Diskussion:Chris Gueffroy

Zensierter Artikel

Kennt jemand eine mirror site zu dem erwähnten Artikel von Renate Oschlies in der Berliner Zeitung vom 9. Dezember 2005? Die Zeitung hat den Text ohne Begründung aus ihrem Online-Archiv genommen. Unter der Überschrift "Gelernt ist gelernt" findet sich auf dem Blog Bürger Rufen Dazwischen ein lesenswerter Kommentar zu dem Prozess des ehemaligen Politoffizier der Grenztruppen Sven Hüber gegen einen Buchautor. --Wikiesk 23:08, 13. Aug 2006 (CEST)

Na zum Glück gibt es ja noch Bibliotheken. Nachdem jetzt zum x-ten Mal die Literaturangaben von einer IP manipuliert wurden, habe ich mir den Artikel von Renate Oschlies mal besorgt. Sven Hüber war Politoffizier im DDR-Grenzremiment 33, in dessen Bereich am 5. Februar 1989 der 20-jährige Chris Gueffroy erschossen wurde. Mittlerweile hat er bei der Bundespolizei, dem ehemaligen Bundesgrenzschutz, Karriere gemacht und ist begehrter Zeitzeuge. Das WDR-Schulfernsehen hat eine ganze Sendung mit ihm bestritten. O-Ton WDR: "1964 in Görlitz geboren, gehört Sven Hüber zu der DDR Generation, für die die Mauer und das geteilte Deutschland eine Selbstverständlichkeit, ja fast schon ein 'Naturereignis', ist. [...] Nach der Schulzeit meldet sich Sven freiwillig zu den Grenztruppen und startet seine Offizierslaufbahn. Ein Dienst, der nur für ausgewählte Soldaten in Frage kommt." [1] Dass genauere Angaben zu "Svens" früherer Tätigkeit fehlen, ist wohl kein Zufall, sondern eher Methode. Vor Gericht beschrieb Hüber laut Berliner Zeitung seine Offizierstätigkeit so: "Er habe nur FDJ-Arbeit geleistet. 'Das hat unsere Kanzlerin auch gemacht.'" --Katfix 19:18, 8. Okt 2006 (CEST)

Weiß jemand warum jetzt der Artikel zu Hüber und der Verweis in diesem Artikel gelöscht wurde? --silP ^D 02:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Laut Lösch-Logbuch hat Southpark den Artikel gelöscht, was - ohne Löschdiskussion - ein einmaliger Vorgang ist. Ich habe die Frage nach dem Warum an ihn weitergereicht, s. Benutzer Diskussion:Southpark. --Kolja21 17:59, 22. Jan. 2007 (CET)

Ist das vielleicht ein Fall hierfür? [2] ? --Init 21:54, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich will versuchen, die Antwort halbwegs übersichtlich zu machen:

• (a) ist das wie mir auch von juristen bestätigt, kein grenzen-ausloten mehr im persönlichkeitsrecht, sondern ein klarer verstoß und somit genauso zu behandeln wie eindeutige urv's aus quellen. da muss und kann man nichts mehr diskutieren. wer das geltende recht herausfordern möchte, kann das gerne unter privatadresse und -verantwortung tun, aber nicht wp dazu benutzen. vor allem auch, weil
• (b) im Gegensatz zum bekannteren anderen fall, ist die person hier egal und austauschbar. weder seine "leistungen" in der DDR noch bei der bundespolizei würden auch nur die relevanzkriterien kratzen. einzig, dass er in beiden karriere machte und dann gegen das buch klagte. das gehört gern zum buch, wo es die leute suchen würden (wo übrigens auch noch alles steht, soviel zur "zensur") und unter wahrung deutschen rechts und in enzyklopädischer form in die entsprechenden artikel, wo ich auch nichts gegen haben werde. aber bitte daran denken, dass wikipedia zum "berichten" da ist, nicht zum anklagen. auch anklagen ist etwas löbliches, aber bitte nicht hier + nicht die verantwortung dafür auf wp abwälzen wollen. -- southpark Köm ? | Review? 22:25, 22. Jan. 2007 (CET)

Du meinst sicher den Art. Roman Grafe ? --Init 00:18, 23. Jan. 2007 (CET)

yep. wobei man über nen artikel zum buch sicher auch nachdenken kann. -- southpark Köm ? | Review? 00:25, 23. Jan. 2007 (CET)

inwieweit das rechtlich problematisch ist, wird das Ende des Rechtstreits zeigen. Denke aber das wir bis zur rechtlichen Klärung von der Nennung des Namens des Betroffenen ruhig absehen sollten. Bzgl. der relevanz bin ich aber gegensätzlicher Meinung: Gerade das Zusammenkommen der 3 von dir auch angesprochenen Punkte führt hier zu einer Relevanz der Person auch für die wikipedia.

Bzgl. der Löschung finde ich es aber nicht wirklich Ok, dass du alleine beschlossen hast, den Artikel zu löschen. So klar ist die Rechtslage nämlich nicht. Solange die erstinstanzlichen Urteile bestehen hat sich die Diskussion aber erstmal erledigt; insoweit sollten wir abwarten.

gruß, --U.m 13:14, 23. Jan. 2007 (CET)

naja, die gefahr dass wie den namen kollektiv bis zur nächsten instanz vergessen und im falle eines falles nicht mehr nachtragen können, ist ja eher gering ;-) und ich muss zugeben, dass die relevanz natürlich auch mit der zahl der instanzen steigt. -- southpark Köm ? | Review? 13:25, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo Southpark, der Fall Hüber sei so klar, schreibst du, dass nicht mal eine Löschdiskussion nötig ist. Das ist erstens falsch und lässt sich zweitens leicht nachweisen. Sicherlich bist du ebensogut wie ich mit der deutschsprachigen Presselandschaft vertraut:

1. Frankfurter Allgemeine Zeitung (Regina Mönch)
2. Süddeutsche Zeitung
3. Neue Zürcher Zeitung (Joachim Güntner)
4. Berliner Zeitung (Renate Oschlies)

Alle vier große und namhafte Blätter. In allen vier Fällen haben sich die Autoren und die Redaktion dafür entschieden, Sven Hüber in ihrer Berichterstattung mit Namen zu nennen. Auch der WDR hat sich nach eingehender Prüfung dafür entschieden.

Vermutlich als Gegenreaktion auf die Löschung, gibt es mittlerweile auch in der englischen Wikipedia einen Eintrag über Sven Hüber. Dass Hüber internationale Relevanz besitzt, bezweifele ich (wenn sich demnächst nach Thierse nicht auch noch der Papst zu dem Fall äußert), für die deutschsprachige Wikipedia gilt das aber schon allein aufgrund seiner Stellung als hochrangiger Gewerkschaftsfunktionär.

Damit sich jeder selbst ein Bild von dem betreffenden Artikel machen kann, habe ich ihn auf meiner Benutzerseite wieder hergestellt: Benutzer:Kolja21/Sven Hüber.

Was mich interessieren würde: Wie bist du auf das Thema gestoßen? Wenn ich die Versionsgeschichte richtig im Kopf habe, hast du dich an dem Artikel, der ja schon vor über einem Monat angelegt wurde, nicht beteiligt, auch nicht auf der Diskussionsseite. Viele Grüße --Kolja21 00:31, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das Thema auf der Wikipedia:Löschprüfung#Sven Hüber zur Diskussion gestellt. --Kolja21 00:20, 25. Jan. 2007 (CET)

"maßlose POV"

Lieber Marcus und unbekannte IP, der Buchtitel heißt "DDR-Grenzschützen" und vermutlich wusste der Autor, warum er nicht "Grenzschützer" geschrieben hat. Man kann davon ausgehen, dass das Buch irgendwie mit dem Text des Artikels zu tun hat. Wenn man es in die Hand nimmt, findet man einen Index und darüber, oh Wunder, auch das Zitat, das zu jenem großen Geschrei von der "maßlosen POV" geführt hat. Das Buch muss man dazu nicht mal lesen. --Kolja21 20:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Was habe ich mit dem Buchtitel zu tun? Ich habe da nichts verändert, anders als die IP. Der Artikel ist ein einziges POV-Sammelsurium. Ein großteil der Aussagen ist politisch mitiviert und hat mit einer neutralen Enzyklopädie nichts zu tun. Die werden alles zu Helden und Widerständlern stilisiert die fast keiner von ihnen war. Und für das Zitat braucht es eine exakte Quellenangabe sonst ist es wertlos. Ja wer genau hat es denn gesagt? Nach wie vielen Jahren wurde es wiedergegeben? Ironischerweise verändern sich Erinnerungen und um so später nach 1989 es aufgeschrieben wurde, umso wertloser wird es aus historischer Sicht. Bei diesem Artikel wurden ganz banal keine historischen Hausaufgaben gemacht. Darum ist er so POV-lastig. Marcus Cyron Bücherbörse 21:45, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe dir auf deiner Benutzerseite geantwortet. --Kolja21 22:19, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Problem bleibt bestehen - ohne Zusammenhang ist das Zitat recht wertlos. Wer holt sie „zur Klärung eines Sachverhalts“? Polizei? Grenzer? Stasi? Einen Namen weiß man sicher nicht aber eine Anmerung wie "ein Offizier der Staatssicherheit". Vieleicht sollte ich mal deutlicher werden. Ich kam vorhin zufällig auf diese Seite und mußte festestellen, daß der Artikel in seiner Sprache bemüht, um nicht zu sagen albern klang. POV. Um nicht zu sagen Propaganda (denn diese gab und gibt es nicht nur von einer Seite). Dieser Artikel muß aber neutral sein. Zumindest sprachlich. Darum müssen auch Zusammenhänge kenntlich gemacht werden. Das schließt unter anderem Exakte Quellenbelege mit ein. Sonst wirkt der Artikel ganz einfach unseriös. Wer, wann, wo - das steht sicher im Buch. Einfach mit in die Referenz schreiben. Mehr kann und will ich doch gar nicht verlangen. Marcus Cyron Bücherbörse 22:36, 8. Aug 2006 (CEST)

Wo du gerade das Wort Propaganda erwähnst. War es nicht in der DDR, Gott habe sie seelig, üblich, Flüchtlinge zu kriminalisieren? Dank deiner Hilfe stellt Wikipedia im Jahre 2006 fest, dass Chris Gueffroy sich vor dem Militärdienst gedrückt hat, vielleicht sogar fahnenflüchtig war. Der Schritt zum Verbrecher ist da nicht weit. In der letzten Fassung des Artikel hieß es noch "nach der Erschießung", jetzt, wieder dank deines Eingreifens, "nach dem Tod ihres Sohnes". Na, an was ist Chris Gueffroy denn gestorben? --22:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Lies mal bitte des Artikel Erschießung. und so langsam reicht mir dein POV. Der hat im Artikel nichts zu suchen. Wir sind hier NEUTRAL! Und versuch mir nichts zu unterstellen. Marcus Cyron Bücherbörse 22:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, deine angeblich ehrlich gemeinten Fragen nach dem wer, wann und wo lassen mich an deiner Neutralität doch erheblich zweifeln. In dem Artikel steht (zzt. noch): "Die Mutter von Chris Gueffroy wurde einen Tag nach dem Tod ihres Sohnes 'zur Klärung eines Sachverhalts' ins Ost-Berliner Polizeipräsidium Keibelstraße gefahren." Wann also könnte sich der Vorfall zugetragen haben? (Tipp: Der Todestag von Chris Gueffroy wird am Anfang des Artikels erwähnt.) Auf die Frage nach dem wo gibt es gleich drei Antworten: Ost-Berlin, Polizeipräsidium und Keibelstraße. Das ist verwirrend. Und ob die Mutter vom einem Taxiservice oder einem Polizeibeamten abgeholt wurde, lässt das Zitat ebenfalls offen. Natürlich sind "WIR" neutral und deine These über die Mauertoten ("Die werden alles zu Helden und Widerständlern stilisiert die fast keiner von ihnen war") würde niemals deine Arbeit in Wikipedia beeinflussen. Wie könnte ich etwas anderes vermuten? --Kolja21 23:14, 8. Aug 2006 (CEST)

Eben. Weil das Zitat das offen läßt, mußt du die Umstände des Ziates angeben. Geht das nicht in deinen Kopf? Das will ich schon die ganze Zeit von dir. Und ich warne dich nochmals: Hör auf mir irgendwas zu unterstellen! Anders als du kann ich sehr wohl meine Meinung (die ich hier nicht einbringe und die dich nichts angeht - die du auch gar nicht kennst, auch wenn du es glaubst) und Objektivität unterscheiden. Du offenbar nicht, sonst hättest du nicht schon mehrfach die Versachlichung des Artikels unterbunden. Die Wikipedia ist kein Heldenzoo. Marcus Cyron Bücherbörse 23:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Vorletzter Mauertoter

Gueffroy war der vorletzte Mauertote, der letzte Tote war am 08. März 1989 Winfried Freudenberg, der mit einem selbstgebauten Ballon schon über West-Berlin abstürzte. [3] Habe das daher berichtigt. --Sebastian35 18:56, 1. Sep 2006 (CEST)

Zu Winfried Freudenberg fand ich dies Bundeszentrale für politische Bildung --Init 07:38, 19. Sep 2006 (CEST)

Wenn mich nicht alles täuscht sind die Links identisch ;-) --Meniok 03:10, 20. Sep 2006 (CEST)

Ja, jetzt auch gemerkt, vielleicht schreibt mal jemand einen Artikel zu Freudenberg? Alles muß man selber machen...--Init 20:10, 20. Sep 2006 (CEST)

Todesdatum

Gueffroy ist in der Nacht vom 5. auf den 6. Februar 1989 erschossen worden, was aber ist der Todestag? Hier im Artikel steht der 6., auf chronik-der-mauer.de der 5. Februar. Der 6. Februar kann sich auf die Todesanzeige berufen, die Angehörigen hatten dafür aber lediglich die Aussage der Polizei/Stasi. Ich bin geneigt, den Historikern, die chronik-der-mauer.de verantworten, zu vertrauen. Oder gibt es bessere Quellen für den 6. Februar? -- lley 19:06, 7. Sep. 2008 (CEST)

"Kurz vor Mitternacht" versuchte Chris Gueffroy mit einem Freund über die "Hinterlandmauer" zu steigen. Dabei wurde er gezielt erschossen. "... Er stirb innerhalb weniger Minuten", heißt es bei Roman Grafe (Die Grenze durch Deutschland, S. 343). Beide Daten sind also vertretbar, aber ein Abgleich mit chronik-der-mauer.de wäre sinnvoll, wobei man in einer Fußnote auf das Datumsproblem hinweisen sollte. Gruß --Kolja21 19:22, 7. Sep. 2008 (CEST)

"Der Schuss fiel am 6. Februar 1989 kurz nach Mitternacht, nur neun Monate vor dem Fall der Mauer. Gueffroy stand damals die Einberufung zum Wehrdienst bevor." schreibt Sebastian Scholz im Tagesspiegel vom 12.Juli 2010. http://www.tagesspiegel.de/berlin/strasse-erinnert-an-maueropfer-chris-gueffroy/1882050.html Wo er diese Information her hat ist natürlich wieder eine weitere Frage. --Regit 11:35, 9. Nov. 2011 (CET)

Grab schänden

der Begriff "Grab schänden" wird in letzter Zeit inflationär verwendet. Wenn jemand Blumen ausreisst, einen Grabstein umwirft oder mit Parolen beschmiert, ist das Vandalismus. Das kann man reparieren. Ein Grab wirklich schänden ist, wenn man zu graben beginnt und die Totenruhe stört. Welches von beiden war hier der Fall? --El bes 05:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

Grabschändung bezeichnet das mutwillige Zerstören oder Beschädigen von Gräbern. Anscheinend braucht man dafür nicht zwingend Gebeine auszubuddeln. -- smial 11:48, 13. Aug. 2011 (CEST)

Danke, mir war nicht klar, dass dies in der Bundesrepublik ein juristischer Terminus ist. Selbige Delikte heißen in Österreich „Störung der Totenruhe“ nach §190 (ö)StGB, wobei Ziffer 1 das ganz böse und Ziffer 2 das harmlosere ist. --El bes 01:53, 14. Aug. 2011 (CEST)

10 Treffer?

Die Angabe das Chris Gueffroy zehn mal getroffen wurde ist falsch.Er wurde zweimal getroffen.Einmal in den rechten Fuß und einmal in die linke Brust.Letzterer führte unmittelbar zum Tod,da dieser sein Herz an der rechten Seite zeriss.Kann man z.B. bei Chronik der Mauer nachlesen.Oder besser noch in "Strafjustiz und DDR-Unrecht" ISBN 3-89949-066-1,in dem die Protokolle der Strafverfahren veröffentlicht sind.Gaudian wurde dagegen einmal in den Fuß getroffen,die Verletzung im VP-Krankenhaus ambulant behandelt.Daher sollte man den Artikel überarbeiten.Die Tat ist auch so grausam genug und bedarf keiner weiteren "Ausschmückung". -- 79.228.146.184 01:30, 21. Aug. 2011 (CEST) http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/de/Start/Detail/id/593906/page/1