Diskussion:Christliche Ethik

Die Löschung der Seite „Christliche Ethik“ wurde ab dem 4. Februar 2009 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt, und aus dem Artikel wurde anschließend eine Weiterleitung erstellt. Bitte vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Der LA ist erledigt. Die Hauptseite ist jetzt eine Weiterleitung. Eine Löschung dieser Diskussionsseite ist aber nicht wünschenswert, da sie möglicherweise noch einmal hilfreich sein könnte, falls dieses Lemma eines Tages zu einem bestandsfähigen Artikel ausgebaut werden sollte! --Sokkok 19:12, 12. Feb. 2009 (CET)

Lutherischer und Katholischer Standpunkt

Der Absatz „Begründung christlicher Ethik“ – jedenfalls in dieser Version – scheint mir nicht von einem neutralen Standpunkt aus geschrieben zu sein, sondern für den lutherischen Standpunkt Partei zu ergreifen und gegen den Standpunkt der Römisch-Katholischen Kirche in der Geschichte, so wie er sich aus lutherischer Sicht darstellt (wobei noch die Frage ist, ob dieser Standpunkt der Römisch-Katholischen Kirche in der Geschichte korrekt dargestellt ist oder, wie das aus einer Konfliktsituation heraus öfters der Fall ist, überzeichnet).

Die Behauptung „In der Kirchengeschichte wurde diese Reihenfolge allerdings oft umgekehrt, so daß ethisches Handeln zur Voraussetzung für die Erlösung wurde“ betrachte ich als nicht-neutrale Stellungnahme für die zuvor dargestellte Interpretation der „neutestamentlichen Ethik“ und gegen andere Interpretationen, die als „Umkehrung der Reihenfolge“ kritisiert werden.

Ich will den Abschnitt nicht selbst überarbeiten, da es sicherlich Wikipedianer gibt, die sich in der katholischen Interpretation christlicher Ethik besser auskennen als ich. Deshalb setze ich stattdessen den Bewertungsbaustein {{Neutralität}}. -- Irene1949 19:08, 16. Mai 2006 (CEST)

Außerdem scheint mir der letzte Satz − „Der jüngste Versuch einer Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre hat eher Gegensätze als Möglichkeiten der Ökumene aufgezeigt“ − POV zu sein. Ich gehe davon aus, dass die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre von nicht wenigen Menschen sehr viel positiver bewertet wird, nicht zuletzt von den Vertragschließenden. -- Irene1949 23:30, 3. Dez. 2006 (CET)

Jesu Nächstenliebe-Gebot revolutionär?

Im Beitrag wird behauptet, dass Jesu Gleichstellung des Gebotes der Selbst- und Nächstenliebe mit dem der Gottesliebe nicht revolutionär sei, weil es ja schon in Levitikus vorkomme und damit als Gebot für Juden zu beachten gewesen sei. Die Krux findet sich in der Realität und in der Beachtung, die dieses Gebot in der Realität fand. In der jüdischen Ethik gilt bis heute als oberste Maxime nur das Gebot der Gottesliebe. Und überprüft man im Pentateuch, welche Konsequenzen daraus gezogen wurden, dann erkennt man, dass das Gebot der Nächsten- und Selbstliebe im jüdischen Alltag kaum Beachtung fand. Allein das Lob Gottes und die Ansprüche Gottes hatten Bedeutung, der Mensch kam erst danach. Und eben diesen Geist, für Gott ist uns nichts gut genug, atmen dann auch die Gebote im Pentateuch. Das ging soweit, dass wegen Nichtigkeiten gesteinigt werden durfte. Männlichen Egoismen wurde der rote Teppich ausgelegt, weil Gott das angeblich so gesagt haben sollte. Dem hat Jesu mit seiner Gleichstellung des Gebotes der Selbst- und der Nächstenliebe einen Riegel vorgeschoben. Der Mitmensch rangiert nun vor Gott zumindest, wenn er in Not ist (Der Barmherzige Samariter). Es reicht nicht aus, dass da irgendetwas von Nächstenliebe steht, wenn die sonstige Gebotslage darauf keine Rücksicht nehmen will. Dann bleibt ein solches Gebot ein Einzelfall in einer feindlichen Umgebung und degeneriert zum äußerlich schönen Schein: Da gibt es ja auch noch ein Gebot der Nächstenliebe. Irgendwo! Aber wo? Das Revolutionäre in Jesu Lehre, worin er sich vom Judentum seiner Zeit absetzt und eine neue Ethik verkündet, ist die Vorrangstellung des Menschen vor Gott (1 Joh 4, 20-21), d.h: Die Bedürfnisse der Menschen gehen vor den Bedürfnissen Gottes. Die Vorrangstellung Gottes vor den Bedürfnissen des Menschen ist ein Relikt aus jenen Tagen, als die Götter noch in den Tempeln standen und sich langweilten und ausgeführt, gefüttert und gekleidet werden mussten. Ohne die Zuwendung des Menschen fühlten sie sich allein gelassen und zu wenig beachtet und wurden böse, böse auf die Menschen, die ihnen zuwenig Beachtung schenken wollten. An diesem überkommnenen und veralteten Gottesbild orientiert sich die jüdische Fürsorge für Gott. Da Gott aber nach modernem Verständnis mehr ist als ein Bildnis, der Schöpfer des Himmels und der Erde, bedarf es solcher Fürsorge des Menschen für Gott nicht. Es ist vielmehr umgekehrt: Der Mensch bedarf der Hilfe Gottes. Nach Aussagen Jesu im Gleichnis vom verlorenen Sohn - oder vom barmherzigen Vater - erfahren wir, dass uns Gottes Liebe und Zuwendung schon an sich zu Teil wird. Und auch der 1. Johannesbrief will uns darauf einschwören. 84.128.47.133[User:Reinhard47]

Reinhard47, woher du wohl deine Vorstellungen über die jüdischen Zeitgenossen Jesu beziehen magst? Da müsste wohl einiges revidiert werden. Der bedeutende jüdische Gesetzeslehrer Rabbi Hillel – (Ende des 1. Jahrhunderts vor Christus – Anfang des 1. Jahrhunderts nach) – beispielsweise hatte längst die zentrale Bedeutung der Goldenen Regel erkannt: „Seinen Aussagen nach lässt sich das Gesetz in einer „Goldenen Regel“ zusammenfassen: ‚Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem andern zu.’” (Quelle: Hillel). Das liegt ziemlich nahe bei dem, was Jesus lehrte. Selbst im Neuen Testament gibt es Hinweise darauf, dass die Auffassung, die wesentlichen Gebote des Gesetzes seien das Gebot der Liebe zu Gott und der Liebe zum Nächsten, den Schriftgelehrten nicht fremd war – lies mal nach bei Lukas 10, 25-27, da wird diese Auffassung nicht etwa von Jesus verkündet, vielmehr antwortet das ein Schriftgelehrter auf eine Frage Jesu. -- Irene1949 00:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Irene1949, was Rabbi Hillel als goldene Regel vorgibt, stimmt nicht mit Mt 7, 12 überein. Da heißt es nämlich: Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist positiv ausgedrückt, was Hillel sagt dagegen negativ. Und wenn man dann in der Realität überprüft, die Realitätsprüfung gehört auf jeden Fall dazu, funktioniert die von Hillel nicht immer, die in Mt 7, 12 jedoch hat keine Probleme mit der Alltagsrealität.

Was außerdem nicht zu übersehen ist, ist das Gebot der Selbst- und Nächstenliebe. Erst dieses Gebot rundet die christliche Ethik ab. Jüdische Ethik, so wie sie in der hebräischen Bibel gelehrt wird und speziell im Pentateuch ist nicht mit der christlichen zu verwechseln! ~~84.128.47.133[User:Reinhard47]

Reinhard47, jede Ethik – egal ob christlich, jüdisch oder weltlich – funktioniert nur dann, wenn sich die Menschen daran halten. In der Realität stößt gerade die Ethik von Mt 7, 12 an ihre Grenzen. Unterlassen kann man ziemlich viel, nicht bestehlen kann man Milliarden von Menschen; und das fällt auch allzu nicht schwer, solange man hat, was man braucht. Mit dem Nötigen versorgen kann man höchstens einige und meist wenige Menschen, und auch das nur, wenn man deutlich mehr hat als das, was man braucht. -- Irene1949 20:52, 6. Dez. 2006 (CET)

Irene1949, erst musss klar sein, um welche Ethik es geht und was ihre Maximen sind. Christliche mit jüdischer zu vermischen verwirrt die Menschen nur. Ist sie nicht machbar, weil mit Widersprüchen behaftet oder voller ungeklärter Ansprüche, dann kann man beim besten und härtesten Willen sie nicht befolgen noch nach ihren Axiomen leben. Der Wille, auch so eine irrtümliche Vorstellung aus dem 19. Jahrhundert, allein genügt nicht. Schon das Bild mit dem Kopf durch eine Mauer belehrt, dass manche Probleme und Schwierigkeiten beim besten Willen nicht mit dem Willen allein zu lösen sind. Manchmal muss man einsehen, dass man von falschen Voraussetzungen ausgegangen oder mit falschen Erwartungen eine Sache angegangen oder die Sache selbst falsch eingeschätzt hat. Was nutzt da ein Wille? Und wenn ein Leitspruch wie der von Hillel mit dem Alltagsleben nicht klar kommt, dann taugt er nicht. Es ist schädlich Menschen untaugliche Sprüche anzudrehen, die ihn in die Frustration treiben. Dabei wird jegliche Ethik unglaubwürdig. Und dann muss man sich nicht wundern, wenn Menschen besagten ethischen Anspruch dann in Frage stellen.

Ich will das am Beispiel der Handlungsanweisung eines Hillel erklären. Es gibt diesen Spruch übrigens auch von Kant: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu." Nimmt man diesen kategorischen Imperativ eines Kant und prüft ihn auf Machbarkeit im Alltag, dann ergeben sich folgende Überlegungen: Wenn ich nur tue, was ich will, was mir gefällt, was mir gut tut, ist das dann automatisch auch das, was irgendeinem anderen gut tut, gefällt oder von ihm gewollt ist? Für mich mag das so stimmen. Trifft das dann auch auf jeden anderen zu? Nach Kant und Hillel aber ist es erlaubt, alles zu tun, mit dem ich einverstanden bin ganz unbesehen davon, ob meine Mitmenschen damit einverstanden sind. Und die Folge ist, dass ich dann mit jedem anderen das auch tun darf, so wie beide es vorgeben. Hier sind beide einem Irrtum aufgesessen: Der Mensch macht seine Subjektivität und seine subjektiven Sichtweisen zum Maß für die Bedürfnisse aller seiner Mitmenschen. [User:Reinhard47]

Reinhard47, wir driften schon wieder ab in eine Diskussion darüber, wie Ethik sein sollte. Dafür sind die Diskussionsseiten aber nicht da. Deshalb schreibe ich jetzt nicht mehr dazu. -- Irene1949 23:29, 6. Dez. 2006 (CET)

Irene1949, mit der Überschrift über diesem Diskussionsteil kann ich nicht einvertanden sein. Das ist eine unzulässige Verkürzung dessen, was das Gebot an Inhalten zu bieten hat. Es geht nicht allein um Nächstenliebe, es geht ebenso um Selbstliebe. Dass ist einer der Gründe, warum seit dem Mittelalter nicht mehr verstanden wird, was die Essenz der Lehre Jesu ist. Und dann muss nicht verwundern, wenn gelehrte Geister naserümpfend den christlichen Glauben wie eine Chimäre ad acta legen. Die Selbstliebe ist die Vorausetzung, der Standplatz, der Nächstenliebe! Der Mensch ist zumindest im Erwachsenenalter ein von seiner Vernunft gesteuertes Wesen. Unbegründetes Verhalten wird daher von ihm auf Dauer nicht akzeptiert werden können.

Es geht nicht darum, wie eine Ethik sein sollte, sondern ob sie sich so begründen lässt und ob christliche Ethik das ist, was bisher von ihr behauptet wird. Dazu steht in den Evanglien genügend Grundlegendes in den Aussagen Jesu. 84.128.76.63[User:Reinhard47]

Reinhard47, die Überschrift kannst du meinetwegen gern ändern. Hauptsache, da bleibt eine Überschrift, und sie bleibt einigermaßen passend.

Ansonsten: „Die“ christliche Ethik gibt es nicht. Die verschiedensten Christen hatten die verschiedensten ethischen Vorstellungen – und das alles fällt unter „christliche Ethik“: einschließlich der ethischen Vorstellungen der Christen des Mittelalters, ja, einschließlich der Vorstellungen von Kreuzrittern, Inquisitoren und Hexenverfolgern, soweit sie in dem ehrlichen Glauben handelten, dass ihre Art, für den christlichen Glauben zu kämpfen, dem Willen des christlichen Gottes entspreche. Welche Ethik sich mit den „Aussagen Jesu“ in den Evangelien begründen lässt, dazu gibt es die unterschiedlichsten Meinungen. Also alles POV, und Wikipedia ist nicht dazu da, zu entscheiden, welche christliche Ethik sich am besten so begründen lässt. Für Wikipedia ist christliche Ethik all das, wovon von Christen behauptet wird, dass sie das ist (wenn man mal von Außenseitermeinungen absieht).

Ob die Ethik Jesu überhaupt unter „christliche Ethik“ gehört, das darf hingegen bestritten werden. Jesus war nicht Christ, sondern Jude. Wüsste er, dass er von den Christen als Gott verehrt wird, er würde vermutlich im Grabe rotieren. -- Irene1949 19:59, 7. Dez. 2006 (CET)

Irene1949, was auf einer Packung drauf steht, ist nicht unbedingt auch drin. Genau das gilt es zu prüfen. Und wenn die Kreuzritter dieses und jenes behauptet haben, muss es nicht bedeuten, dass das dann auch richtig war, selbst wenn es einen christichen Anschein erhielt. Darum ist zu prüfen, was Jesus sagte. Seine Anhänger unter den Juden haben sich Christen genannt und das reicht dann, um Jesu Ethik als christliche Ethik zu bezeichnen, ganz allein deshalb schon um sie abzuheben von der, die im Pentateuch als jüdische Ethik verkündet wird.

:Diesem Hauptgebot gleich ist das ebenfalls jüdische Gebot: „Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du!“ (Levitikus 19,18) Erstens heißt das Gebot in Levitikus 19, 18 nicht so, wie auf der Vorderseite behauptet sondern: "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst!" Und so steht es auch in der Lutherbibel und in der Einheitsübersetzung. Die Umformulierung trifft nicht mehr den Sinn des Originaltextes. So bedeutet es nun, dass der andere so ist, wie man selbst ist. Das aber ist unzutreffend. Kein Mensch ist wie der andere! Und so begründet eine solche Veränderung des Gebotstextes eine Abkehr vom Sinn des Gebotes. In dem ist von der Selbstliebe die Rede und nicht davon, das man so ist wie jeder andere Mensch ganz ohne jeden Unterschied. Rein biologisch gesehen, sieht das jeder ein; denn jeder Mensch ist für sich ein Individuum mit ganz eigenen Merkmalen und Fähigkeiten. So formulierte Gebotstexte verwirren die Menschen daher, weil Gebot und biologische Realität einander widersprechen. Und so werden dann Menschen davon abgebracht, Gebote einzuhalten, weil die Gebote als unsinnig erfahren werden.

Zweitens: Die jüdische Lehre besteht bis heute allein auf dem Gebot der Gottesliebe! Dass es im Pentateuch steht, heißt nicht, dass es auch den gleichen Wert und die gleiche Gültigkeit hat. Die Gleichstellung im NT erst ist christlich und damit Jesu oberstes Gebot (Gal 5, 14)! --[User:Reinhard47]84.128.9.8 22:08, 7. Dez. 2006 (CET)

Reinhard47, ja, jene Aussagen zur Ethik, die in den Evangelien als Aussagen Jesu beschrieben werden, hatten großen Einfluss auf die Entwicklung der christlichen Ethik; insoweit gehören sie zum Thema, insoweit hast du Recht.

Die christliche Ethik ist allerdings weit weniger eindeutig, als du zu meinen scheinst. Da hilft auch das Nachlesen in den Evangelien nicht immer, denn die sind auch nicht eindeutig. Zur vielgepriesenen Ethik der Bergpredigt gehört eine uneingeschränkte Bestätigung des „Gesetzes“ (Matthäus 5, 17-19) – und das heißt für jeden logisch Denkenden: eine uneingeschränkte Bestätigung der Rechtfertigung von Angriffskrieg und Völkermord, eine uneingeschränkte Bestätigung des Gebots, Hexen nicht am Leben zu lassen, eine uneingeschränkte Bestätigung all der Aufforderungen zu einem exzessiven Gebrauch der Todesstrafe. Auf der anderen Seite soll derselbe Jesus eine Ehebrecherin gerettet haben, also eine uneingeschränkte Ausführung dieses Gesetzes verhindert haben. Da gibt es viele sehr unterschiedliche Vorstellungen von christlicher Ethik, die sich auf Jesus berufen können. Dass Christen nur ihre eigene Interpretation von Jesu Äußerungen für „christlich“ halten, und dass sie die Vorstellungen von anderen Christen mit Kommentaren bedenken wie „Und wenn die Kreuzritter dieses und jenes behauptet haben, muss es nicht bedeuten, dass das dann auch richtig war, selbst wenn es einen christichen Anschein erhielt“, das erlebe ich nicht zum ersten Mal. Ich halte das nicht für fair gegenüber den anderen Christen. (Und, damit ich nicht missverstanden werde: Ich finde es okay zu sagen, dass die Taten der Kreuzritter „nicht richtig“ waren; ich finde es nicht okay zu behaupten, es wäre „nicht christlich“ gewesen.)

Was Levitikus 19, 18 angeht, so sind wir anscheinend beide nicht in der Lage, im hebräischen Originaltext nachzulesen, was da steht, und es kompetent zu interpretieren. Auf Übersetzungen wie die Einheitsübersetzung oder die Übersetzung nach Luther kann man sich nicht verlassen: Beide Übersetzungen enthalten Fehler, und das teilweise an wichtigen Stellen; zum Teil stehen diese Übersetzungsfehler schon in der Septuaginta. Ich gehe davon aus, dass wir beide nicht sicher sein können, wie es richtig ist. Und wenn man sich nicht sicher ist, dann halte ich es für das Beste, einfach nichts zu ändern. -- Irene1949 16:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Irene1949, es ist schon starker Tobak zu behaupten, die Taten der Kreuzritter seien christlich gewesen! Sie stehen der Lehre Jesu diametral gegenüber! Ich weiß nicht, wessen Lehre du hier als christlich verkaufen willst oder was du mit deinen Eigengewächsen angeblich christlicher Lehre erreichen willst. Statt zu behaupten, die Septuaginta und andere Übersetzungen seien immer ungenau - sie sind es manchmal - stimmen alle Übersetzungen der großen Kirchen im Falle der Levitikusstelle überein, was belegt, dass man sich da einig ist. Solltest du trotzdem auf deinem Eigengewächs an Übersetzung bestehen wollen, dann gib doch bitte mal die Bibel-Übersetzung an, die solches vertritt.

Die Stelle von "Jota und Strichlein" fordert nicht die Einhaltung des Pentateuch oder anderer Forderungen eines jüdischen Gottes, sondern bezieht sich auf die Erfüllung der Prophezeiungen durch Jesus. Ist aber alles erfüllt, dann braucht davon auch nichts mehr erhalten bleiben. Aber was ist nun das Gesetz? Nach jüdischem Verständnis der Pentateuch und nach christlichem, dasselbe Gesetz? In Gal 5, 14 sagt Paulus folgendes: Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: «Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!» Und auch Mt hält das christliche Gesetz nicht für das jüdische im Pentateuch, wenn er schreibt (Mt 7,12): "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." Und damit verglichen wird einiges von dem, was du für Christlich halten willst, hinten runterfallen müssen.––[User:Reinhard47]--84.128.9.8 19:04, 8. Dez. 2006 (CET)

Reinhard47, du bist offenbar der festen Überzeugung, dass du ganz genau weißt, was christlich ist und was nicht, während du dasselbe anderen Christen absprichst. Da lohnt es sich nicht, noch länger darüber zu diskutieren. -- Irene1949 21:47, 8. Dez. 2006 (CET)

Irene1949, nett, wie du mich einschätzen willst. Was für dich gilt, gilt auch umgekehrt für mich, für jeden, der hier diskutieren und nach der Wahrheit suchen will. Nur weil es von Max Weber für richtig gehalten wurde, soll es schon richtig sein? Menschen im Gewande von Göttern, unfehlbar und immer richtig? Seit dem 2. Vat. hat sich in der RKK viel geändert. Und das hat auch seine Rückwirkungen auf anderere Konfessionen und christliche Lehrmeinungen ausgeübt. Allein von daher ist Max Weber in vielem schon Schnee von gestern, eine historische Reminszenz, an Lehrmeinungen in der Vergangenheit. Seit wann ist es wieder verboten Althergebrachtes zu überdenken und zu prüfen im Lichte neuerer Erkenntnisse und Einsichten?

Und so stelle ich Erkenntnisse auf Grund der neuen Methoden in der Exegese, die zu Max Webers noch nicht so weit fortgeschritten waren, zur Diskussion. Ich kann erwarten, dass meine Beiträge sachlich begründet widerlegt werden und nicht aus reiner Vorurteilsnahme. Ich für meinen Teil, weiß ganz genau, was ich für richtig halten will und andere nehmen das ebenso für sich in Anspruch, auch ein Max Weber! Die Frage ist jedoch nicht, ob man das darf oder nicht darf, sondern in wie weit das auch für andere einsichtig ist und an Hand der Schriften nachgewiesen werden kann. Und da reicht es eben nicht mehr, ob ein Max Weber das auch so sah, sondern wieso er das so sah und ob er das theologisch auch sauber begründen konnte. Der Glaube an den Menschen bzw. Koryphäen hat sich spätestens seit Auschwitz als Irrglaube herausgestellt, sodass Glaubenssätze in Zukunft auf ihre Begründbarkeit hin zu überprüfen sind, ansonsten sie nichts anderes sind als wertloser Müll.~~[User:Reinhard47]--84.128.0.23 15:26, 10. Dez. 2006 (CET)

Reinhard47, wenn du „nach der Wahrheit suchen“ und Inhaltliches „zur Diskussion stellen“ willst und auch noch erwartest, dass andere darauf eingehen, dann suche dir bitte ein Diskussionsforum oder dergleichen, und missbrauche nicht die Diskussionsseiten von Wikipedia zu einem Zweck, zu dem sie nicht bestimmt sind von denjenigen, die diese Seiten zur Verfügung stellen.

Was ich zu Max Weber zu bemerken habe, das schreibe ich auch nicht hierher; was hätte denn Max Weber mit der Frage zu tun, ob Jesu Nächstenliebe-Ethik revolutionär war? Ich schreibe darüber dort, wo es hingehört, nämlich unter „Gesinnungsethik“. -- Irene1949 18:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Noch einmal zur Klarstellung: Die jüdische Ethik geht vom jüdischen Hauptgebot aus: Du sollst den Herrn deinen Gott lieben aus ganzem Herzen... Die christliche Ethik geht vom christlichen Hauptgebot aus: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst! Das christliche Hauptgebot steht für Christen nicht in Lev 18, 19 sondern in den Evangelien. Und maßgebend ist die Übersetzung der Evangelien. Und die gibt es nur von christlichen Bibelinstituten. Die Überlieferung der Evangelisten sagt uns, was Jesu Lehre und Gebote sind und nicht der Pentateuch. Dass dieses Gebot das christliche Hauptgebot ist, wird auch belegt von Gal 5, 14, von Mt 5, 22-23, von Mt 25,31ff, Lk 10, 25-37.

Und da beide Religionen sich an verschiedenen Hauptgeboten orientieren, bedeutet das auch eine von einander getrennte und damit verschiedene Ethik. Eine christlich-jüdische Ethik ist von daher Nonsens. Und so ist das Wischi-Waschi auf der Vorderseite dringend zu ändern. Die Übersetzung jüdischer Theologen bezieht sich auf die Lev.-Stelle, die der christlichen Bibelübersetzungen auf die Evangelientexte. Das ist bekanntlich nicht dasselbe! Also ist auch das Wischi-Waschi darüber zu bereinigen! --79.202.173.103 12:54, 17. Dez. 2008 (CET)[User:Reinhard47]

Ist es so schwer christliche Ethik zu begründen? Kommt da wer nicht ohne das Judentum aus? Die christliche Ethik gründet auf dem NT und nicht auf dem AT! Und die Grundlagen christlicher Ethik sind daher in Mt 19, 18-19 u. a. im NT nachzulesen. Das müsste doch auch den Machern dieser Wikipedia-Seite zur christlichen Ethik einsichtig sein! Und die Übersetzung eines Buber hat daher hier nichts verloren. Im NT stehen die christlichen Gebote und darauf gründet das Christentum und nicht auf dem AT! Neben der Einheitsübersetzung kann man auch die Luther 1984 nehmen oder andere christliche Bibelübersetzungen. Was soll also diese immer wiederkehrende Verwischung von christlicher und jüdischer Ethik? Wer hat daran ein so starkes Interesse, dass er sogar gezielt zu Verfälschungen greift?--79.202.174.75 18:39, 4. Jan. 2009 (CET)[User:Reinhard47]

Gesinnungsethik

Christliche Ethik hängt nicht von der Gesinnung ab, sondern von der Einsicht eines Menschen. Davon legt die Bergpredigt in den Kapiteln 5-7 bei Mt Zeugnis ab. Es ist eine praktische Ethik für den Alltag. Auch in Mt 25, 31ff wird der Mensch nicht nach seiner Gesinnung befragt sondern nach seinem Tun. Besonders deutlich tritt das bei Lk zu Tage in der Erzählung vom barmherzigen Samariter. Obwohl der Samariter keine jüdische Gesinnung hat, handelt er doch richtig. Seine Gesinnung wird nicht hinterfragt. So wie an anderer Stelle in den Evangelien darauf verwiesen wird: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Nicht an ihren Worten! Aber gerade mit Worten kann man doch so wunderbar seine Gesinnung zum Besten geben. Das ist der Grund, warum ich den Begriff Gesinnungssethik ablehne. Auf Grund täglicher Erfahrung und den daraus zu gewinnenden Einsichten und Erkenntnisse entwickelt sich menschliche Ethik. Von einer vorgegebenen Gesinnung, der sogenannten christlichen Gesinnung kann daher nicht die Rede sein, so als könnte man sie wie ein Kleid überziehen oder anerziehen. Auch Zwänge helfen da nicht weiter. Nur Einsichten in das soziologische Zusammenspiel im menschlichen Miteinander bringen das erwünschte Sozialverhalten hervor. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.128.55.89 (Diskussion • Beiträge) 20:44, 3. Dez. 2006)

84.128.55.89, sorry, aber du missverstehst den Begriff Gesinnungsethik. Es geht dabei nicht um Gesinnungen im Gegensatz zu Taten. Es geht auch nicht um religiöse Gesinnungen. Es geht um Gesinnungen, die zu Absichten führen und damit zu Taten (oder auch zur Unterlassung von bestimmten Taten).

Der Begriff der Gesinnungsethik steht nicht im Gegensatz zum Begriff einer Ethik des aktiven Handelns – der Begriff der Gesinnungsethik steht vielmehr im Gegensatz zum Begriff der Verantwortungsethik. Der Unterschied ist im Artikel recht gut auf den Punkt gebracht: In der Gesinnungsethik zählt die gute Absicht, in der Verantwortungsethik das Ergebnis. Ausführlich erklärt ist der Gegensatz unter Verantwortungsethik.

Ach ja: Vergiss bitte nicht, deine Beiträge zu signieren. Am einfachsten mit zwei Minuszeichen und vier Tilden, d. h. so: -- ~~~~ Gruß -- Irene1949 22:21, 3. Dez. 2006 (CET)

Allerdings kann ich bestimmten Vorstellungen von Gesinnung und Verantwortung aus dem 19. Jahrhundert nicht mehr folgen. Ich halte das für unverdauten Unsinn, aus nicht verstandenen Abläufen innerer psychischer Vorgänge! Setzt man auf Gesinnung, dann bildet man sich ein, die Orientierung an Gott oder göttlichen Geboten erbringe dann automatisch das richtige Ergebnis. Das ist die Hoffnung. Aber das reicht nicht immer und ist zudem verantwortungslos. Erst wenn die Gesinnungsethik zum gewünschten Ergebnis führt ist sie in Ordnung! Dazu müssen in einem langen Entwicklunsprozess die Absichten auf die gewünschten Ergebnisse hin überprüft und beständig evaluiert werden. Indem man sich vornimmt Gutes zu tun, kann trotzdem sehr Böses herausschauen. Und das reicht eben nicht! Erst der Einsatz von Vernunft erlaubt, die Erkenntnisse im Handeln und damit die Ergebnisse zu verbessern. Und hier irrt Max Weber, indem er trennt in Verantwortungs- und Gesinnungsethik. Das ist billiger Kunsthonig! Es ist ja wohl klar, dass erst das Ergebnis die gute Handlung abschließt. Und solange das nicht funktioniert die Absicht zu einem guten Ende zu bringen, ist Mensch nicht in der Lage gut zu handeln. Solange der Faden nicht im Nadelöhr landet, ist mit Nähen essig! Das zeigt, dass eine Trennung wie die von Max Weber lebensfern und damit unbrauchbar ist. Nur Ethik, die das Ziel erreicht, ist vollgültige Ethik, damit lebensnah und richtig. Der Vorwurf Richtung Verantwortungsethik, sie ermangele der Abschätzbarkeit, ist insofern irrig, als dass erst Erfahrung zur Verbeserung der Leistungen führt. Da eben noch kein Meister vom Himmel gefallen ist, bedarf es bei der Verantwortungsethik einer gewissen Einarbeitung und der dazu gehörenden Zeit um in die Materie und das Verständnis von Verantwortung zu gelangen. Es ist ein dynamischer Prozeß und nicht ein statisches Wollen. Will man gut handeln, belässt man es als vernunftbegabter Mensch nicht bei der Absicht. Das ist der Ethik eines Erwachsenen nicht angemessen und daher bestenfalls als kindisch zu bezeichnen. Reinhard47

Reinhard47, es ist etwas dran an dem, was du geschrieben hast, aber ganz so einfach ist es m. E. nicht. Ich will das aber nicht im Einzelnen ausführen. Der Zweck einer Enzyklopädie besteht darin, über verschiedene Möglichkeiten zu informieren, und nicht, zu entscheiden, welche dieser Möglichkeiten „die richtige“ ist (nach wessen Meinung denn?). Für Wikipedia gilt der Grundsatz Neutraler Standpunkt, und die Diskussionsseiten sind dazu da, über den Artikel zu diskutieren, nicht über das Thema des Artikels (vgl. Wikipedia:Diskussionsseiten). -- Irene1949 00:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Irene1949, wenn das der Zweck einer Enzyklopädie sein soll, dann gehört der zweifel an Max Weber bestimmt dazu und die Begründung, weshalb Zweifel anzumelden sind. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie ungeprüfte Aussagen, nur weil sie von einer Koryphäe stammen, dshalb schon für richtig halten zu sollen. Schon Sokrates (Bei Platon nachzulesen) empfiehlt Aussagen auf den Grund zu gehen und sie auf Stichhaltigkeit hin zu überprüfen. Für mich ist die Ethik des Christentums Sozialethik. Sowohl das Hauptgebot der Selbst- und Nächstenliebe, die Erzählung vom Weltgericht und die von Jesus und der Ehebrecherin, die mal als Beispielbelege, lassen keinen anderen Schluss zu. Wenn man es gut gemeint hat und dabei Menschen wie die als Hexen Verleumdeten auf fürchterliche Art vom Leben zum Tode bringt, dann zeigt das, dass christliche Ethik als Gesinnungsethik hinstellen zu wollen, ein schrecklicher Irrtum ist. Mit der Lehre Jesu und dessen Ethik war und ist das nicht zu vereinbaren. Und darum kann christliche Ethik keine Gesinnungsethik sein! Für Kinder reicht das erstmal, das gute Wollen, für Erwachsene aber nicht mehr! 84.128.47.133Reinhard47

Skeptische Äußerungen zu den Auffassungen von Max Weber gehören dazu, sofern sie von Menschen oder Organisationen stammen, die relevant genug sind, um ihren Äußerungen Relevanz per zu verleihen. Wenn du so etwas auftreiben kannst, dann kann das durchaus in den Artikel aufgenommen werden. Was irgendein einfacher Wikipedia-Benutzer zu Max Webers Auffassungen meint, das gehört hingegen nicht in den Artikel. Die Begründung ist nachzulesen unter Wikipedia:Theoriefindung. -- Irene1949 01:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Irene1949, eine Aufnahme in den Artikel strebe ich zunächst nicht an. Ich wollte meine Ansichten erstmal hier zur Diskussion stellen. 84.128.47.133Reinhard47

Weiter oben – rätselhafterweise in einem Abschnitt, in dem es um Jesu Nächstenliebe-Gebot ging – schrieb Reinhard47 an mich: „Nur weil es von Max Weber für richtig gehalten wurde, soll es schon richtig sein?“ Was soll denn so etwas? Schlussfolgerungen dieser Art ziehe ich nicht. Außerdem ging es mir überhaupt nicht darum, ob Max Webers Thesen richtig sind, sondern darum, ob sie relevant genug sind für eine Erwähnung in einem Wikipedia-Artikel. Und da ist es nun mal so, dass Max Webers Thesen weithin Beachtung gefunden haben und deswegen relevant sind, Reinhard47s Theoriefindung hingegen nicht. -- Irene1949 18:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Dass Max Webers Theorien Beachtung gefunden haben, heißt noch lange nicht, dass sie richtig sein müssen. Nur ein paar Promille der deutschen Bevölkerung sind ausreichend bibelkundig. Vielen von diesen sind die Methoden der biblischen Exegese trotzdem fremd. Man überprüft anhand des NT, ob Max Webers Thesen zutreffen. Das reicht dann. Das Resüme wird sein, dass Max Weber kein christlicher sondern ein Wischi-Waschi-Theologe war. Wer christlicher Theologe sein will, orientiert sich am NT. Das gilt seit den Tagen des Apostelkonzils (Apg. 15, 1-21). Da Max Weber kein Theologe war (Wikipedia-Artikel zu Max Weber), kannte er die Bibel wenig bis gar nicht und behauptete trotzdem vieles über die Grundlagen des Christentums. Er dachte, er wüsste was. Wie man jedoch erkennen muss, wusste er zu wenig. Ursache: Er kannte sich in dem Wissenschaftsbereich, über den er schrieb nur unzureichend aus. Da darf man dann sagen: Schuster, bleib bei deinen Leisten! --79.202.173.103 13:31, 17. Dez. 2008 (CET)[User:Reinhard47]

Unterscheidung Gesinnungsethik – Verantwortungsethik

Die Unterscheidung zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik wird auch im Artikel Ethik beschrieben. Deshalb frage ich, ob es nicht überflüssig ist, das noch einmal in den Artikel Christliche Ethik stehen zu haben. Sinnvoll wäre das m. E. nur dann, wenn diese Unterscheidung in christlichen Ethik eine besonders große Rolle spielen würde. Deshalb frage ich: Gibt es Anzeichen dafür?

Wenn nicht, dann könnte man m. E. den ganzen Abschnitt Christliche Ethik#Unterteilungen löschen und die Situationsethik am Ende von Christliche Ethik#Konkrete Gebote und Verbote kurz in einem Satz erwähnen; etwa: „Eine entschiedene Abkehr von konkreten Geboten und Verboten gibt es in der Situationsethik.“ Was meint ihr? -- Irene1949 18:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Frage mal auf Wikipedia:Auskunft gestellt. Vielleicht findet sich da ja jemand, der oder die kompetent Auskunft geben kann. -- Irene1949 19:08, 10. Dez. 2006 (CET)

Mein Versuch, auf Wikipedia:Auskunft eine kompetente Antwort zu erhalten, blieb ohne Erfolg; inzwischen ist meine Frage von dort ins Archiv verschoben, nach Wikipedia:Auskunft/Archiv/2006/Dez#Christliche Ethik, Gesinnungsethik, Verantwortungsethik.

Meine Fragen, die ich im ersten Absatz dieses Abschnitts gestellt habe, halte ich immer noch für berechtigt. Aber da ich mir nicht 100%ig sicher bin, ob die von mir vorgeschlagene Änderung wirklich gut ist, ändere ich im Artikel erst einmal nichts. -- Irene1949 04:01, 18. Dez. 2006 (CET)

Selbstliebe?

Die Bibel (Fundament des Christentums) lehrt keine Ethike der Selbstliebe. Jesus nutzt diese nur als vergleich. Das wird am Wort "wie" deutlich. Wir sollen unseren nächsten lieben WIE uns selbst. So wird unser nächster mit uns selbst gleich gestellt. Dies ist aber keine Aufforderung zu Selbstliebe. Daher würde ich den dritte Stichpunkt anders Formulieren. Statt "sich selbst zu lieben." etwas anders oder ganz rausnehmen. Allgemein spricht die Bibel nicht gut über Selbstliebe. Bei der Formulierung kommt es aber so rüber.

Da ist etwas dran. Ich werde mich einmal darum kümmern. -- Irene1949 19:52, 10. Apr. 2007 (CEST)

Es heißt immerhin nicht "den Nächsten lieben und sich selbst hassen", sondern "den Nächsten lieben wie sich selbst". Die Stellen, wo die Bibel schlecht über Selbstliebe spricht, kenne ich nicht, muß ich sagen. Außerdem haben die Katholiken ja auch noch die gute alte Überlieferung der Kirche, und da heißt es immer wieder "Gottes-, Nächsten- und Selbstliebe". --84.154.76.14 21:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

„Es heißt immerhin nicht "den Nächsten lieben und sich selbst hassen" – was hat dieser Hinweis mit dem Artikel zu tun? Dort wird nirgendwo behauptet, christliche Ethik würde den Selbsthass fordern.

„Die Stellen, wo die Bibel schlecht über Selbstliebe spricht, kenne ich nicht“ – dafür kenne ich Bibelstellen, nach denen man ohne Selbsthass nicht Jünger Jesu sein kann: „Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein.“ (Lk 14,26 )

„Außerdem haben die Katholiken ja auch noch die gute alte Überlieferung der Kirche, und da heißt es immer wieder "Gottes-, Nächsten- und Selbstliebe"“ – falls es tatsächlich irgendwo eine solche alte Überlieferung der katholischen Kirche zur Selbstliebe gibt – Belege? – so spielt sie gewiss bei weitem nicht die gleiche Rolle wie die Aufforderung zur Gottes- und Nächstenliebe. Es wäre irreführend, in einer Beschreibung der christlichen Ethik die Selbstliebe wie einen gleichrangigen Punkt neben Gottes- und Nächstenliebe zu stellen. -- Irene1949 01:05, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem mit dem christlichen Hauptgebot besteht bei vielen Christen darin, dass sie den zweiten Teil des Gebotes weglassen. Und so folgen sie der Regel: Liebe deinen Nächsten. Das ist jedoch nicht das christliche Hauptgebot. Solche Nennchristen leben daher auch nicht das Christentum sondern irgendetwas anderes. Daher gibt es so viele verwirrte Christen, die sich völlig daneben verhalten und auch noch erklären, das Christentum sei nicht lebbar. Richtig daran ist, dass sie eine falsche Vorstellung vom Christentum und seinen Geboten haben. Soziologisch gesehen ist ihre Vorstellung vom Christentum reiner Nonsens!

Die Selbstliebe ist das Maß der Nächstenliebe. Aus der Selbstliebe erwächst die Nächstenliebe. Die Selbstliebe ist damit die Voraussetzung der Nächstenliebe. Was zu Anfang von Irene1949 geschrieben worden ist, ist der Versuch die Selbstliebe zu diskreditieren und damit die Grundlage des gesamten Christentums auszuhebeln. Da kein Mensch allein leben kann, ist es doch offensichtlich, dass es ohne Mitmenschen nicht geht. Was soll also die Verdammung der Selbstliebe? Daher fröne ich einem aufgeklärten Egoismus!--79.202.173.103 13:19, 17. Dez. 2008 (CET)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Der Absatz „Begründung christlicher Ethik“ – jedenfalls in dieser Version – scheint mir nicht von einem neutralen Standpunkt aus geschrieben zu sein, sondern für den lutherischen Standpunkt Partei zu ergreifen und gegen den Standpunkt der Römisch-Katholischen Kirche in der Geschichte, so wie er sich aus lutherischer Sicht darstellt (wobei noch die Frage ist, ob dieser Standpunkt der Römisch-Katholischen Kirche in der Geschichte korrekt dargestellt ist oder, wie das aus einer Konfliktsituation heraus öfters der Fall ist, überzeichnet).

Die Behauptung „In der Kirchengeschichte wurde diese Reihenfolge allerdings oft umgekehrt, so daß ethisches Handeln zur Voraussetzung für die Erlösung wurde“ betrachte ich als nicht-neutrale Stellungnahme für die zuvor dargestellte Interpretation der „neutestamentlichen Ethik“ und gegen andere Interpretationen, die als „Umkehrung der Reihenfolge“ kritisiert werden.

Ich wollte den Abschnitt nicht selbst überarbeiten, da es sicherlich Wikipedianer gibt, die sich in der katholischen Interpretation christlicher Ethik besser auskennen als ich. Deshalb habe ich – vor einiger Zeit – stattdessen den Bewertungsbaustein {{Neutralität}} gesetzt. Auf diese Seite hier bin ich erst eben richtig aufmerksam geworden. -- Irene1949 22:38, 3. Dez. 2006 (CET)

Homosexualität

Hier irrt die kath. Kirche, wenn sie sich auf das AT beruft. Die Entscheidung des Apostelkonzils (Apg.) ist unmissverständlich.--79.202.172.170 23:13, 24. Dez. 2008 (CET)[User:Reinhard47]

BKL

Was haltet ihr von einer Art BKS o.ä., um zu zeigen, dass Christliche Ethik wissenschaftlich gesehen aus zwei komplementären Gebieten besteht: Moraltheologie und Sozialethik bzw. Theologische Ethik. -- Mark Wolf 23:42, 4. Feb. 2009 (CET)