Diskussion:Chrysomallos

Quelle?

Der Name "Chrysomallos" ist mir bisher noch nie untergekommen. Ich habe in den letzten Tagen, on- und offline Nachschlagewerke und antike Autoren gewälzt und gelesen und kaum eine verwertbare Spur zur Herkunft des Namens gefunden. Hinzu kommt, dass es sich wohl im griechischen Original nicht um einen wirklichen Namen handelt, sondern um ein Adjektiv, das im Sinne von "mit goldenem Fell" zu übersetzen ist.

Das online verfügbare "Ausführliches Lexikon der griechischen und römischen Mythologie" führt keinen Eintrag auf (Vgl: http://www.archive.org/stream/Roscher/Roscher1AH#page/n462/mode/1up)

Bei Ovid findet sich nichts, die englischsprachigen Übersetzungen der griechischen Klassiker kennen den Namen auch nicht (etwa die Argonautica des Apollonius von Rhodos).

Mir scheint fast, dass einzig englischsprachige Sekundärliteratur den Namen kennt und aufgreift. Da ich aus eigener Erfahrung weiss, wie gerade auch amerikanische Forscher mit den alten Sprachen umgehen, wenn sie sie nicht verstehen oder nur halb, beschleicht mich der Verdacht, dass es hier einen Übersetzungsfehler gab. Daher bitte ich um eine Quelle, die den Namen absichert, am besten eine aus der Antike. -- 84.62.91.55 18:22, 14. Feb. 2012 (CET)

Hauptquelle unter Literatur eingefügt.--Matysik 22:24, 15. Feb. 2012 (CET)

Immerhin etwas, aber doch ein bisschen wenig. Das widerlegt zwar meine Vermutung, es handele sich um einen Übersetzungsfehler aus dem Englischen, ist aber als wirkliche Quelle doch ein wenig mager. Ein antiker Klassiker, in dem der Name vorkommt, wäre besser. Mal ehrlich: Ein Lexikon, dass ein anderes Lexikon als Quelle aufführt? Wo ist da der Mehrwert?-- 84.62.91.55 23:41, 16. Feb. 2012 (CET)

Hier ist der Mehrwert: Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_für_Relevanz, d.h. die Wikipedia-Gründer und -mitarbeiter haben sich darauf geeinigt, das Lexika-Einträge relevant sind, insbesondere in berühmten Standardwerken wie Meyers Konversations-Lexikon, bei denen unterstellt werden darf, dass jeder Eintrag lückenlos recherchiert wurde und unbedenklich übernommen werden kann für ein Onlinepublikum, dem das Druckwerk nicht zur Verfügung steht.

Für weitere Recherche empfehle ich dir Google Books--Matysik 14:15, 17. Feb. 2012 (CET)

Nein, das bezieht sich auf die Relevanz des Lemmas, aber nicht auf die Zuverlässigkeit der Informationen. Daß ein Thema in möglicherweise auch unzuverlässigen Schriften diskutiert wird, bedeutet, daß da ein öffentliches Interesse besteht und daher ein WP-Artikel berechtigt ist, aber nicht, daß die in diesen Schriften gegebenen Informationen stimmen. Brockhaus und Meyer haben ihre Verdienste, aber so fehlerfrei, daß wir sie einfach abschreiben könnten, sind sie gottweiß nicht - vor allem nicht die Ausgaben aus dem 19. Jahrhundert. Ich finde den Einwand von 84.62.91.55 vollkommen berechtigt. Ich vermisse ebenfalls die Angabe der Quellen, und das heißt hier: der antiken Hauptautoren, aus denen wir unser Wissen vom Mythos beziehen. Aber da das alles erschöpfend dargelegt ist (Kerenyi, Kl. Pauly usw.) und die originalen Texte wohl durchweg oder zum größten Teil in guten Übersetzungen leicht zugänglich sind, sollte das kein Problem sein. Ich werde mich in den nächsten Tagen mal drum kümmern. --Rarus 03:22, 20. Feb. 2012 (CET) PS: Sogar die Illustration ist ein Remake von 1902. Die Vorlage, die wenigstens pompejanisch ist, ist bei Commons gleich davor.--Rarus 03:22, 20. Feb. 2012 (CET)

Nun ist bereits ein Monat vergangen und getan hat sich nicht. Die griechischen und römischen Quellen scheinen offenbar doch nicht den Namen des Widders zu verraten. Wenn muss man hier also ansprechen, damit dieser Artikel gelöscht wird? -- 84.62.89.1 21:52, 28. Mär. 2012 (CEST)

Der Artikel soll gelöscht werden, nur weil antike Original-Quellen fehlen? Die verwendeten Quellen dazu entsprechen den Wikipedia-Vorgaben, antike Quellen wären toll, aber nicht erforderlich. Wenn in der einschlägigen wissenschaftlichen Welt der Begriff Chrysomallos in seiner Authentizität inzwischen bezweifelt wird, ist das sicher leicht zu belegen. Dann los! Solange nur wir das hier diskutieren, ist es WP:Theoriefindung: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Die „da draußen in der Welt“ sind auch alte Lexika, die Wikipedia grundsätzlich akzeptiert. Deren (nicht auszuschließende) Ungültigkeit wäre nachweispflichtig. --Matysik (Diskussion) 15:28, 29. Mär. 2012 (CEST)

Sorry, aber dann ist das nur ein Beweis dafür, dass die Wikipediavorgaben nicht ausreichen. In welchem anderen Lexikonartikel darf als Quelle bitte ausschließlich auf andere Lexikonartikel verwiesen werden? Wenn es keine anderen Quellen gibt, als diese beiden, dann ist der Artikel überflüssig und kann weg. Wenn man über ein Wesen aus der griechisch-römischen Mythologie schreibt, dann kann man ja wohl verlangen, dass es in irgendeiner Schrift, einem kleinen Fragment, einer Tontafel oder sonst wo unter diesem Namen auftaucht. Wenn dass nicht der Fall ist, muss wohl davon ausgegangen werden, dass es diesen Begriff als Namen nicht gab.

Die zitierte Passage aus der Theoriefindung kann umgedreht übrigens dafür herhalten, den Artikel zu löschen, denn auch hier handelt es sich um eine persönliche Erkenntnis, die lediglich auf veralteten Material beruht. Die Beschreibung "da draußen in Welt" und die gelieferte Aussage, dass alte Lexika dazu gehören, finde ich knuffig. Das würde bedeuten, dass ich im Artikel über die Biene in Zukunft lesen will, dass sie einzig und alleine durch Kadaver von Ochsen entstehen, so wie es über Jahrhunderte gesagt wurde. Und das kann man sogar etwa bei M. Terrentius Varro (De re rustica III, 16) nachlesen. Was soll "da draußen in der Welt" eigentlich heißen? Außerhalb der Wikipedia? Außerhalb des Internets?

Ich bezweifele nicht die Authentizität des Begriffes, ich bezweifele, dass es sich um einen Namen handelt. Von mir zu verlangen, dass ich belegen soll, dass sich die Erkenntnis im wissenschaftlichen Diskurs zum golden Widder geändert hat, halte ich für großspurig, da im bestehenden Artikel ja nicht mal ein wissenschaftlicher Diskurs genannt wird. Und nein, ein Lexikon, das knapp 200 Jahre alt ist, und aus einer Zeit stammt, in der es weder eine wirkliche Altphilologie geschweige denn eine Geschichtswissenschaft gab, ist, wie auch ein allgemeines Lexikon vom Ende des 19. Jahrhunderts, kein Beleg für einen wie auch immer gestalteten wissenschaftlichen Diskurs. Auf diesem Niveau würde ich dann aus einem heutigen Lexikon zitieren. Der Begriff taucht im Neuen Pauly nicht auf. Ich gehe noch weiter und nenne antike Quellen. Die Metamorphosen des Ovid wissen von keinem Namen des Widders, obwohl sie die Geschichte, in der er vorkommt, behandeln, was auch für die Argonautica des Apollonius von Rhodos gilt. Und schließlich ist aus sprachlicher Sicht das Wort "chrysomallos" ein Adjektiv, das als "mit goldenem Fell" übersetzt wird und kein Name.

Der Artikel kann ja bleiben, aber dann sollte eben darauf hingewiesen werden, dass es sich um einen alten Begriff handelt, der mit großer Wahrscheinlichkeit auf einem Übersetzungsfehler beruht. So weit ich es überschaue, hat sich jedoch in neuerer Zeit niemand mit diesem Thema auseinander gesetzt. Und mir fehlt für eine genaue Untersuchung die Zeit und die sprachliche Kenntnis des Altgriechischen. -- 84.60.134.133 21:07, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde Polemik in Diskussionen bei Wikipedia immer schwierig. Auf den vorstehenden Wortschwall z.B. kann niemand mehr sinnvoll antworten. Bleibt mir nur abschließend festzustellen, dass der Begriff regelgerecht belegt wurde, nicht aber die Vermutung seiner Fehlerhaftigkeit (Übersetzungsfehlers). Bitte Belege hierfür in der wissenschaftlichen Literatur ermitteln und darlegen, dann kann man den Artikel entsprechend ergänzen.--Matysik (Diskussion) 08:07, 5. Apr. 2012 (CEST)

Man hat nicht immer so viel Zeit, wie man möchte . . . Chrysomallos Immerhin schon mal ein paar Informationen, wenn auch nicht leicht zu verarbeiten. Rarus (Diskussion) 21:49, 6. Apr. 2012 (CEST) Der Name findet sich in den Fabulae bei Hyginus (188), im Netz offensichtlich nur auf Latein: [1]. Rarus (Diskussion) 22:08, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ob etwas regelkonform erstellt wurde sollte in keinem Fall von einem der Kontrahenten in einer Auseinandersetzung entschieden werden. Dafür gibt es auch hier übergeordnete Instanzen. Da fragt man an, ob es nicht (bessere) Quellen gibt und entfesselt eine Auseinandersetzung, in der einem Polemik und Wortschwall vorgeworfen wird, wo man doch bloß seine Argumente schnell aufgeschrieben hat und das in einer doch recht strukturierten Form (das nächste Mal gibt es eine pdf mit zehnseitiger Ausarbeitung, Deckblatt und Literaturverzeichnis, versprochen). Dann wird eine Vermutung, die man kurz angestellt hat, schon zur Theorie, die man belegen soll, als ob es nicht anderes gebe, was gegen einen Artikel spricht, der sich auf Literatur beruft, die nahezu 200 Jahre alt ist. Aber zum Glück, wenn jeder auf seiner Meinung besteht, gibt es immer einen dritten, der sich einschaltet und schlichtet. Herzlichen Dank an Rarus für die vortreffliche Information. Jetzt müsste sich Matysik nur noch dazu hinreißen lassen, diese auch in den Artikel selber einzubauen. Ich traue mich kaum, wird es doch wohl aus Animositäten heraus gelöscht. --84.62.89.136 13:47, 25. Jul. 2012 (CEST)

Fundiert belegte Sachinformationen können jederzeit in den Text eingebracht werden, da muss sich niemand vor Reverts fürchten. Also los, nur Mut! (Und bitte nicht immer persönlich angegriffen fühlen, wenn man mal nicht Recht bekommt, das erschwert die ganze Sachdiskussion sehr.) Gruß! --Matysik (Diskussion) 14:15, 25. Jul. 2012 (CEST)

Also, im Thesaurus Linguae Latinae wird chrysomallus zurecht als Adjektiv aufgefasst. Dort sind nur zwei Belege angeführt, Hygins Fabel 188 (Über Theophane) und die Scholia in Germanici Aratea Strozziana (E-Text). Die Auffassung als Individualname des Tieres ist an beiden Stellen höchst unwahrscheinlich. Ich bin dafür, die Seite Chrysomallos auf das Lemma Goldener Widder zu verschieben und das Missverständnis im Artikeltext kurz zu erläutern. jonathan groß (ad fontes) 14:45, 15. Jul. 2024 (CEST)

Aber nur weil er im Thesaurus Linguae Latinae ein Adjektiv ist, willst du das Lemma ändern – und am Ende auch nur in die deutsche Übersetzung des griechischen Wortes? In 2 Lexika des 19. Jh. wir der Chrysomallos als Lemma aufgeführt – das ist als Quelle m.E. ausreichend. Ein Nicht-Erwähnung in anderen Quellen hat meiner Meinung nach nicht dasselbe Gewicht.--Matysik 19:58, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das sehe ich anders. Die Lexika des 19. Jahrhunderts sind bestenfalls für die Rezeption eines Artikelthemas relevant, nicht für seine Definition und Lemmatisierung. In der Fachliteratur wird im Zusammenhang mit Phrixos und Helle immer der (goldene) Widder erwähnt (vgl. GBS "phrixus ram", GBS "Widder Phrixos"), ohne den gräzisierenden Pseudonamen. "Chrysomallos" als Eigenname findet sich bezeichnenderweise vor allem in Eigenverlags-Fanfiction [2], die ihr Wissen vermutlich aus Wikipedia bezieht. jonathan groß (ad fontes) 08:53, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, sie wäre mit entsprechenden Belegen eine Bereicherung des Artikels. Da es aber nun einmal ein gängiger Begriff ist seit 150 Jahren (aus welchen falschen oder richtigen Gründen auch immer), ist er als Lemma m.E. gerechtfertigt. Solche Umdeutungen gab es schon immer (z.B. hieß die ägyptische Stadt Theben bei den Ägyptern nie Theben, aber Homer hielt das einfach für eine gute Idee), da findet man sehr zahlreiche Beispiele, die trotz Fehlbezeichnung zum Lemma wurden.--Matysik 20:06, 1. Aug. 2024 (CEST)

Naja, du beschreibst ja selbst das Problem in deiner Argumentation: hier Homer, da moderne Rezeptionisten. Und der Begriff hat sich ja offenkundig nicht etabliert. Wikipedia würde mit einem Artikel aber einer Etablierung Vorschub leisten. Nebenbei: der TLL ist, wie jedes andere Wörterbuch, Lexikon oder Enzyklopädie der Neuzeit keine, wirklich gar keine Quelle. Das Meyers noch eine Million mal weniger. Diese Begrifflichkeiten sind in den hiesigen Diskussionen wirklich wichtig. Der TLL kann etwas Belegen, aber sicher keine Quelle für etwas sein. Auf der anderen Seite ist das, was da steht natürlich von wissenschaftlich herausragender Bedeutung. Eine Argumentation in der Richtung "nur weil es da so steht" taugt nicht, weil der TLL eben genau DIE Autorität dazu ist. Der Meyers ist im Vergleich dazu gelinde gesagt vollkommen unwichtig und unbedeutend. Einen Artikel heute noch auf Grundlage des Meyers zu schreiben geht gar nicht. Dass das zu Beginn der Wikipedia einmal erlaubt war, ist leider eine Ursünde dieses Projektes und beschert uns (wie man auch hier sieht) bis heute echte Probleme. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 01:19, 3. Aug. 2024 (CEST)