Diskussion:Chronische Cerebro-Spinale Venöse Insuffizienz
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Garak76
Zur Entwicklung in den 30er Jahren wäre es imo. richtiger zu schreiben, dass die Theorie nicht weiter verfolgt wurde anstatt zu schreiben, dass sie nicht bestätigt werden konnte. Soweit ich weiss gibt es keine Untersuchung von damals die den Zusammenhang deutlich widerlegt. --Garak76 14:52, 11. Aug. 2010 (CEST)
- Ich staune: Du beschreibst gerade genau dass das richtig ist, was Du kritisierst. Wissenschaft, daran sein erinnert, funktioniert so: Eine Behauptung muss belegt werden. Gibt es keinen Beleg, gilt die Null-Hypothese. Niemand muss eine wilde Hypothese mit einer Studie widerlegen. Es fehlt der Beleg. Nicht die Widerlegung. Und also kann man mit Fug & Recht sagen, dass sie damals nicht bestätigt werden konnte.--Kiu77 00:02, 6. Okt. 2010 (CEST)
- Was den wissenschaftlichen Konsens in solchen Belangen anbelangt hast du wahrscheinlich Recht, allerdings ist es doch von der Sache ein wesentlicher Unterschied ob man -a-) versucht hat etwas zu belegen und es in den Studien nicht gelungen ist den Beleg dafür zu finden, oder -b-) die Forschung auf dem Feld - aus welchem Grund auch immer - nicht weiter verfolgt wurde. In beiden fällen fehlt ein Beleg aber der Akzent liegt doch wesentlich anders. --Garak76 17:38, 16. Okt. 2010 (CEST)
- Sehe ich anders, denn das ist eine bloße Interpretation von Dir. genau genommen besagt es gar nichts, weil man über die Gründe nur spekulieren kann. Das eine Theorie nicht empirisch geprüft wurde kann alles Mögliche bedeuten, z.B. auch dass die damaligen Peers einmal kurz den Kopf geschüttelt haben und sich gefragt, was dieser Unsinn soll, um es mal euphemistisch hinzudrehen. Wie Du siehst, sind alle Schlußfolgerungen reine Spekulationen mit Bauchgefühlcharakter. Was z#hlt ist, ob es unabhängige Überprüfungen gibt und wie die ausgegangen sind. Fehlen sie, gilt die Nullhypothese. Gehen Replikationsversuche negativ aus, so ist das schlecht für die Theorie. Gehen sie stabil deutlich positiv aus (und nicht so leicht durchschaubar extrem wie von Zamboni), dann sieht es gut aus für die Theorie. Doch braucht man nicht weissagen zu können um die Angelegenheit halbwegs treffend einschätzen zu können: M.E. hat die Methode das gleiche Potential wie ein sehr gut gemachtes Placebo. Nicht mehr. Weil sie genau das ist, eine Placebo-Therapie. Bislang fehlen ja nicht nur unabhängige Überprüfungen, es gibt auch kein Modell, das die systemischen Zusammenhängen halbwegs zwingend und plausibel beschreibt. Man kann im Gegenteil viele Gründe aus dem Stegreif formulieren, warum die Hypothese falsch ist. Und die Promoter der Theorie sind ja keine Märtyrer und von der Kirche der orthodoxen Neurologen unterdrückten Streiter für das Wahre und Gute, sondern Leute, die voll auf Aufmerksamkeit und Ruhm schielen. Die es hier und heute in D praktizieren, sind in meiner Sicht der Dinge unverantwortliche Ärzte, die Dollarzeichen im Auge haben und deren Skrupel massiv unterentwickelt sind. Wäre CCSVI ein Medikament zum Einnehmen, wäre es für etlich der in diesem Feld agierenden Ärzte juristisch brisant, weil sie etwas nicht zugelassenes verschreiben würden. Man kann die Sache auch mal von dieser Seite sehen. Hier wird ausgenutzt, dass für Chirurgie nicht die selben strengen Regel gelten wie für Medikamente. Also kann man damit schneller und einfacher Geld verdienen. Von daher warte ich immer noch auf eine Veröffentlichung in einer hochkarätigen medizinische Fachzeitschrift, die mich eines Besseren belehren würde.--Kiu77 00:54, 21. Okt. 2010 (CEST)
- Wäre es ein Medikament, wäre es ein off-lable use - was nicht weiter unüblich ist. Dass es in unserer Welt um Geld geht ist leider nicht neu. Aber schau dir mal den veranschlagten Preis für das neue MS-Medikament Gilenya(r) (FTY-720) an, welches mit 48.000US$ pro Jahr in Rechnung gestellt wird und vergleiche es mit den ca. 7.000€ für die CCSVI Behandlung. Skrupellos, Geldgier? --Garak76 11:37, 23. Okt. 2010 (CEST)
- Nein, schon wieder Beschönigung: Die Verschreibung eines nicht zugelassenen Medikaments ist kein Off-Label-Use. Außerdem ist dieser an den Haaren herangerschleppte Vergleich zu nichts nütze, außer um ein Pseudoargument in die Luft zu nageln. Das sagt gar nichts außer dass es Dir scheinbar nicht um sachliche Auseinandersetzung geht. Was mieses wird auch dadurch nicht besser, wenn man auf anderes (vermeintlich) Mieses zeigt.--Kiu77 12:47, 24. Okt. 2010 (CEST)
- Die Ballooning-Procedur an sich ist ja zugelassen, deshalb ist der Verglich mit einem für andere Indikationen zugelassenen Medikament zutreffend. Der Vergleich sollte dazu nutzen um auf deine Aussage "Wäre CCSVI ein Medikament zum Einnehmen, wäre es für etlich der in diesem Feld agierenden Ärzte juristisch brisant, weil sie etwas nicht zugelassenes verschreiben würden." zu antworten. Die Sachlichkeit wird hier meiner Ansicht nach am ehesten durch deinen feindlichen und reisserischen Tonfall untergraben. --Garak76 18:02, 13. Nov. 2010 (CET)
- Nein, schon wieder Beschönigung: Die Verschreibung eines nicht zugelassenen Medikaments ist kein Off-Label-Use. Außerdem ist dieser an den Haaren herangerschleppte Vergleich zu nichts nütze, außer um ein Pseudoargument in die Luft zu nageln. Das sagt gar nichts außer dass es Dir scheinbar nicht um sachliche Auseinandersetzung geht. Was mieses wird auch dadurch nicht besser, wenn man auf anderes (vermeintlich) Mieses zeigt.--Kiu77 12:47, 24. Okt. 2010 (CEST)
- Wäre es ein Medikament, wäre es ein off-lable use - was nicht weiter unüblich ist. Dass es in unserer Welt um Geld geht ist leider nicht neu. Aber schau dir mal den veranschlagten Preis für das neue MS-Medikament Gilenya(r) (FTY-720) an, welches mit 48.000US$ pro Jahr in Rechnung gestellt wird und vergleiche es mit den ca. 7.000€ für die CCSVI Behandlung. Skrupellos, Geldgier? --Garak76 11:37, 23. Okt. 2010 (CEST)
- Sehe ich anders, denn das ist eine bloße Interpretation von Dir. genau genommen besagt es gar nichts, weil man über die Gründe nur spekulieren kann. Das eine Theorie nicht empirisch geprüft wurde kann alles Mögliche bedeuten, z.B. auch dass die damaligen Peers einmal kurz den Kopf geschüttelt haben und sich gefragt, was dieser Unsinn soll, um es mal euphemistisch hinzudrehen. Wie Du siehst, sind alle Schlußfolgerungen reine Spekulationen mit Bauchgefühlcharakter. Was z#hlt ist, ob es unabhängige Überprüfungen gibt und wie die ausgegangen sind. Fehlen sie, gilt die Nullhypothese. Gehen Replikationsversuche negativ aus, so ist das schlecht für die Theorie. Gehen sie stabil deutlich positiv aus (und nicht so leicht durchschaubar extrem wie von Zamboni), dann sieht es gut aus für die Theorie. Doch braucht man nicht weissagen zu können um die Angelegenheit halbwegs treffend einschätzen zu können: M.E. hat die Methode das gleiche Potential wie ein sehr gut gemachtes Placebo. Nicht mehr. Weil sie genau das ist, eine Placebo-Therapie. Bislang fehlen ja nicht nur unabhängige Überprüfungen, es gibt auch kein Modell, das die systemischen Zusammenhängen halbwegs zwingend und plausibel beschreibt. Man kann im Gegenteil viele Gründe aus dem Stegreif formulieren, warum die Hypothese falsch ist. Und die Promoter der Theorie sind ja keine Märtyrer und von der Kirche der orthodoxen Neurologen unterdrückten Streiter für das Wahre und Gute, sondern Leute, die voll auf Aufmerksamkeit und Ruhm schielen. Die es hier und heute in D praktizieren, sind in meiner Sicht der Dinge unverantwortliche Ärzte, die Dollarzeichen im Auge haben und deren Skrupel massiv unterentwickelt sind. Wäre CCSVI ein Medikament zum Einnehmen, wäre es für etlich der in diesem Feld agierenden Ärzte juristisch brisant, weil sie etwas nicht zugelassenes verschreiben würden. Man kann die Sache auch mal von dieser Seite sehen. Hier wird ausgenutzt, dass für Chirurgie nicht die selben strengen Regel gelten wie für Medikamente. Also kann man damit schneller und einfacher Geld verdienen. Von daher warte ich immer noch auf eine Veröffentlichung in einer hochkarätigen medizinische Fachzeitschrift, die mich eines Besseren belehren würde.--Kiu77 00:54, 21. Okt. 2010 (CEST)
- Was den wissenschaftlichen Konsens in solchen Belangen anbelangt hast du wahrscheinlich Recht, allerdings ist es doch von der Sache ein wesentlicher Unterschied ob man -a-) versucht hat etwas zu belegen und es in den Studien nicht gelungen ist den Beleg dafür zu finden, oder -b-) die Forschung auf dem Feld - aus welchem Grund auch immer - nicht weiter verfolgt wurde. In beiden fällen fehlt ein Beleg aber der Akzent liegt doch wesentlich anders. --Garak76 17:38, 16. Okt. 2010 (CEST)