Diskussion:Chnum

Nachweise für Chnuphis und Knuphis

Also, in keinem anderen Artikel ägyptischer Götter wird bei unterschiedlichen Schreibweisen ein Nachweis gegeben, aus welcher Quelle denn diese Schreibungen stammen. Auch die Liste der ägyptischen Götter führt diese Nachweise für weitere Varianten nicht. Und so muten diese hier ein wenig seltsam an - auch wenn "Belege" gefordert werden. Die unterschiedlichen Schreibungen finden sich in allen Büchern, die die ägyptische Mythologie behandeln. Der eine Autor schreibt das so, ein anderer wieder anders. So findet man die Schreibung Knuphis bspw. bei Bonnet. Da braucht es keinen Web-Link.

Ich habe diese zusätzlichen Schreibweisen in der Liste der ägyptischen Götter nachgetragen und finde, dass die Nachweise in diesem Artikel wieder entfernt werden sollten. Sonst müsste in jedem Artikel über einen ägyptischen Gott ein Nachweis für eine andere Schreibung her, bzw. jede anders geartete Schreibung als der Artikelname belegt werden. Und bei mehreren Namen sieht das - gerade im Einleitungssatz - nicht besonders toll aus, wenn da zwei bis fünf Fußnoten hintereinander sind. Für die zuvor im Artikel stehenden Schreibweisen sind auch keine Belege angegeben. Gruß --Sat Ra 22:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Habe die Einzelnachweise wieder rausgenommen. Ist auch meine Schuld mit gewesen. Der Eintrag weiterer Namen erfolgte ursprünglich einfach so. Da ich diese Schreibweise nicht kannte, hatte ich den unbekannten Autor um einen Nachweis gebeten. Der wurde dann auch geliefert. So kam er denn hinein. Da aber nun der Eintrag der zusätzlichen Namen in die Liste der ägyptischen Götter erfolgte, besteht hier nun kein weiterer Anlass für die Einzelnachweise. Gruß--NebMaatRe 23:42, 22. Nov. 2007 (CET)

Chnum / eigentlich Chenemu

Nur so erklärt sich mMn die Transkription ẖnmw. Nicht aus dem Finger gesogen ;-), sondern nach Zweifeln gesuchte und gefundene Quelle für desen Hinweis: http://www.pernefer.de/hieroglyphen.htm. -- Muck 19:38, 25. Feb. 2009 (CET)

Hi Muck, ẖnmw ist die richtige Umschreibung (Hannig, Wörterbuch, S. 3136; diese Webseite ist nicht sonderlich gut. Gruss -- Udimu 19:56, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Umschreibung, sprich Transkription ist unstrittig nur die Lesung, sprich Transliterierung ist hier das von mir angesprochene Thema. Nach allem was mir nun mittlerweile bekannt ist, kann "Chnum" nicht direkt mit - ẖnmw - transkriptiert werden, sondern letztlich allein "Chen(e)mu", das ergibt sich auch aus der bisher unbeanstandeten Transliteration und Transkription des 2. Eigennamens "Chenemuchufu" von Pharao Cheops und deckt sich damit mit den Angaben der von mir oben benannten Web-site. Damit kann "Chnum" nur dann wie auch nach Hanning mit ẖnmw transkriptiert werden, wenn eigentlich die Transliteration "Chen(e)mu" lautet. Gruß -- Muck 20:15, 25. Feb. 2009 (CET)

Hi Muck, ich kann Dir jetzt nicht aus dem Strehgreif sagen, woher die Lesung Chnum kommt, aber Chen(e)mu ist mehr als ungewöhnlich, wird eigentlich nicht gebraucht, wenn es um den Gott Chnum (Gardiner, Grammar S. 587) geht, da mag jetzt keine Logik hinterstehen (es gibt z .B. den Frauennamen ẖnmt, der in der Tat als Chenemet umnschrieben wird), aber Chnum ist schlicht und einfach die Umschreibung des Gottes. Bitte, bitte keine eigenen Schlüße ziehen, es gibt bestimmte Regeln in der Grammatik und bei der Umschrift, es gibt aber auch endlos viele Ausnahmen. Gruss -- Udimu 21:48, 25. Feb. 2009 (CET)

Hallo ihr zwei. Hannig und von Beckerath (dessen Liste ja im Hannig-Wörterbuch drin ist) schreiben beide ẖnmw und was sich nach den Regeln in der Hieroglyphenlesung chenemu liest. Die Transliteration bei Chufu habe ich vorhin nach Hannig angepasst, die Transkription war richtig. vielleicht ist Chnum irgendeine Kurzform? Es ist zwar die geläufige Lesung, da stimme ich Udimu zu, aber beim Übersetzen werden doch die Hieros gelesen, wie sie da stehen. Das Gefäß (W9) liest sich chenem + Wachtelküken (G43), das „U“ = chenemu (Determinativ stumm). Viele Grüße --Sat Ra 22:11, 25. Feb. 2009 (CET)

Hallo Muck und SatRe, sorry, lies bitte genau was hier geschrieben steht, bevor Du Angaben eingibst. Hannig und von Beckerath (dessen Liste ja im Hannig-Wörterbuch drin ist) schreiben beide ẖnmw und was sich nach den Regeln in der Hieroglyphenlesung chenemu liest. Das heisst Hannig und von Beckerath schreiben beide ẖnmw, sie schreiben aber nicht chenemu, das letztere formuliert SatRe als was sich nach den Regeln in der Hieroglyphenlesung chenemu liest. Der letztere Satz stellt die Meinung von SatRe dar. Ich finde Chenemu immer noch sehr befremdlich und finde es nicht in gedruckten Büchern wieder. Die Transliteration ins Deutsche ist dafür da um die Sache lesbar und verständlicher zu machen. Bei Chnum versteht jeder sofort, dass der Gott gemeint ist, bei chenemu jedoch eher nicht. Gruss -- Udimu 08:55, 26. Feb. 2009 (CET)

Ok, ist schon verstanden, Nur ist bitte eben auch zu berücksichtigen, dass nach den allgemeinen Regeln ẖnmw im Einklang mit den vorhandenen Hieroglypen für diese Gottheit im Grunde nur mit "chenemu" transliteriert werden kann, letztlich unabhängig davon, ob Hannig und von Beckerath bei ihrer Schreibung ẖnmw nicht zugleich die Hieroglyphen nach ihrer Vorlage auch als "chenemu" lasen und dies so veröffentlichten. Wenn wir im Artikel hier oder unter einem anderen Lemma ohne jeden erläuternden Kommentar in einer Box die Hieroglyphen zusammen mit der Transkription ẖnmw und der Tranliteration "Chnum" zeigen, dann müssten - zumindest in meiner langsam gewachsenen Vorstellung - im Grunde bei jedem fachorienterten Leser zu dieser Zusammenstellung Fragen auftauchen, denn nach allen Regeln Hieroglyphenschreibung und -entzifferung passt das so nicht einfach wie selbstverständlich zusammen. Genau dieses Problem wollte ich ansprechen und damit angehen und ich denke, es kann WP nur zum Vorteil gereichen, wenn wir mit einer fachlich einwandfreien Erläuterung im Artikel, sei es als Text in einem eignenen Abschnitt, oder als kürzere Anmerkung - auf ein durchaus vorhandenes und auch für Leute vom Fach offensichtliches Problem hinweisen, unabhängig davon, ob dieses Problem von anderen namhaften Ägyptologen auch erkannt wurde, oder dazu sogar von ihnen in einer Publikation direkt Stellung bezogen worden ist. Ich sehe es nicht als Theorienfindung an, auf ein tatsächlich und leicht nachvollziehbares Problem hinzuweisen, wenn dann ggf. auch zugleich erwähnt wird, dass es dazu bislang noch keine validen Veröffentlichungen gibt. Grüße -- Muck 19:34, 26. Feb. 2009 (CET)

Hall Muck, google doch einfach mal nach Chnumchufu/Khnumkhufu und Chenemuchufu/Khenemukhufu und Du wirst sehen dass es die letztere Variante so gut wie nicht gibt. Die Aussprache Chnum ist aus dem griechischen bekannt (Wörterbuch der altägyptischen Sprache III, S. 381). Jede Sprache hat historische Schreibungen, die wenig mit Logik zu tun haben. Hier eben Chnum statt Chenemu, obwohl das w eindeutig am Ende des Wortes steht. Gruss -- Udimu 00:55, 27. Feb. 2009 (CET)

Hallo Udimu, ich habe mal als Fazit die Transliteration hier im Artikel noch einmal umgestellt und mit der von dir gegebenen letzten Erläuterung in Form eines Einzelnachweises versehen. Hoffentlich sind die Autoren des Wörterbuches von mir richtig zugefügt. Gruß -- Muck 21:56, 27. Feb. 2009 (CET)

Hallo Udimu, hallo Muck. Ich habe mit Chnum kein Problem, und es liegt mir mehr als fern, hier meine Meinung/Interpretationen in den Artikel einzubringen. Es ging mir nur um die Beantwortung von Mucks Frage. Wenn diese E-Einfügungen in der Ägyptologie Standard sind, ist es nur bedingt meine Auslegung, wo diese eingefügt werden. Du hast Recht in Bezug auf die unterschiedliche Handhabung, Ausnahmen und Grammatik und die Gefährlichkeit der eigenen Meinung und Interpretation. Es könnte auch ebenso ein E wegfallen und es hieße dann: Chenmu oder gar Chnemu. Es gibt ja glaube ich, auch kein Standardwerk, wo Hieros, Transkription, Transliteration und Übersetzung angegeben sind. Ich verstehe deine Bedenken deshalb durchaus – abgesehen von der Befremdlichkeit. Habe deinen Einwand als Anlass genommen, mir das noch mal durch genauer den Kopf gehen zu lassen. Im Hinblick auf andere Artikel, in denen wir die Transliteration angeben: Haben wir da dann aber nicht dasselbe Problem? Mal abgesehen von der Einheitlichkeit/nicht Einheitlichkeit. Hier so, dort wieder anders.

Die Frage ist nun, wie gehen wir generell damit um? Denn es betrifft dann ALLE Artikel mit Hieroangaben. In den Anfängen der ägyptischen Artikel war bei den Königsnamen zum Teil fast ausschließlich Transkription (Umschrift) und Übersetzung zu den Hieros angegeben. Ich will mich nicht davon ausnehmen, die Transliteration hier und dort eingefügt zu haben. Das fußte dann jedoch auf meinem Erlernten, nicht auf meiner Willkürlichkeit die Vokale einzufügen.

Einerseits macht die Transliteration zum besseren Verständnis Sinn, andererseits muss sie nicht stimmen, wobei ich das eher als Ausnahme betrachte, wenn die Hieros und Transkription nicht stimmen. Da gibt es z. B. auch unterschiedliche Varianten mit dem Umgang von dj/dsch netje/netscher …

Die Götter-Artikel: Bei einem Teil von Götterartikeln ist lediglich die Transkription angegeben – nicht die Transliteration (darunter z. B. Thoth) und die Übersetzung. Im Hinblick auf Tefnut hätten wir fast dasselbe E-Problem wie bei Chnum, wobei ich hier bei Bonnet oder so die Schreibung Tefenet durchaus gefunden habe (so als Beleg).

Um solche Probleme zu umgehen, bleibt die Möglichkeit, ausschließlich Umschrift und Übersetzung unter den Hieros anzugeben (wie bspw. Wsrt - Die Mächtige). Der Einleitungssatz gibt ja in der Regel an, um wen es sich handelt und führt weitere Namenvarianten auf. Nachteil ist aber, dass dem Leser dann die Aussprache verborgen bleibt. Eine andere Möglichkeit wäre, alles so zu lassen und, wenn Unklarheiten, wie in diesem Falle, bestehen, die Transliteration wegzulassen, den gängigen Namen zu verwenden – hier wäre es die Variante Chnum.

Zu CHNUM: Habe noch mal unterschiedliche Literatur konsultiert und bleibe in Sachen Name auf jeden Fall dran. Bei anderen ägyptischen Göttern habe ich meistens auch Erläuterungen zum Namen eingebaut. Die fehlen hier noch, sollten aber m. E. gerade hier unbedingt erklärend ergänzt werden, weil eben die Transkription nicht mit Chnum korrespondiert. Viele Grüße --Sat Ra 21:27, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich fände es wirklich schade, wenn wir nunmehr die Transliteration auf Grund bestimmter gelegentlicher Probleme einfach weglassen sollten. Auf den franz., englisch., italenisch. und spanisch. Seiten weit entwickelter Pharaonenartikel wird sie zumeisst zusammen mit Transkfription und Übersetzung gezeigt (auf den franz. Seiten ist oft noch dazu die Transkription im Asci-code vorhanden) - ich interpretiere das mit je mehr Info auch in dieser Hinsicht, um so besser. Wir sollten mMn bei der bisherigen Praxis bleiben und ggf. dann in der Box eine kleine Anmerkung oder einen Einzelnachweis mit Erläuterung setzen. Viele Grüße -- Muck 23:28, 2. Mär. 2009 (CET)

Hallo Ihr beiden. Vielleicht sollte man sich nochmal ein paar Sachen ganz klar machen. Diese Transliteration ins Deutsche ist ja doch eine vollkommen künstliche Sache, die hat wenig bis gar nichts mit den alten Ausprachen zu tun (Der Gott Aton wird jtn geschrieben, sollte daher iten transtribiert werden, macht aber keiner, sondern Aton hat sich eingebürgert. Andere Quellen lassen dagegen eine orginale Aussprache wie Jati vermuten). Es geht doch nur darum diese Konsonantenketten im Unterricht und bei Namen im gedruckten aussprechbar zu machen. In normalen Lehrbüchern und Wörterbüchern wird da meist vollkommen drauf verzichtet. Dort gibt es die Umschrift und dann eine Übersetzung. Im Fall von Chnum/Chenemu (und bei anderen Götternamen) ist ja die Übersetzung identisch mit der Transliteration. Bei Chnum ist der Konsonantenstand identisch mit der Transliteration, deshalb wird eigentlich immer Chnum geschrieben (Chnumhotep, Chnumchufu). Bei anderen Gottheiten variiert das schon viel mehr. Ich habe für Osiris Ast-jrt gelernt, mein nächster Lehrer hat dann Wsjr bevorzugt. Geschrieben wird Osiris jr-st... Gruss -- Udimu 23:54, 2. Mär. 2009 (CET)

Ja, das wird mir nun auch alles besonders nach euren Ausführungen mehr und mehr klar. All diese wohl nicht jedem so bekannten und oder immer so bewussten Tatsachen sollte man vielleicht doch noch etwas ausführlicher beispielsweise in Ägyptische Hieroglyphen unter "Aussprache" mit deutlicher Erwähnung auch des Begriffs der "Transliteration" (gerade gesehen: der Begriff steht da ja schon ;-) ausführen. Grüße -- Muck 00:36, 3. Mär. 2009 (CET)

Auch wenn mich niemand vermisst, eine Zwischenmeldung. Entschuldigt bitte, irgendwie war mir Chnum untergegangen. Ich hoffe, ihr seht mir das nach.

Ich bin seit 10 Tagen dank den außergewöhnlichen Fähigkeiten meines Providers vom Netz abgeschnitten und habe nur wenig bis gar keine Zugangsmöglichkeiten.

Ich wollte hier nichts umstoßen, ein Fass aufmachen oder gar meine Meinung durchdrücken, sondern lediglich auf Unterschiede in den Artikeln hinweisen. Die Ausführungen von Udimu sind natürlich korrekt. Die Sache mit „Osiris“ ist auch mir nicht fremd, denn in Hieroglyphen steht ja tatsächlich jr-st. Zum einen zeigen diese Diskussionen, welche Unterschiede es bei den einzelnen Dozenten geben kann, zum anderen aber auch so manche Schwierigkeit in der Artikelarbeit – obwohl wir dennoch immer einen Konsens finden. Falls das zu einem falschen Bild zu meiner Person geführt hat, tut mir das leid. Das war nicht beabsichtigt. Ich hoffe, dass meine Ausführungen dennoch nicht mein erworbenes Wissen und meine Beiträge in Frage stellen und ein wenig Vertrauen geblieben ist. „Erlerntes“ kann man leider nicht immer mit Literatur belegen.

Andererseits, das muss ich ganz ehrlich sagen, und ich bitte darum, mir das nicht übel zu nehmen, sehe ich in mancher in der Vergangenheit geführten Diskussion um die Hieroglyphenschreibungen/Transliteration/Transkripton eine gewisse Problematik für die Artikel selbst.

Viele Grüße an euch beide ;-) --Sat Ra 15:59, 18. Mär. 2009 (CET)

Wer sagt Denn, dass Dich hier keiner vermisst? Ja, Provider können schon ein Fluch sein. Aber zur Hieroglyphenschreibungen/Transliteration/Transkriptons-Problematik. Sollten wir das Thema nicht mal unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie generell diskutieren, da das ja nicht nur Chnum betrifft, sondern einen großen teil der Ägyptologie-Artikel. LG, --GDK Δ 18:56, 18. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich auch so: wenn, dann einmal in der "Zentralen Diskussion" ansprechen. LG -- Muck 19:06, 18. Mär. 2009 (CET)

@SatRe: es ist mir schon aufgefallen, dass Du weg warst (ich hatte an sowas wie Urlaub oder verstärkte Uniarbeit getippt). @alle: Ja zentrale Diskussion, ist eigentlich immer besser. Gruss -- Udimu 11:03, 19. Mär. 2009 (CET)

@alle: Danke für euer Feedback. Urlaub wäre eine tolle Sache, Udimu. Steht aber leider noch nicht an. So wie es rüberkam, sollte es nicht klingen... Ich war wegen dieser Provider-Geschichte nur ziemlich gefrustet und ihr könnt mir glauben, dass eine lautmalerische Darstellung dazu nach 13 Tagen ohne Internet wegen explicit language nicht jugendfrei ausfällt. Hoffe, das kommt so nicht noch mal vor. Dann wird die Hütte zu eng.

Muck hatte mich dazu auf meiner Seite befragt und ich habe dort meine bisher in Diskussionen geäußerten Standpunkte mal zusammenfassend aufgelistet. Zur Diskussion im Portal: Befürworte ich dort auch. Dass wir drei hier das so intensiv diskutiert haben, war aber artikelgebunden. Es freut mich immer in Sachen Hieroglyphen und Übersetzung Udimus Meinung zu haben, der zudem auch über einen sehr weitreichenden Kenntnisstand in Sachen Literatur verfügt.

Mir fiel nur beim Durchstöbern anderer Artikel und einigen Diskussionen das ein oder andere auf, deswegen der Zusatz. Ich kann das in den nächsten Tagen gerne auf die Disku im Portal bringen, wobei ich für mich selbst nur meinen allgemeinen Eindruck zu den Artikeln in WP dazu als Anlass sehe.

Wie ich auf meiner Disku auch Muck mitgeteilt habe, möchte ich nicht den Eindruck erwecken, ständig der Auslöser für Konventionen im Portal zu sein oder dass ich unbedingt meine Auffassung durchbringen möchte. Es geht mir grundsätzlich um Authentizität und die damit zusammen hängende Glaubwürdigkeit und Anerkennung unseres Bereiches – auch unter den richtigen Fachleuten, nicht nur der allgemeinen Leserschaft. Das werden wir vermutlich nie erreichen, aber ein besseres Bild wäre schon wichtig. Denn wenn wir hier Spekulatius veröffentlichen, sind wir nicht besser als eine mittelprächtige Homepage.

Geh' dann von den Diskus mal wieder in die Artikel. Beste Grüße an euch alle --Sat Ra 22:28, 22. Mär. 2009 (CET) P. S. @Udimu: Ich muss dich enttäuschen... ich arbeite nicht an der Uni... Hoffe aber, das macht nichts ;-) --Sat Ra 22:28, 22. Mär. 2009 (CET)

Jede Sprache hat historische Schreibungen, die wenig mit Logik zu tun haben - hier „Chnum“ statt „Chenemu“, obwohl das 'w' der Transkription eindeutig am Ende des Wortes steht, und die tatsächlich geschriebenen Hieroglyphen eigentlich als „Chenem-u“ zu lesen wären. Ich verstehe beim besten Willen nicht, was dieser Part aussagen soll. Was hat denn die historische hellenistische Aussprache mit der Aussprache der ägyptologischen Transkription zu tun, und wo besteht hier eine Unlogik, dass die beiden sich nicht decken? Tobias Paul (Diskussion) 14:28, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich muss meinem "Vorredner" zustimmen. Der Satz ist äußerst patschert ausgedrückt. Im Artikel wird erstens so getan, als sei das griechische Chnum irgendeine entartete hellenisierte Verballhornung, zweitens erweckt man den Eindruck "Chenemu" sei die "eigentliche" Aussprache. Der Name wurde im Alten Reich xana:maw (für Deutsche besser chanaamau, da sie sonst womöglich an ksanamaf oder ähnlich denken) ausgesprochen, das sich über xənomə zu xnum entwickelte. Die Hieroglyphe für w steht deshalb für die Endung -aw;, Chenem"u" ist auch deswegen falsch, weil ein Kurzvokal wie u schlicht und ergreifend nicht geschrieben worden wäre (obwohl es in manchen Wörtern, wie auch Chnum, ursprünglich für einen Nominativ in -u gehalten werden könnte, aber das betrifft das Urägyptische und nicht mehr die Sprache des Alten Reiches). Die deutsche Aussprache "chnum" entspricht daher ziemlich genau der Aussprache in der griechisch-römischen Zeit, im Demotischen und Koptischen. (Altgriechisch Χνουμ war natürlich khnum, nicht chnum damals, aber schon in den ersten nachchristlichen Jahrhundert kann man schon eine Verschiebung von kh zu ch annehmen). Man kann natürlich angeben, dass "Chenemu" die ägyptologische Aussprache sei. Aber das Wort "eigentlich" ist fehl am Platze. KevinMuskelprotz (Diskussion) 18:06, 30. Jun. 2020 (CEST)

Knuphis u.ä.

Gemäß Alexandra von Lieven beziehen sich die Chnoubis/Knuphis-Ableitungen auf Kenmet (Ägyptische Mythologie). Grüße --Neb-Maat-Re 10:27, 12. Mai 2010 (CEST)

Widderkopf?

Sagen die Quellen wirklich Widder? Denn im englischen heist es "ram" und das kann genauso gut der Schafsbock sein, denn diese Darstellung sieht nicht gerade nach einem Widder aus.--Inugami-bargho 13:42, 18. Feb. 2011 (CET)

Was ist bei dir denn der Unterschied zwischen Widder und Schaf? Nach der internen Verlinkung landet man bei Wikipedia unter Schaf letztlich beim Hausschaf. Chnum in Gestalt eines Hausschafes? Wenn dann wohl eher eines Wildschafes oder eben Widders, ist doch im Grunde das Selbe. Oder sehe ich das falsch? °o-[ -- Muck 20:07, 18. Feb. 2011 (CET)

Chnum

Es gibt nichts darüber warum er verehrt wird also als wär er verehrt wird und Erkennungsmerkmale und Verwandtschaft gibt's halt auch nicht ja das ist bisschen blöd --2001:9E8:6A7:A101:B83F:2A0A:6061:685 14:40, 14. Apr. 2024 (CEST)

Verstehe ich nicht! Im Artikel steht doch, warum und wo er verehrt wurde. Wie er ausgesehen haben soll, ist abgebildet. Falls Dir also jemand begegnet, der eine Krokodilsschnauze und Widdergehörn oder Hirschgeweih hat, kannst Du denjenigen ja fragen, ob er zufällig Chnum heißt. --Vollbracht (Diskussion) 20:24, 14. Apr. 2024 (CEST)