Diskussion:Christliche Werte

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ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Löschung der Seite „Christliche Werte“ wurde ab dem 22. März 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Dieser Artikel wurde am 8.3.2009 angelegt. Ausgangspunkt ware eine Anfrage und längere Diskussion bei der Wikipedia-Auskunft "Was sind eigentlich Christliche Werte? --xuPu 10:12, 12. Mär. 2009 (CET)

MATERIALSAMMLUNG

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• "Christliche Werte" in der Wikipedia

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• "jüdisch-christliche Werte" im Web
• "Christliche Werte" in Google Books

Abschnitt 6 - unneutrale Formulierungen und fehlende Beispiele

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. GrundOffensichtlich noch offen-Neutralitäts-Baustein noch immer im Artikel enthalten --Xneb20 Disk • Beiträge 09:36, 7. Nov. 2016 (CET)

Aus Archiv kopiert; kann nach Entfernung des Neutralitäts-Baustein ohne Archivierung entfernt werden. --Xneb20 Disk • Beiträge 09:36, 7. Nov. 2016 (CET)

Alte Diskussion

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Abschnitt 6, derzeit mit Fragwürdige Vereinnahmung von teilweise allgemeingültigen Wertvorstellungen als explizit 'christlich' überschrieben ist eine unneutrale Formulierung. Ich schlage vor, das Wort "fragwürdig" zu streichen, der Sinn (nämlich der nicht aus der christlichen Struktur hervorgekommenen Wertvorstellungen) bleibt dennoch erhalten.

Desweiteren vermisse ich konkrete Beispiele. Dies gleich mal zusammen mit der notwendigen historischen Betrachtung. Soweit die Annahmen für die jetzige Zeit durchaus korrekt sind, wäre für eine Betrachtung auch der historische Kontext der letzten Jahrtausende notwendig. Insbesondere wären daher (konkrete) Beispiele für folgende Punkte sinnvoll:

• für das überleben polygamer Kulturen
• Kulturen ohne Privatbesitz, die tatsächlich soetwas wie "jemanden etwas wegnehmen" nicht kennen
• kommunistische Systeme, die überlebensfähig waren über einen längeren Zeitraum
• daneben: Was hat das Falschzeugnisverbot mit einer evolutionären Notwendigkeit zu tun? Auch das Elterngebot ist in diesem Zusammenhang fragwürdig.

Desweiteren werden hier Dinge vermischt von christlichen Werten und überlebensnotwendigen Grundlagen. Sicherlich hat die Monogamie etwas mit einem Wert zu tun und sicherlich sind Polygame Kulturen überlebensfähig. Warum auch nicht? Werte sind keine Grundbedingungen und das Nichtvorhandensein von christlichen Werten wurde auch nicht mit der Unmöglichkeit des Überlebens gleichgesetzt. Hier sollte stärker getrennt werden. -- Quedel ^Disk 12:45, 6. Apr. 2013 (CEST)

Der gesamte Absatz ist falsch, unbelegt und Theoriefindung und wird in den nächsten Tagen von mir entfernt, wenn er nicht anhand ordentlicher Quellen belegt wird. Ein besonderes Highlight ist "Selbstvorstellung Jahwes, Fremdverehrungsverbot und Sabbatgebot sind die einzig wirklich einzigartigen Charakteristika der jüdisch-christlichen Religion." Wenn das nur die Muslime wüssten... Hübsch ist auch die Formulierung "Die Geschichte zeigt, dass auch Kulturen, die andere oder keine Götter verehren, grundsätzlich überlebensfähig und in der Lage sind, hochstehende kulturelle Leistungen hervorzubringen.". Behauptung zu widerlegen, die niemand aufstellt, ist ein wunderbares rhetorisches Instrument. Das der "Kommunismus ... ohne Angriffe und Einmischung von außen prinzipiell funktionsfähig" wäre ist historisch wohl ausreichend widerlegt und heftig off topic. "Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Kategorisierung von bestimmten Wertvorstellungen als explizit christlich entweder nicht möglich, sinnlos oder schlichtweg falsch ist." Solche Wertungen (denen jeder Christ widersprechen wird), sind ohne Quelle und Einordnung schlicht nicht richtig und neutral.--Karsten11 (Diskussion) 13:37, 6. Apr. 2013 (CEST)

So kann man es auch ausdrücken bzw. behandeln. Ich habs noch versucht vorsichtig zu formulieren, aber Karsten11 hats dann doch in der Deutlichkeit dargestellt. -- Quedel ^Disk 19:17, 15. Apr. 2013 (CEST)

In eine aehnliche Richtung: Ob ausgerechnet der letztlich innerkirchlich zur Absetzung gebrachte Kurt Krenn (unqualifiziert als Dioezesanbischof bezeichnet, was er nicht mehr ist) den Mainstream christlicher Werte repraesentiert? -- Arcimboldo (Diskussion) 03:55, 17. Apr. 2013 (CEST)

Da kritische Abschnitt zu den angeblichen christlichen Werten einfach gelöscht wurde habe ich ihn abgeändert wollte ihn wieder einfügen. Quellen sind vorhanden und eine kritische Sichtweise ist ja wohl angebracht um die Neutralität zu wahren.

Eine Vandalismusmeldung deshalb (Quellen !!) halte ich für übertrieben.

Also nun folgt der Abschnitt den ich einfügen möchte:

Kritik an der Vereinnahmung von teilweise allgemeingültigen Wertvorstellungen als explizit 'christlich'

Häufig wird die Vereinnahmung von allgemeingültigen oder kulturell geprägten Wertvorstellungen und evolutionären Notwendigkeiten als angeblich von Gott gegebene christliche Werte kritisiert.

Faktisch ist der Ursprung der Zehn Gebote aus wissenschaftlicher Sicht nicht eindeutig geklärt. Sieben der zehn Gebote finden sich analog im Ägyptischen Totenbuch. Vergleiche hierzu: Negatives Sündenbekenntnis im Ägyptischen Totenbuch

Der Ägyptologe Jan Assmann findet im Ägyptischen Totenbuch einzig keine Parallelen für das Alleinverehrungsgebot, das Bilderverehrungsverbot und das Sabbatheiligungsgebot – gerade diejenigen Gebote, die den „revolutionären Kern“ der Jahwe-Religion ausmachten.

Die in den Zehn Gebote dargestellten Regeln des menschlichen Zusammenlebens an sich sind global betrachtet nicht einzigartig und werden somit auch in nicht-christlichen Kulturen praktiziert.

Angeblich nur in christlichen Ländern anzutreffende soziale Strukturen wie die Soziale Marktwirtschaft haben neben der offen zur Schau gestellten christlichen Botschaft auch eine konkrete politische Funktion: Im Fall der Sozialen Marktwirtschaft ist dies die Wahrung des sozialen Friedens und die Verhinderung von Bürgerkriegen. In anderen politischen Systemen wie beispielsweise dem Kommunismus sind derartige angeblich christlich inspirierte Sozialstrukturen nicht notwendig.

Auch Demokratie, Meinungsfreiheit (vgl. Inquisition) und Nächstenliebe (vgl. Altruismus) wurden von einigen Politikern als christliche Errungenschaften gepriesen, was sowohl historisch als auch logisch falsch ist.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Kategorisierung von bestimmten Wertvorstellungen als explizit christlich oftmals nicht möglich ist.

Wo genau ist hier POV ?

--Basti Schneider (Diskussion) 13:36, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die "Quellen" belegen deine Aussagen nicht, sondern sind wohl nur Beispiele für das, was du meinst. Du scheinst die Regeln hier immer noch nicht verstanden zu haben. --Wicket (Diskussion) 13:44, 21. Apr. 2013 (CEST)

Zumal diese Meinungsglosse vom IBKA WP:Q nicht genügt. Mit Enzyklopädie scheinst du deutlich überfordert. Wenn es dir um ätzende Kritik an Religionen geht, die du in deinem BNR in ziemlich herabwürdigender Art zum Besten gibst, bist du hier definitiv falsch, im ANR hat so etwas nichts verloren.--Arabsalam (Diskussion) 13:54, 21. Apr. 2013 (CEST)

Bitte ein wenig freundlicher. Zur Sache: Kernproblem des Absatzes ist, dass er versucht zu widerlegen, was niemand behauptet. Es ist ja unbestritten, dass die wenigsten Werte exklusive Werte einer Religions- oder Wertegemeinschaft sind. Das Mordverbot beispielsweise sollte von nahezu allen Religions- oder Wertegemeinschaft ale sinnvolle und gebotene Regel akzeptiert werden. Allerdings lautet das Lemma ja Christliche Werte und nicht Ausschließlich christliche Werte. Und da unbestreitbarer Weise das Mordverbot, um bei dem Beispiel zu bleiben, ein Teil des christlichen Wertekanons ist, kann nicht ernsthaft kritisiert werden, wenn Christen dies für sich reklamieren. Der Satz "Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Kategorisierung von bestimmten Wertvorstellungen als explizit christlich oftmals nicht möglich ist." ist daher irreführend: Er unterstellt, dies wolle jemand tun. In dem Absatz geht es um "Kritik an der Vereinnahmung von teilweise allgemeingültigen Wertvorstellungen als explizit 'christlich'". Da wäre zunächst einmal darzustellen: Wer vereinnahmt denn? Erklärt irgendjemand ernsthaft, das Mordverbot sei exklusiv christlich? Und kritisiert das jemand?

Was kann man neutral tun: Die Aussage "Die Kategorisierung von bestimmten Wertvorstellungen als christlich bedeutet nicht , dass diese Werte ausschließlich Christliche Werte sind", würde den Artikel sinnvoll ergänzen.

Der Absatz umfasst noch einen weiteren problematischen Ansatz: "Auch Demokratie, Meinungsfreiheit wurden von einigen Politikern als christliche Errungenschaften gepriesen" Dieser Satz ist insofern kritisch, als dass die betreffenden Politiker anonym bleiben und mit Demokratie und Meinungsfreiheit zwei zufällige Beispiele herausgegriffen werden. Auch hier gibt es einen sachlichen Hintergrund: Da "Christliche Werte" nicht eindeutig definiert ist, kann jederman natürlich auch Werte als "christlich" deklarieren, bei denen die Herleitung auf Bibel und Christentum schwer fällt: Demokratie, Meinungsfreiheit, Sozialismus, Rechtstaatlichkeit, Gleichheit... Ob der Breite der möglichen Variation, muss dieser Sachverhalt entsprechend breit formuliert werden. So zum Beispiel in der Einleitung "Ein allgemein akzeptiertes, in heutiger Terminologie genau konkretisiertes Verzeichnis christlicher individueller oder sozialer Normen ist daher kaum dingfest zu machen."--Karsten11 (Diskussion) 16:49, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das größere Problem sehe ich in Bastis Umgang mit Belegen. Er bringt eigene Wertungen in gleich mehrere Artikel ein und setzt Einzelnachweise, in der diese Behauptung nicht nachzulesen ist, sondern ein Beispiel ist, wo die von ihm behaupteten Machenschaften auftauchen (siehe z.B. oben „Angeblich christliche Werte gewinnen an Bedeutung“). Neben original research ist das eigentlich Quellenfälschung und kann nur mit sehr viel AGF einer Missinterpretation von WP:Q zugeschrieben werden. Trotzdem geht das auf Dauer nicht und falls er das nich bald bemerkt, muss das auch unterbunden werden. --Wicket (Diskussion) 18:03, 21. Apr. 2013 (CEST)

Man könnte den Satz "Ein allgemein akzeptiertes, in heutiger Terminologie genau konkretisiertes Verzeichnis christlicher individueller oder sozialer Normen ist daher kaum dingfest zu machen." vielleicht noch eine Zeile absetzen, weil er leicht zu überlesen ist.

Er bringt aber den von mir eingefügten Abschnitt genau auf den Punkt (in einem Satz eben).

Noch zu Neben original research ist das eigentlich Quellenfälschung und kann nur mit sehr viel AGF einer Missinterpretation von WP:Q zugeschrieben werden.

Die genannte Quelle [1] zitiert Hans-Peter Friedrich, also einen CSU-Politiker, dem man unterstellen kann, dass er sich mit christlichen Werten auskennt.

Meine Schlussfolgerung aus Friedrichs Aussagen: Nächstenliebe ist ein christlicher Wert, Meinungsfreiheit ist ein christlicher Wert.

Was genau ist daran Quellenfälschung ?

Wenn man aber genauer nachforscht ist die Nächstenliebe keine christliche Errungenschaft, vergleiche Altruismus.

Die Meinungsfreiheit musste gegen erbitterten Widerstand der katholischen Kirche erkämpft werden, siehe Inquisition.

Religionsfreiheit ist ja gar kein christlicher Wert.

Ich wäre noch dafür den Satz "Die Kategorisierung von bestimmten Wertvorstellungen als christlich bedeutet folgerichtig nicht , dass diese Werte ausschließlich Christliche Werte sind" in den Artikel einzufügen und zwar direkt unter "Ein allgemein akzeptiertes, in heutiger Terminologie genau konkretisiertes Verzeichnis christlicher individueller oder sozialer Normen ist daher kaum dingfest zu machen."

--Basti Schneider (Diskussion) 07:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ja eben, deine Schlussfolgerung aus Friedrichs Aussagen ist vollkommen uninteressant. Ich frage mich auch, inwiefern die Aussagen von Politikern für einen theologischen Artikel irgendwo von Bedeutung wären. Finde religionswissenschaftliche Literatur, die deine Aussagen unterstützt, dann kann das in den Artikel.--Arabsalam (Diskussion) 08:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ihr solltet Euch mal neue Formulierungen ausdenken.

Warum steht denn dann im Artikel ein ganzer Abschnitt über die CDU.

Oder willst Du damit sagen H.P. Friedrich hätte eigentlich keine Ahnung von christlichen Werten?

--Basti Schneider (Diskussion) 11:08, 22. Apr. 2013 (CEST)

Der Benutzer will zum einen sagen, daß das keine WP:Q entsprechende Quelle für den Artikel ist. Quellenfälschung ist, wenn man aus der Quelle etwas ableitet, das da gar nicht steht. Friedrich spricht in deiner Quelle mit Bezug auf den sog. arabischen Frühling von den „Werten des Abendlandes““. Im übrigen stellt deine Benutzerseite m. E. einen deutlichen Verstoß gegen die Regelungen der WP da, die auch für Benutzerseiten gelten. Du sagst mit dieser Seite zwar wesentlich mehr über dich aus als über die, die du da anprangerst und herabwürdigst, nichtsdestotrotz verstößt die Seite gegen die Konventionen von WP:BNR. Nur mal so am Rande bemerkt.--Turris Davidica (Diskussion) 14:31, 22. Apr. 2013 (CEST)

Und was ist mit Quelle folgenden Quellen:

Wertekommission der CDU Deutschlands: Christliche Werte – Die neue Aktualität des christlichen Menschenbildes. 11. Dezember 2001 (PDF) <- Parteiische Quelle (Neutralität ?) eigentlich nicht zugelassen.

So der CDU-Vorsitzender von Mainz-Neustadt, Karsten Lange, zitiert nach "Abendländisches Menschenbild: Chef der Neustadt-CDU Lange fordert ein stärkeres konservatives Profil" in Mainzer Rhein-Zeitung von 12. Januar 2009, S. 16. <- Presse-Quelle, eigentlich nicht zugelassen.

Interview mit Bülent Arslan in Quantara, am 20. Oktober 2004 <- Auch keine wissenschaftliche Quelle.

Was genau unterscheidet diese Quellen von [2] ?

Meine Benutzerseite enthält einen unfertigen Artikel, der aber zu sehr Theoriefindung ist um in der 'richtigen' Wikipedia bestehen zu können.

Trotzdem sind die Ausführungen korrekt, der Artikel versucht einen mathematischen Ansatz zu bestimmten Aspekten der buddhistischen Philosophie darzustellen.

Der unterste Absatz muss nur diejenigen interessieren an den er adressiert ist, also die Mitglieder der Konstanzer und einiger Schweizer Templer- und Freimaurerlogen (OSMTH, AASR.NET, AASR.CH, CZZ.DE, etc.).

Natürlich darf jeder den Abschnitt lesen und darüber nachdenken, muss sich davon aber nicht angesprochen fühlen.

Aber das nur nebenbei, wichtiger wäre die oben angefangene Diskussion zur Qualität der Quellen im Artikel.

--Basti Schneider (Diskussion) 17:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Da zeigt sich wieder Dein übliches Schema: Es werden Behauptungen und Beispiele aufgestellt, die nichts mit dem Thema zu tun haben, um DEINE persönliche Sicht einzubringen (z.B. dass "christliche Werte" als "ausschließlich christliche Werte" interpretiert werden), um dann Dein übliches Religionsbashing zu starten (z.B. "Vereinnahmung" von Werten als ausschließlich christlich...). Das steht weder im Artikel noch wird es behauptet. Ausserdem werden Aussagen getroffen und mit Quellen "belegt", die das gar nicht aussagen (z.B.: "Auch Demokratie, Meinungsfreiheit (vgl. Inquisition) und Nächstenliebe (vgl. Altruismus) wurden von einigen Politikern als christliche Errungenschaften gepriesen, was sowohl historisch als auch logisch falsch ist." wird mit http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/katholikentag-friedrich-christliches-wertesystem-gewinnt-an-bedeutung-11756717.html "belegt").

Dieses andauernde Verhalten, Deine persönliche Sichtweise in Artikeln unterbringen zu wollen, teilweise sogar mit Quellenverfälschung, zeigt immer wieder, dass Du entweder nicht in der Lage bist oder nicht Willens bist, sinnvoll an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Aufforderungen, sich endlich mal mit einer enzyklopädischen Arbeitsweise vertraut zu machen, werden von Dir komplett ignoriert. --GDK Δ 18:05, 22. Apr. 2013 (CEST)

Erstens: Lenk jetzt nicht vom Thema ab, es geht gerade um die Qualität der Quellen im Artikel, siehe oben.

Zweitens: Zu "Vereinnahmung" von Werten als ausschließlich christlich siehe: http://www.ibka.org/artikel/miz98/werte.html. Die Sichtweise dass die als christlich deklarierten Werte die Errungenschaften des Christentums sind ist in der Bevölkerung verbreitet und keine Privatmeinung von mir.

Drittens: Nochmal die Frage, wo genau ist die Quelle http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/katholikentag-friedrich-christliches-wertesystem-gewinnt-an-bedeutung-11756717.html verfälscht. In der Quelle steht Nächstenliebe sei ein christlicher Wert und Meinungsfreiheit sei ein christlicher Wert.

Dazu gibt es abweichende Meinungen, siehe dazu nochmals die Gegenposition in der Quelle http://www.ibka.org/artikel/miz98/werte.html !

Warum wird diese kritische Quelle aus dem Artikel gelöscht ??

Für mich erscheint der Artikel inzwischen eine Werbung für die CDU zu sein, auch wenn man sich die Quellen ansieht !

--Basti Schneider (Diskussion) 18:39, 22. Apr. 2013 (CEST)

1) Ja es geht um die Quellen, und zwar um Deine.

2) IBKA behauptet das vielleicht, aber wer ist IBKA? Deren Webseite hat ein Alexa-Ranking, das um eine Größenordnung schlechter ist als meine private Homepage. Daher ist IBKA wohl eher nicht besonders repräsentant.

3) Du behauptest das seien "christliche Errungenschaften". Das aber steht eben NICHT in der Quelle und damit ist das Quellenverfälschung.

Lern endlich, was zur enzyklopädischen Arbeit notwendig ist, was ordentliche Quellenarbeit ist, such Dir einen Mentor, wenn Du dabei Hilfe braucht. Wenn Du es aber nicht verstehen willst, dann such Dir bitte einen anderen Spielplatz als die Wikipedia. --GDK Δ 19:01, 22. Apr. 2013 (CEST)

Um das noch klarzustellen, ich habe nicht vor hier wieder den ganzen Abschnitt einzufügen wie oben erwähnt fände ich es passend den Satz "Die Kategorisierung von bestimmten Wertvorstellungen als christlich bedeutet folgerichtig nicht , dass diese Werte ausschließlich Christliche Werte sind" in den Artikel einzufügen und zwar direkt unter "Ein allgemein akzeptiertes, in heutiger Terminologie genau konkretisiertes Verzeichnis christlicher individueller oder sozialer Normen ist daher kaum dingfest zu machen."

Mir wird das hier zu anstrengend. Trotzdem: Der Verdacht der Werbung für die CDU bleibt.

--Basti Schneider (Diskussion) 18:54, 22. Apr. 2013 (CEST)

"Christliche Errungenschaften" war nur die Formulierung hier in der Diskussion, im Artikel war die Formulierung "christliche Werte".

Internationaler_Bund_der_Konfessionslosen_und_Atheisten Löschantrag wegen Irrelevanz ??

Der Verdacht der Werbung für die CDU bleibt. Stellungnahme ?

Erst löschen wenn man versteht warum die Beiträge geschrieben wurden. Erklärung: Weiter oben wurde die Relevanz einer Quelle angezweifelt (IBKA). Die Quelle hat aber einen eigenen Wikipedia-Artikel, nämlich diesen hier Internationaler_Bund_der_Konfessionslosen_und_Atheisten.

Warum soll die Quelle nicht relevant sein, wenn sie einen eigenen Artikel in der Wikipedia hat ?

--Basti Schneider (Diskussion) 19:54, 22. Apr. 2013 (CEST)

"Christliche Errungenschaften" hast Du im Artikel geschrieben [3]

IBKA mag vielleicht enzyklopädisch Relevant sein, es ist aber dennoch nur ein Meinungsartikel. Und zwar scheint es eher eine Randmeinung zu sein, dass "christlische Werte" eine Vereinnahmung der Werte durch Christen sei. --GDK Δ 20:37, 22. Apr. 2013 (CEST)

WP:Q lesen und verstehen, oder bleiben lassen und eine andere Beschäftigung suchen. Ist in etwa so sinnvoll, wie in den Artikel IBKA eine Meinungsglosse von Opus Dei oder Abdurrahman ibn Abdulaziz as-Sudais einzubringen.--Arabsalam (Diskussion) 20:41, 22. Apr. 2013 (CEST)

MIZ (IBKA Hausblatt): 450 Abonnenten. Nicht viel. --Wicket (Diskussion) 21:03, 22. Apr. 2013 (CEST)

Also religiös und säkular trennen ? Was soll dann der Abschnitt 'Christdemokratie' ?

'Und zwar scheint es eher eine Randmeinung zu sein, dass "christliche Werte" eine Vereinnahmung der Werte durch Christen sei.'

Genau so ist es. Diese Randmeinung lässt sich aber durch Krankenhäuser, Pflegedienste, Altruismus, Liebe, Hoffnung, etc. auf der ganzen Erde belegen. Das alles gibt es sogar in Nordkorea um hier mal ein polemisches Beispiel anzubringen.

Und ihr könnt das jetzt wahrscheinlich nicht glauben aber bis auf die Krankenhäuser und die Pflegedienste gibt es das auch bei mir zu Hause, wie eigentlich bei jedem Menschen egal was für eine Weltanschauung er/sie hat.

--Basti Schneider (Diskussion) 21:17, 22. Apr. 2013 (CEST)

Und was willst Du uns damit nun sagen? Niemand hat hier behauptet (ausser Dir), dass diese Werte ausschließlich christlich sind. Es geht hier im Artikel um einen Wertekanon, der als "christlich" bezeichnet wird. Es geht NICHT um "ausschließlich christlich". Ist das denn so schwer zu kapieren? --GDK Δ 21:37, 22. Apr. 2013 (CEST)

Der Abschnitt Biblische Wertvorstellungen und Normen der quasi die Definition von Christlichen Werten enthält ist komplett ohne Quelle.

--Basti Schneider (Diskussion) 07:59, 23. Apr. 2013 (CEST)

Es wäre sehr wichtig Belege für den Abschnitt Biblische Wertvorstellungen und Normen einzufügen. Man kann nämlich aus der Bibel noch ganz andere 'Werte' ableiten, hier einige Beispiele: Hexenverfolgung, Inquisition, Hamitentheorie usw.

Von der relativ einseitigen Quellenlage (CDU) mal abgesehen!

--Basti Schneider (Diskussion) 11:25, 23. Apr. 2013 (CEST)

Auf Diskussion:Sebastian23 stellte Benutzer:Lino_Wirag klar, dass ein Alexa-Ranking keinen Einfluss auf die Relevanz eines Lemmas hat. Damit hat ein Alexa-Ranking wohl auch keinen Einfluss auf die Relvanz einer Quelle.

Darum wäre ich doch dafür die Quelle IBKA für diesen Artikel zuzulassen, entgegen dem Einwand von GDK weiter oben (Der IBKA sei aufgrund seines niedrigen Alexa-Rankings eine unbedeutende Quelle).

http://www.ibka.org/artikel/miz98/werte.htmlHumanistische Position zu sogenannten christlichen Werten

--Basti Schneider (Diskussion) 09:38, 9. Jun. 2013 (CEST)

Zum einen: was heißt "klarstellen"? Der Benutzer äußert dort zunächst einmal eine Meinung, sonst nichts. Darüber hinaus: wenn du dir das einmal durchliest, dann steht da "keinen Einfluß auf die Relevanz eines Lemmas". Das ist etwas ganz anderes. Hier jedoch geht es um Quellen.--Turris Davidica (Diskussion) 16:18, 9. Jun. 2013 (CEST)

Also haben Alexa-Rankings einen Einfluss auf die Relevanz einer Quelle oder nicht ?

--Basti Schneider (Diskussion) 18:00, 9. Jun. 2013 (CEST)

Die Quelle entspricht nicht WP:Q, das wurde oben bereits mehrfach angeführt. Über einen inhaltlich völlig krausen Satz wie „Von christlicher Seite wurden in der Vergangenheit auch oft Werte vertreten, die einen freiheitlichen Staat unmöglich machen würden. Dies wird unter Anderem durch die Unvereinbarkeit von Meinungsfreiheit und der Inquisition deutlich.“ brauchen wir hier auch gar nicht weiter zu diskutieren.--Turris Davidica (Diskussion) 18:04, 9. Jun. 2013 (CEST)

Was ist an dem Satz kraus. Wenn es heute noch die Inquisition in ihrer damaligen Form gäbe wäre Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit nicht möglich.

--Basti Schneider (Diskussion) 20:39, 9. Jun. 2013 (CEST)

Folgende in diesem Artikel genannte Quellen entsprechen nicht WP:Q Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen (wie weiter oben ebenfalls schon mal erwähnt):

Wertekommission der CDU Deutschlands: Christliche Werte – Die neue Aktualität des christlichen Menschenbildes. 11. Dezember 2001 (PDF) <- Parteiische Quelle (Neutralität ?) eigentlich nicht zugelassen.

So der CDU-Vorsitzender von Mainz-Neustadt, Karsten Lange, zitiert nach "Abendländisches Menschenbild: Chef der Neustadt-CDU Lange fordert ein stärkeres konservatives Profil" in Mainzer Rhein-Zeitung von 12. Januar 2009, S. 16. <- Presse-Quelle, eigentlich nicht zugelassen.

Interview mit Bülent Arslan in Quantara, am 20. Oktober 2004 <- Auch keine wissenschaftliche Quelle.

--Basti Schneider (Diskussion) 03:04, 10. Jun. 2013 (CEST)

Es kommt darauf an, was belegt werden soll. WP:Q stellt explizit fest, dass für "die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen" natürlich auch deren Verlautbarungen zu Grunde gelegt werden können (was den auch sonst). Die Wertekommission der CDU kann daher problemlos zitiert werden (wenn deutlich wird, dass damit eine Position der CDU belegt wird). Entsprechend könnte die Quelle von Dir belegen: "Ursula Neumann ist der Meinung, dass..." Der Unterschied zwischen der CDU und Frau Neumann (in Bezug auf dieses Lemma) ist aber, dass die Meinung der CDU eben wichtig und die von Frau Neumann unwichtig ist. Anders wäre dies, wenn Frau Neumann in der Fachwissenschaft anerkannt und ihre Thesen dort diskutiert und zitiert würden. Was auf keinen Fall geht, ist die Aussage "Von humanistischer Seite... " mit der Privatmeinung von Frau Neumann zu belegen. Wir können ja auch nicht die Aussage "Alle demokratischen Parteien..." mit einer Eigenaussage der CDU belegen.--Karsten11 (Diskussion) 09:06, 10. Jun. 2013 (CEST)

Was mit dem Satz nicht Ordnung ist? Ich bitte dich. Zum einen unterschiebst du da deine eigenen, wie gesagt, krausen Statements der sogenannten "humanistischen Position", von der schlechterdings nicht vorhandenen Quellenlage noch ganz zu schweigen. Sprich, es ist dein eigener POV, den du hier anbringen möchtest. Zum anderen versuchst du gerade die sogenannte Unvereinbarkeit eines Begriffes, von dem überhaupt nicht klar ist, was du damit verbindest (zur Inquisition kann man durchaus verschiedene Aussagen machen), mit einem der heutigen Menschenrechte in eine einzige Aussage zu packen. – Es wäre übrigens, wie schon so oft gesagt, durchaus erstrebenswert, wenn du deine Ausführungen etwas raumsparender anordnen könntest.--Turris Davidica (Diskussion) 09:47, 10. Jun. 2013 (CEST)

Mit Inquisition verbinde ich genau das was in Inquisition steht. Es ist aber korrekt, die heutigen Menschenrechte sind unvereinbar mit den Werten der Inquisition.

--Basti Schneider (Diskussion) 11:17, 10. Jun. 2013 (CEST)

Entsprechend könnte die Quelle von Dir belegen: "Ursula Neumann ist der Meinung, dass..." Der Unterschied zwischen der CDU und Frau Neumann (in Bezug auf dieses Lemma) ist aber, dass die Meinung der CDU eben wichtig und die von Frau Neumann unwichtig ist.

Soll das heissen die Meinung des IBKA zum Thema Christliche Werte ist unwichtig und die der CDU wichtig ?

--Basti Schneider (Diskussion) 11:21, 10. Jun. 2013 (CEST)

Abgesehen davon, daß man von der Inquisition auch als von einem Verfahren sprechen könnte, bei dem erstmals der Angeklagte überhaupt die Möglichkeit einer Verteidigung hatte und es mehrere, durchaus verschiedene „damalige Formen“ (du sprichst hier von mehreren Jahrhunderten!) gab, das alles spielt hier keine Rolle. Das Lemma heißt christliche Werte. Die Inquisition ist aber kein christlicher Wert und der Versuch einer Inbeziehungssetzung der beiden Begriffe Meinungsfreiheit und Inquisition ist doch durch dich überhaupt erst zustandegekommen, hier noch durch ein vgl. [4]. Was versuchst du eigentlich auszusagen? Die Leibeigenschaft ist mit den Menschenrechten ebenfalls unvereinbar. Und auch das hätte mit diesem Artikel nichts zu tun. Wenn von dir Inhaltlich nichts Neues mehr kommt, für mich ist die Disku dazu abgeschlossen.--Turris Davidica (Diskussion) 13:22, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die Inquisition ist aber kein christlicher Wert - Das ist vielleicht in Ihrer Ansicht so, die Inquisition wurde aber wie die von Ihnen im Artikel erwähnten Christlichen Werte mit der Bibel belegt und auch laut der Bibel von Jesus abgesegnet. (Du sollst ZauberInnen nicht am leben lassen etc.) Warum sind jetzt Nächstenliebe und Familienwerte Christliche Werte, die Werte der Inquisition aber nicht ?

Die Leibeigenschaft wurde damals übrigens auch mit der Bibel gerechtfertigt, siehe http://bibel-online.net/buch/luther_1912/1_petrus/2/ - Mahnung an die Sklaven. Damit könnte man auch die Leibeigenschaft zu einem Christlichen Wert machen.

--Basti Schneider (Diskussion) 07:42, 11. Jun. 2013 (CEST)

Man kann den Satz über die Gegensätze Meinungsfreiheit und Inquisition auch weglassen, aber die Gegenposition zu der fragwürdigen Zuordnung von bestimmten Werten als christlich sollte im Artikel erwähnt werden. Darum sollte die IBKA-Quelle erwähnt werden. --Basti Schneider (Diskussion) 07:45, 11. Jun. 2013 (CEST)

Da nun auch die 3M bemüht wird, wäre zum letzten Beitrag noch zu bemerken, daß sich (nicht nur) darin eine gewisse grundsätzliche Unkundigkeit des Benutzers zum Thema offenbart, der offensichtlich die Begriffe Inquisition und Hexenverbrennung, Jesus und Mose miteinander gleichsetzt. Der Versuch der Einordnung der Leibeigenschaft als christlicher Wert ist dann der Schritt ins Absurde.--Turris Davidica (Diskussion) 14:07, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe irgendwie den Verdacht, dass sowohl Du als auch IBKA den begriff "Christliche Werte" nicht verstanden haben. Als "Christliche Werte" werden Werte verstanden, die von Christen bzw. christlichen Gruppierungen als wichtige Werte angesehen werden. Das ist keine exklusive Vereinnahmung der Werte durch das Christentum, wie von Dir und IBKA behauptet (Bsp: Jemand der Nächstenliebe als Wert schätzt, muss nicht Christ sein. Aber ein Christ sollte Nächstenliebe als Wert schätzen.) --GDK Δ 13:48, 12. Jun. 2013 (CEST)

Neue Diskussion

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Aus Archiv kopiert; kann nach Entfernung des Neutralitäts-Baustein ohne Archivierung entfernt werden. --Xneb20 Disk • Beiträge 09:36, 7. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht könnte es helfen, zunächst den ganzen Artikel zu gliedern nach Aussagen, die von Personen kommen, die sich als Christen verstehen (Papst, Merkel usw.). Dann kämen als nächstes die Aussagen von Theologen - die fehlen hier ganz. Auf wörtliche Zitate oder Verweise zur Bibel sollte möglichst verzichtet werden, denn Wikipedia betreibt keine Bibelauslegung bzw. sollte es eigentlich nicht tun (obwohl mir aufgefallen ist, dass dies doch an anderer Stelle passiert). Die Aussage von Kritikern - hier leider immer nur unterschwellig - gehört in einen eigenen Absatz. --Kulturkritik (Diskussion) 02:37, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ersatzlos Löschen

Der Artikel ist typisch christliche Vereinnahmung allgemeiner Werte und Vorstellungen wie sie in hunderten von Kulturen in der Geschichte gelebt wurden. Wikipedia ist offensichtlich von christlichen Apologeten unterwandert, dass solcher Mist jahrelang vor sich hinvegetiert. Ich werde meine Spende einer Organisation zu kommen lassen, die nicht hinterrücks die Gesellschaft mit diesem abrahamitischen Nonsens vergiftet. lul

--217.22.143.23 17:07, 29. Dez. 2019 (CET)