Diskussion:Chemische Welle

URV / LA

>Der Text ist – zumindest in Auszügen – der gleiche
>wie jener auf unten genannter Webseite.

Welche Webseite? Oder ist das der Standardsatz :)

Den kleinen Abriß über Autowellen habe ich selbst und vollständig mit eigenen Worten aus den Informationen in "Wissenschaft & Menschheit 24" verfaßt. Kein Satz oder Satzteil des Artikels stimmt mit einem Satz oder Satzteil in meiner Informationsquelle überein.
Ich habe den Text lediglich in der Quellenangabe als "entnommen aus" deklariert, was sicherlich blödsinnig ist. Mit einer geeigneteren Formulierung bei der Nennung der Quelle sollten zukünftige Mißverständnisse vermieden werden können.
Thuringius

Auf Grund der o. a. Klarstellung habe ich den Löschantrag wieder rausgenommen, einen entsprechenden Hinweis auf der Seite Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen angebracht und den Artikel ein klein wenig formatiert. Den Quellenhinweis habe ich ebenfalls rausgenommen, damit er nicht noch einmal zu Missverständnissen führt. Es genügt m. E. der obige Hinweis. Ich musste wegen des Wortes entnommen annehmen, dass es sich um eine Kopie des Zeitschriften-Artikels handelt. Bei der Formatvorlage URV habe ich Webseite in Quelle geändert. Vielen Dank für diesen Hinweis. --Schubbay 16:24, 9. Jan 2005 (CET)

Ich entnehme aus dem Artikel keine Information.
Mit Welle ist ein physikalischer Begriff verbunden, den ich mit Autowelle beim besten Willen nicht zusammen bringen kann. Mir sagt das Gegensatzpaar aktives Medium <-> konservatives Medium nichts, ebenso passive Welle <-> aktive Welle. Die Ausbreitung einer Feuerwand ist keine Welle, genauso wenig wie das Abbrennen einer Zündschnur. Keine Interferenz oder Reflektion, aber Beugung? Anton 19:47, 30. Jan 2005 (CET)

Gerade weil man über Autowellen kaum Quellen findet, hielt ich es für angebracht, dieses offenbar im globalen Maßstab vernachlässigte Thema zumindest erstmal als Stichwort in der Wikipedia unterzubringen. Der Begriff "Autowelle" stammt aus dem besagten Band 24 von "Wissenschaft & Menschheit" (1989) aus einem Aufsatz von Genrich Romanowitsch Iwanitzki. Ob sich international ein anderer Begriff für diese Phänomene eingebürgert hat, müßte ich recherchieren.
Dieser kleine Abriß hier ist tatsächlich kaum mehr als ein Platzhalter, den ich bei Gelegenheit mit einer weitergehenden Ausarbeitung und vielleicht ein paar Grafiken präzisieren möchte. Bis dahin könnte aber noch ein wenig Zeit ins Land gehen. Thuringius

Es ist nett, dass du so schnell reagierst. Für mich macht der Artikel keinen Sinn. Im Gegenteil befürchte ich, das es eine weitere Steinlaus ist.
Möglicherweise geht es um die Ausbreitung einer Reaktionsfront. Das hat aber nichts mit einer physikalischen Welle zu tun. Auch den Begriff Auto kann ich nicht in Zusammenhang bringen (gr.: autos == selbst?).
Vielleicht kannst du den Artikel wenigstens als Baustelle markieren, wenn du ihn schon nicht löschen möchtest. Anton 20:55, 30. Jan 2005 (CET)

Ich werde den Link im Artikel "Trinitrotoluol" auf die Autowelle entfernen, bis der Beitrag über Autowellen eine brauchbarere Form bekommen hat. Trotzdem sollte die Autowelle als Stichwort erhalten bleiben, und sei es zunächst nur zum Zweck eines Quellenverweises für Leute, die auf dieses Wort stoßen und ohne diesen Wikipediaeintrag total ratlos wären. Autowellen stehen übrigens in keinem Zusammenhang mit den lustigen Steinläusen. Dieser (so gesehen verständliche) Verdacht ist aber Anlaß für mich, eine Präzisierung des Themas etwas zu forcieren. Thuringius

Ich bin durch den LA zu Autowellen darauf gestossen, dass es hier eine Dublette gibt, hab beide Artikelinhalte zusammengeführt, umformuliert und etwas erweitert. Autowellen ist jetzt ein Redirect hierdrauf. --Pik-Asso Benutzer Diskussion:Pik-Asso 12:30, 14. Mär 2005 (CET)

Welle <-> Autowelle

Langsam glaube ich zu verstehen, was eine Autowelle sein soll. Der Name ist etwas unglücklich gewählt. Umgangssprachlich ist er OK. Aber der Artikel sollte darauf verzichten, eine Autowelle im Detail mit einer physikalischen Welle vergleichen zu wollen: das eine ist eine sich ausbreitende Reaktionsfront, das andere eine Welle als Lösung einer Wellengleichung (u(x) ~ -u"(x)). Anton 18:58, 8. Apr 2005 (CEST)

"Autowellen" und passive Wellen sind tatsächlich etwas entfernte Verwandte. Eine Unterscheidung zwischen beiden Phänomenen ist aber wegen ihrer Namensverwandtschaft m.E. am besten durch einen detaillierten Vergleich zu machen. Einen neuen Namen einzuführen ist unmöglich, und eine elegantere Lösung wird zumindest mir wohl nicht einfallen (o.0) (^·^) --Thuringius 10:25, 13. Apr 2005 (CEST)

Die Frage, auf die ich hier so schön antworte, ist nur noch beim Bearbeiten zu sehen. Keine Ahnung warum. Ich lasse die Antwort aber mal stehen, in der Hoffnung, das es sich irgendwann von ganz allein repariert... --Thuringius 23:09, 13. Apr 2005 (CEST)

es war der Link "x" in der Signatur von Pik-Asso... Anton 19:57, 16. Apr 2005 (CEST)

Beugung und Superposition

Im Text heißt es: An Hindernissen oder an einem Spalt kommt es allerdings, wie bei konventionellen Wellen auch, zu Beugung.
M.E. ist dies missverständlich. Da es keine Überlagerung gibt, kann man auch keine Beugungsstrukturen beobachten (s.a. Beugung am Spalt oder Doppelspalt). Gemeint ist wohl die rein geometrische Ausbreitung hinter einer Öffnung (was aber nichts mit dem Huygenschen Prinzip zu tun hat): Wenn Feuer durch eine Tür durchbricht, verbrennt es nicht nur die Gegenstände geradeaus, sondern auch die links und rechts...
Anton 00:51, 16. Jul 2005 (CEST)

[Aus einer Nachricht an Benutzer:Frau Holle:] Vielen Dank für die Namensergänzung: unter Autokatalytische Welle kann ich mir mehr vorstellen als unter einer Autowelle. Dennoch glaube ich, dass der Artikel versucht, zu viel zusammen zu fassen (Beispiel: was ist die Wellenlänge einer Reaktionsfront, z.B. eines Waldbrandes oder von Dominosteinen?). Viele Grüße, Anton 23:59, 22. Jul 2005 (CEST)

Wellenlänge und Ausbreitungsgeschwindigkeit von Autowellen

Die Reaktionsfront ist nicht identisch mit der gesamten Autowelle, sondern sie ist nur der vordere Teil derselben - wie der Name "Front" schon nahelegt. Folglich kann die Reaktionsfront auch keine Wellenlänge haben, wohl aber die gesamte Autowelle. Streng genommen befindet sich noch vor der Reaktionsfront die Diffusionsfront, zumindest bei der BZ-Reaktion. Alle Autowellen zeigen das Phänomen der sogenannten Refraktärzeit. Während dieser Zeit kann durch keinen, wie auch immer gearteten Stimulus eine erneute Reaktion ausgelöst werden. Das ist vor allem in der Herzphysiologie eine bekannte Tatsache. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Autowelle hängt nun bekanntlich von der Krümmung der Front ab. Ursache dieses Verhaltens ist die Diffusion. Zum besseren Verständnis ist es nützlich, wenn man sich die Oberfläche des Mediums in kleine Quadrate (Zellen) aufgeteilt vorstellt (wie beimn zellulären Automaten). Jede Zelle enthält eine definierte Menge eines Stoffes, also eine Konzentration, die beim Überschreiten eines Grenzwertes die Reaktion auslöst. Dieser Stoff diffundiert von den erregten Zellen in die unerregten. Die Diffusionsgeschwindigkeit hängt dabei vom Konzentrationsgradienten benachbarter Zellen ab. Bei einer geraden Wellenfront ist dieser Gradient größer, als bei einer konvex gebogenen Front und - umgekehrt ist der Gradient bei einer konkav gebogenen Wellenfrontgrößer, als bei einer geraden Wellenfront. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit V der Autowelle ist demnach abhängig von der Diffusionsgeschwindigkeit (umgekehrt proportional zur Krümmung der Front), von der Reaktionsgeschwindigkeit und von der durch die Reaktion entstehenden Stoffkonzentration. Bei den Herzmuskelzellen ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit abhängig von der Diffusionsgeschwindigkeit, der Depolarisationsgeschwindigkeit und von der Höhe des Aktionspotentials. Das Produkt aus der Erregungsausbreitungsgeschwindigkeit V [m/s] und der Refraktärzeit t [s] ist die Wellenlänge W, die folglich auch die Einheit m hat. Für das Herz ist das von großer Bedeutung. Je größer nämlich die Wellenlänge ist, umso größer ist der gleichzeitig erregte Anteil der Herzmuskulatur und umso geringer ist die Chance für das Auftreten des tödlichen Kammerflimmerns, was den Spiralwellen bei der BZ-Reaktion entspricht. So zielen die heute gebräuchlichen Medikamente zur Verhütung des kammerflimmerns allesamt auf eine Verlängerung der Refraktärzeit ab, womit die Wellenlänge vergrößert wird. Bei den konventionellen Wellen ist die Frequenz als Quotient aus Ausbreitungsgeschwindigkeit und Wellenlänge definiert. Auch hier gibt es eine Analogie: Die Frequenz des Kammerflimmerns ist nämlich ebenso definiert, weil dabei (Doppelspiralwellen)sofort nach Ende der Refraktärzeit eine neue Welle entsteht. Autokatalytische Wellen sind physikalisch zwar etwas völlig anderes, als die übrigen Wellen, aber man kann ihnen ebenso Frequenz, Ausbreitungsgeschwindigkeit und Wellenlänge zuordnen - mit Hilfe der selben Formel.

Mfg H. Käsmacher

Auch ich habe nach wie vor ein ungutes Gefühl. Ich fürchte nur: um genauer darzulegen, was alles mit autowave gemeint sein könnte, müsste man tatsächlich die Paper der Leute lesen, die mit diesem Begriff um sich werfen, den ich schon von der Wortbildung her grauenhaft finde. -- Grüße, Frau Holle 00:18, 23. Jul 2005 (CEST)

Hallo zusammen, ,ich hatte ca. 2003 oder 2004 erstmals den Begriff "Autowellen" auf der Seite "physikalische Wellen" eingeführt und die erste Seite "Autowellen" gemacht. Ich bin sehr erfreut, zu sehen, was jetzt daraus geworden ist. Sicher ist der Begriff ohne den Hintergrund (Belusov-Zhabotinski-Reaktion) zu kennen etwas irreführend. Der Begriff "Autokatalytische Welle" scheint mir aber auch nicht passend, da er suggeriert, daß eine Autokatalyse die Voraussetzung für das Entstehen dieser Wellen ist. Autokatalyse ist aber ein Begriff aus der Chemie und meint eine Reaktionsbeschleunigung, hervorgerufen durch die beteiligten Substanzen selbst. Am bekanntesten ist die Produktkatalyse, wobei das entstehende Produkt seine eigene Entstehung aus den Ausgangsstoffen beschleunigt. Der Begriff "Autokatalyse" verwischt daher die Universalität des Phänomens. Im Prinzip handelt es sich zwar immer um die Kombination einer (lokalen) Reaktion und eines Transportprozesses. Dabei spielt die Diffusion nur in chemischen bzw. biologischen Systemen eine Rolle. Der Transportprozess kann genau so gut durch eine Ladungsverschiebung erfolgen. So ist bei den im Herzmuskel auftretenden autowaves keinesfalls klar, ob Natrium- oder Kalziumionen von einer Zelle in die Nachbarzelle diffundieren und dadurch das Potential einer Nachbarzelle über den Schwellenwert heben, oder ob durch die Spannungsänderung in einer bereits erregten Zelle lediglich durch feldinduzierte lokale Ionenverschiebungen in der Nachbarzelle eine Depolarisation ausgelöst wird. Ob die Reaktion in einer Herzzelle als autokatalytisch bezeichnet werden sollte, erscheint mir ebenfalls fragwürdig. So ist kein autokatalytisch wirksames Reaktionsprodukt vorhanden, welches den Natriumeinstrom beschleunigt, sondern es erhöht sich die Leitfähigkeit der schnellen Natriumkanäle durch die Momentanspannung an der Zellmembran, während die treibende Kraft, nämlich der Natriumkonzentrationsgradient sogar abnimmt. Ich würde daher den zugrundeliegenden Prozess lieber etwas allgemeiner als Selbstverstärkung oder Selbstbeschleunigung und nicht als Autokatalyse bezeichnen.

Noch eine Anmerkung zur Beugung: Bei der Beugung einer parallelen konventionellen Wellenfront an einem einzelnen Spalt entsteht eine sich konzentrisch ausbreitende Welle, ohne daß es zu irgendwelchen Interferenzen kommt. Wie sollte es auch. Läßt man hingegen eine gleiche Welle auf ein Hindernis treffen, so wird sie an zwei Stellen gebeugt. Die beiden, sich konzentrisch ausbreitenden "Tochterwellen" zeigen logischerweise Interferenzerscheinungen, wie alle konventionellen Wellen. Man sollte daher nicht Beugung und Interferenz gleichsetzen. Ob das Huygen'sche Prinzip die Interferenz mit einschließt, weiß ich nicht. Differenziert man die Begriffe "Beugung" und "Interferenz", dann kann man mit Fug und Recht das Verhalten von Autowellen an Hindernissen als "Beugung" bezeichnen. Statt der Überlagerung, wie bei konventionellen Wellen findet eine Annihilation statt und die beiden "Tochterwellen" vereinigen sich wieder zu einer einzigen Welle.

Mfg Dr. Horst Käsmacher