsätzlich sollte auch gesagt werden mit welchen Namen er wo und auf welchen Objekten genannt ist. Als Chasechem ist er fast nur in Hierakonpolis bezeugt, diesen Namen führt er auf allen Siegesdenkmälern. Als Chasechemui ist er dann im ganzen Land belegt, diesen Namen trug er anscheinend nach der erneuten Einigung des Landes. Gruss -- Udimu 14:50, 15. Feb. 2009 (CET)

Hi. Danke für die ausführlichen Darlegungen. Ich geh sie der Reihe nach durch:
Zu 1: Äähm, war von NebMaatRe.
Zu 2: Vielleicht undeutlich oder unzureichend formuliert? Ich les die Quelle nach und feil dran, ok?
Zu 3: Werden die denn wo konkret und detailliert übersetzt?
Zu 4: Stimmt! Hierakonpolis ist grie. für "Falke"! Der zentrale Kultort für Nechbet, war das nicht Buto?
Zu 5: Hmmm......
Zu 6: Stimmt. Mal heißt es "Chasechem" und mal "Chasechemui". lG; --Weneg 15:07, 15. Feb. 2009 (CET)

Zu meinen Ergänzungen im Artikel: Siehe weiter oben. Ich werde meine Einfügungen entsprechend mit dem Text und den Funden verbinden (gemäß Vorschlag). Grüße --NebMaatRe 15:21, 15. Feb. 2009 (CET)

@Weneg:Nechbet wurde in Necheb (Elkab, gegenüber von Hierakonpolis verehrt). Also vieles ist in den Formulierungen unscharf und kann zu Missverständnissen führen (siehe oben die Diskussionen zu Tributen aus Memphis). Versuch mal auch an Wilkinson, Early Dynastic Egypt zu kommen, das Buch ist einfach auf neuem Stand (bei abebooks um die 40 Euro). Gruss -- Udimu 15:22, 15. Feb. 2009 (CET)

Noch ein Nachtrag an Udimu: Den Namen Chasechemui trug er nach der Zeremonie des Vereinigungsfestes. Die Hiero fehlt uns leider in WP (siehe bei Disk. Weneg). Wichtig zu wissen, nicht das Land wurde vereinigt, sondern die Herrschertitel. Das werde ich dann auch noch im hiesigen Artikel ausführlicher erläutern (du erkennst übrigens auf den Tafeln, dass Nechbet, die Geiergöttin ihre Kralle auf die Hiero der Vereinigung legt bzw- diese Hiero hält---als Vereinigungs- und Kronengöttin) Grüße --NebMaatRe 15:31, 15. Feb. 2009 (CET)

@Udimu: Uui, danke für den Tipp. Ich hatte aber auch schon Jochem Kahl im Visir (im Angebot für 30€ :-) ). Im Übrigen hab ich Wadjnes geklont und bezgl. Literaturkürzel Fragen an dich. Wär super, wenn du mir helfen könntest. lG;--Weneg 15:40, 15. Feb. 2009 (CET)

Zweiter Teil

Nachfrage: Was heißt eigentlich wörtlich "Dua"; da "Dua-Djefa" in Zusammenhang mit dem Bringen der Mauer steht. Djefa für Nahrung/Versorgung/Unterhalt/Tribut"; Gibt es dazu eine vollständige Deutsch- oder Englisch-Übersetzung in der Lit ? Grüße --NebMaatRe 17:09, 15. Feb. 2009 (CET)

Hi. Das frag ich mich auch seit langem. Weil auf Gefäßen von Hetepsechemui, Nebre, Ninetjer und Sechemib heißt es immer wieder Netjeru-djefa. --Weneg 17:36, 15. Feb. 2009 (CET)

Für Memphis sind ja bekanntlich diese Beschreibungen bekannt: Im Zentrum der Stadt (ehemals eine Festung) lagen der Königspalast („die weiße Mauer“), eine Militärgarnison mit Arsenal und südlich davon der Tempel des Stadtgottes Ptah „südlich seiner Mauer“.--NebMaatRe 18:14, 15. Feb. 2009 (CET)

Jaa, kommt mir bekannt vor. Aber wie erklärt das das djefa? lG;--Weneg 18:43, 15. Feb. 2009 (CET)

Kommt auf den Zusammenhang an; z.B. Djefai-em-Re = Meine Versorgung/Nahrung ist Re. Nun gibts ja auch verschiedene Hieros für Djefa, daher ist auch hier eine eigene Ableitung nicht sinnvoll. Dazu müsste es ja eine von den Ägyptologen geben :-) --NebMaatRe 18:48, 15. Feb. 2009 (CET)

Nun, die Schreibweise auf den Gefäßen ist die: . Ich frag nur deshalb, weil sie halt beinahe permanent auftaucht. lG;--Weneg 18:53, 15. Feb. 2009 (CET)

Dann müsste es doch auch eine Übersetzung irgendwo geben :-)--NebMaatRe 18:59, 15. Feb. 2009 (CET)

Eben! Es gibt unter Ninetjer auch noch diese Schreibung: . Das hat mit Bastet zu tun. lG;--Weneg 19:08, 15. Feb. 2009 (CET)

@NebmaatRe: Ich dachte "Dua-Djefa" ist eine andere Bezeichnung von Memphis? Ich werde mal nachschauen, wenn ich Zeit habe. Schäfer lässt den Begriff unübersetzt. Gruss -- Udimu 10:01, 16. Feb. 2009 (CET)

Hallo Udimu, das ist nett. Dua-Djefa ist nur der Zusatz für "die Mauer = Memphis"; also die Erklärung was von der Mauer gebracht wurde = Tribut. Dua-Djefa ist daher die ägyptische Umschreibung des "schnöden Wortes Tribut" :-) Das "Bringen der Mauer" an sich ist der symbolische Vorgang des "Unterwerfens" bzw. die Anerkennung Oberägyptens als "Königsmacht", daher die Tributzahlungen als Symbol im Zusammenhang der Vereinigung der Königstitulaturen für beispielsweise Chasechemui. Grüße --NebMaatRe 10:11, 16. Feb. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe, ich habe mal rumgesucht. Wilkinson, Royal Annals bespricht die Stelle ausführlich und übersetzt dann Fourth occassion of reaching (?) the wall; ship-building (in?) Dua-djefa. Dua-djefa sieht er also als Ortsangabe, kann aber keine Vergleiche bringen. Bei der Mauer sieht er auch die Möglichkeit, dass damit Memphis gemeint ist, legt sich aber nicht fest. Hannig, Wörterbuch Altes Reich schweigt sich zum Thema aus. Ich habe dann nochmal in Schott geschaut, ja er übersetzt viertes Mal der Tribute von Memphis. Da bin ich jetzt aber skeptisch, das ist seine Übesetzung, ohne weiteren Kommentar, die anderen sind da alle viel vorsichtiger. Gruss -- Udimu 20:56, 16. Feb. 2009 (CET)

Hallo Udimu, danke für die Infos. Ich konnte nun auch den Zusammenhang halbwegs herstellen, obwohl ich noch nicht alles in "Reihe" bekomme: "Dua" = = Standarte im Horusgeleit, ein Totengott = "Der Böse/Der Böse vom Berg (der Toten)". Auch Bezeichnung eines Schiffsruders (!): "Das mit bösem Geruch"; Titel von Apophis bzw. der "bösen Schlange" als Feind der Verstorbenen. Viele Ritualhandlungen des Königs als "Vernichter/Bezwinger des Dua". In den Pyramidentexten ist er eine Sonderform des Chons mit dem Standartenzeichen der Viererstandarte: Als Metzger und grausamer Gott, der sich von Menschen bzw. Verstorbenen nährt. "Dua-Djefa" würde dann lauten: "Nahrung des Bösen" als Anhaltspunkt. In Verbindung mit dem Sokarfest ist auch die Bezeichnung Umzug um die Mauer (Memphis) der Toten bekannt. Zu Memphis schreibt Wolfgang Helck: Unter Chasechemui ist zunächst Ägypten gespalten. In Unterägypten besteht die alte Residenz Memphis, dem Regierungssitz alter Könige, jedoch selten in den Annalen aufgenommen, sondern meist durch wenige Gefäßaufschriften bekannt. Und zum Tribut: Noch in klassischer Zeit umschrieb man Züge des Königs damit, dass er „die Bösen (Dua) bestrafe und die Anhänger belohne“. Grüße --NebMaatRe 10:28, 19. Feb. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe, Dua wird auf den Annalen mit dem Stern (N14) geschrieben, was meist preisen/beten bedeutet. Ich möchte Deinen Forschergeist nicht bremsen, aber bitte doch nur Sachen hier einzubringen, die in der Literatur belegt sind und keine eigenen Schlussfolgerungen ziehen. Das ist nicht die Aufgabe von Wiki. Gruss -- Udimu 11:48, 19. Feb. 2009 (CET)

Hallo Udimu, mach ich ja auch nicht. Es gibt da auch noch den zweiten Gott Dua, der wird mit dem Stern geschrieben, wie eben beschrieben. Er hat das "Chons-Symbol" als Determinativ. Ich habe hier nun nur die beiden in Frage kommenden Götter hinsichtlich Dua/Djua genannt. Dazu die Bemerkungen der Ägyptologen. Da du ja nun die Hieros beschrieben hast, kann auch eine genauere Zuordnung vorgenommen werden; natürlich belegt als Zusatzinfo. Ich bin der Letzte hier, der eigene Schlussfolgerungen in die Artikel bringt, das müsstest du allerdings wissen. Eine Diskussion zu einem Thema ist sicher sinnvoll, das Einfügen von unbelegten Infos eine andere Sache. Oder hast du jemals von mir erlebt, unbelegte Infos und "eigene Schlussfolgerungen/Theorien" eingefügt zu haben. Im Gegenteil: Ich sehe das ja wie du und verweise auf belegte Infos. Dein Verweis auf "Belege" und "eigene Schlussfolgerung" ist bei mir m.E. unangberacht, warum ich echt sauer über deine Äußerung bin, obwohl du ja sonst hilfreich zur Seite stehst :-) . Wenn dir die gesamten Hieros vorliegen, wäre es nett, wenn du den Namen Dua hier entsprechend darstellen könntest. Oder wird er nur mit der einen Hiero N14 geschrieben? In diesem Sinn viele Grüße --NebMaatRe 11:56, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob es was hilft:

So in etwa sieht das fragliche Fenster aus. Ist halt nur alles vertikal geschrieben. LG; --Weneg 13:23, 19. Feb. 2009 (CET)