Diskussion:Claus Kühnl

Vorlage:ISMN und andere biblio- und diskographische Informationen

Hallo Ebrownless, danke für die Ergänzungen der Verlage. Hier wäre eine Beschriftung der Links (jetzt nur [1] [2] usw. über die Einzelnachweis-Codierung überlegenswert.

Was die ISMNs angeht, bin ich mir nicht sicher, ob Du die Funktion der Vorlage:ISMN erfasst hast. Du hast nämlich sehr bedauerlicherweise alle Verlinkungen entfernt, teilweise nur fragmentarisch. Dazu auch die Verlinkungen auf die DNB-Datensätze (mit Vorlage:DNB, nicht URL).

Du hast dafür viel Zeit verwendet, dabei aber die Ergebnisse meiner stundenlangen Recherche und Eintragungen gelöscht. Dabei sind wichtige Informationen für die Leserschaft verlorengegangen, um diese Werke leichter aufzufinden.

Und eine formal falsche ISMN war als solche gekennzeichnet. Die DNB hat erst kürzlich dies nachgeholt und zusätzlich die formal richtige ISMN hinzugefügt. Dieser Hinweis fehlt jetzt ebenfalls.

Ich würde mich freuen, wenn wir beide einen guten Weg finden, die für die Leser nützlichen Informationen umseitig präsentieren zu können.

Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 20:52, 3. Mär. 2024 (CET)

Herzlichen Dank für deine Mitteilung. Ja, es ist eine schwierige Sache. Leider sah mit den ganzen DNB Links die Seite sehr unübersichtlich, kompliziert und nicht mehr so schön aus. C.K. war nicht sehr glücklich damit. Er hatte das Gefühl, dass man ihm unterstellte, dass einiges auf seiner Seite erfunden sei, bzw. nicht der Wahrheit entspräche, weil z.B. akribische Einzelnachweise aus den Biografien der Schüler dazugestellt wurden. Ich kenne sehr viele Wikipedia Seiten von Komponisten unserer Zeit - nirgendwo habe ich gesehen, dass es nötig ist, so viele ISMN und DNB Hinweise haben zu müssen. Tatsächlich findet man so gut wie gar keine.

C.K. hat mir geschrieben und gefragt, ob ich die Seite bitte bearbeiten und vor allem die leider falschen Links wieder korrigieren könnte. Ich glaube nicht, dass man mit der DNB alles bestätigen kann. Deswegen habe ich alle seine veröffentlichten Werke bei den Verlagen gesucht - und dort konnte ich alle Internationalen Standardmusiknummern kontrollieren und wenn nötig korrigieren. Die Verlage haben die notwendigen Informationen für die Werke, nicht die DNB. Ich kann nun bestätigen, dass jetzt alle ISMN für C.K. richtig und bestätigt sind. Die DNB Links hingegen hatten nur wenig Informationen, die ISMN waren teilweise falsch und in einem Fall führte der Link zu einer Seite, die gar nichts mit C.K. zu tun hatte.

Was die Werke betrifft, die keine ISMN haben, so handelt es sich dabei um unveröffentlichte Werke des Komponisten bzw. in einem Fall gab es schlichtweg den Verlag nicht mehr, da er mittlerweile von einem anderen Verlag gekauft wurde. Diesen habe ich jedoch ausfindig gemacht und konnte die ISMN bestätigen. Ich würde mich freuen, wenn wir weiter über alles reden können. Mit freundlichen Grüßen, EB --Ebrownless (Diskussion) 10:37, 4. Mär. 2024 (CET)

Dank für die ausführliche Antwort. Ich habe sie mehrfach aufmerksam gelesen und sehe folgende Themen:

1. In die Änderungen spielen die Ansichten und Befindlichkeiten der Lemmaperson hinein. Dadurch entsteht ein Interessenkonflikt, der als problematisch benant werden muss:
   „Ein Interessenkonflikt (engl. conflict of interest) liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen – etwa wenn er über sich selbst schreibt, über einen nahen Verwandten oder einen Freund, über eigene Werke […].“
   Weiter ist zu beachten: „Ein Sonderfall eines Interessenkonflikts ist das bezahlte Bearbeiten („Paid Editing”) der Wikipedia, für den es zusätzliche und verbindliche Regelungen gibt.“
   1. Es ist von „seiner Seite“ die Rede. Richtig ist, dass Personenseiten nicht der lemmatisierten Person gehören.
   2. Es wird eingeschätzt, dass „die Seite sehr unübersichtlich, kompliziert und nicht mehr so schön aus[sah]“. Hierbei wäre daran zu arbeiten, dass der Grundsatz Inhalt vor Form so umgesetzt wird, dass der Leserschaft gedient ist. Grundsätzlich geht es hier nicht um Schönheit, sondern um Inhalt.
   3. Es wird berichtet, dass C. Kühnl durch die Einzelnachweise (!) das Gefühl habe, es werde unterstellt, „dass einiges auf seiner Seite erfunden sei, bzw. nicht der Wahrheit entspräche“. Dazu ist zu sagen, dass Einzelnachweise gerade dazu dienen, Aussagen zu belegen, nachprüfbar und verifizierbar zu machen. Insofern liegt hier ein Verständnis vor, das der Intention der ENs diametral gegenübersteht. Dies sollten zumindest die WP-Bearbeiter wissen.
      1. Bspw. ist unbelegt, deshalb auskommentiert, dass Yiğit Aydın zu den bekannten Schülern gehörte.
      2. Auch für Roland Böer fehlen diesbzgl. Belege.
      3. Ebenso für Bernhard König.
      4. Ohne Belege sind diese vorerst auszukommentieren.
2. Zum großen Thema ISMNs und DNBs (ISBNs und OCLCs) möchte ich zunächst danken, falls falsche ISMNs eingetragen wurden. Aufgrund der Vielzahl kann ich das zunächst nicht abschließend beurteilen. Meine Edits beruhten auf den recherchierten biblio- und diskographischen Angaben. Ein Abgleich wäre hilfreich.
   1. Es ist richtig, dass die DNB nicht alle ISNM verzeichnet bzw. die Werke nicht über ISMNs zu finden sind. Deshalb habe ich dort, wo auch der WorldCat keine Angaben macht, zusätzlich funktionierende DNB-Links beigegeben, um der Leserschaft Abruf und Prüfung zu ermöglichen.
      • Zum Vergleich: ISBNs werden über die Wikisoftware automatisch mit der ISBN-Suche verknüpft, um die Suche zu erleichtern. Es wäre nicht sinnvoll, über eine nowiki-Codierung diese Links auszublenden. Im Gegenzug ist es nicht sinnvoll, solche Links pauschal aus einem Artikel zu löschen, indem die Vorlage dazu entfernt wird.
   2. Solche Links haben damit auch eine Belegfunktion.
   3. Zugleich findet via Vorlage:ISMN eine inhaltliche Prüfung und zudem formale Prüfung der Prüfziffer statt, ob eine richtige ISMNs vorliegt:
      • Bspw. ist die nun wieder unkommentiert im Text stehende ISMN 979-0-2026-0913-8 inhaltlich und formal falsch, denn im Teil -0913- liegt ein Zahlendreher vor; damit ist auch die Prüfziffer falsch. (Theoretisch richtig wäre hier die ISMN 979-0-2026-0913-2 (Suche im DNB-Portal), womit aber auf ein Werk eines Dritten verlinkt würde.)
      • Richtig ist also die funktionierende ISMN 979-0-2026-0193-8 (Suche im DNB-Portal); die falsche ISMN ist zu bewahren, aber als solche zu kennzeichen:
      • Im Ganzen stand da: Vom Grunde des Brunnens, 7 Lieder nach Gedichten von Michael Krüger für Bariton und Klavier (2001), DNB 30071033X und DNB 358115167 mit ISMN 979-0-2026-0193-8 (Suche im DNB-Portal) und ISMN 979-0-2026-0913-8 (falsch)
        • Hier könnten bspw. die DNB-Links entfallen, wenn die lt. DNB richtige ISMN-13 stehen bleibt (was dann zwingend ist).
      • Ist nur ein Beispiel, dass Verlagen bei Vergabe der aufgedruckten ISMN immer wieder Fehler unterlaufen.
   4. Unverlinkte ISMNs wären etwas für Druckwerke; in WP ist das als Mangel anzusehen aufgrund fehlender Ausschöpfung der angebotenen Möglichkeiten, letztlich l’art pour lart.
   5. Die DNB- wie die WorldCat-Titelsätze beschränken sich auf die für die Sacherschließung notwendigen Informationen. Dies reicht für die Identifizierung.
   6. Umseitige, datierte Angaben zur Auffindbarkeit in den Anmerkungen dienen der Orientierung der Leser, die dann auf eine weitere Suche verzichten können oder neu suchen.
      • Diese Anmerkungen sind rein informativ, nicht als Zweifel an der Richtigkeit der Angaben zu verstehen.
      • Bsp. 1: ISMN weder in DNB, KVK noch WorldCat verzeichnet (Stand 10. Januar 2024).
      • Bsp. 2 (wurde gelöscht): ISMN wird bei DNB im Format mit Präfix „M-“ angegeben (Stand 10. Januar 2024).
      • Es ist hilfreich zu wissen, in welchem Format notiert wurde.
3. Unveröffentlichte Werke aufzuführen, ist aus mehreren Gründen fraglich. Vollständige Werklisten sind ohnehin nicht erwünscht.
   1. Zumindest brauchte es eieen Beleg dafür, dass das Werk existiert.
      • Ggf. genügte ein Link auf das Werkverzeichnis auf der Homepage.
      • In Literaturverzeichnissen und Einzelnachweisen gälte Unveröffentlichtes als problematisch und wird meist gelöscht.
   2. Verlagslinks sollen nur dann angegeben werden, wenn eine Identifizierung über die Kataloglinks nicht möglich ist. Weitergehende Informationen zu Werken sind in Einzelnachweisen unterzubringen. Verlagswerbung wäre unerwünscht.

Sehr schade, dass wir hier so viel Zeit im Metabereich verwenden müssen, teils um Korrekturen zu benennen, teils um Selbstverständlichkeiten auszubreiten. Ich schaue mir bei Gelegenheit Deine Edits an und werde ggf. ändern und, wo sinnvoll: wieder ergänzen, falls das nicht schon (wie bereits gehabt) durch Dritte geschehen ist.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:59, 4. Mär. 2024 (CET)

Ich habe jahrzehntelang an Artikeln bei Wikipedia gearbeitet. Es hat nichts damit zu tun, ob ich die Personen, über die ich schreibe, kenne oder nicht. Ich habe über Menschen geschrieben, die ich nie getroffen habe, und viele, die nicht mehr leben. Ich bin Berufsmusiker, habe jahrzehntelang an den beiden führenden akademischen Einrichtungen in Frankfurt unterrichtet und bin dazu Musikwissenschaftler. Mein Hauptinteresse gilt der Erforschung und Veröffentlichung der Musikgeschichte Frankfurts. Ob ich jemanden kenne oder nicht, ändert nichts daran, wie ich bei Wikipedia schreibe oder an Artikeln arbeite. Ich bin an den wahren Informationen interessiert und daran zu zeigen, woher sie kommen. Und nein, ich habe nie eine Bezahlung für meine jahrzehntelange Arbeit bei Wikipedia erhalten. Ich tue es aus Liebe für die Musik.

Als ich die neu bearbeitete Fassung des Artikels zum ersten Mal sah, war ich ziemlich überrascht. Alles, was ich sehen konnte, waren Dutzende von Links zur DNB, und viele davon funktionierten nicht. Viele Werke hatten zweimal eine ISMN, was unmöglich ist. Jedes Werk kann nur eine haben. Und mehrmals wurde die Falsche von Beiden ausgewählt. Die neue Version diente in keiner Weise der Leserschaft. Ich klickte auf viele ISMN- und DNB-Links und landete immer wieder auf einer leeren Seite. Und manchmal landete ich auf einer Seite, die absolut nichts mit dem Komponist zu tun hatte - sie war vollkommen falsch. Falscher Name, falsches Fach, falsche ISMN. Ich lese jede Woche viele Artikel über Komponisten - aber einen so Verwirrenden habe ich noch nie gesehen. Listen von Kompositionen sind in der Regel ohne ISMN, und ich habe noch nie einen DNB-Link für eine Komposition gesehen. Wir Musiker leben in einer Welt von Opus-Nummern - für veröffentlichte und unveröffentlichte Werke. Außerdem habe ich noch nie eine Seite über einen Komponisten gesehen, auf der so viele Werke in Frage gestellt wurden, ob sie wirklich existieren.

Viele der berühmtesten Komponisten der Welt haben seit Hunderten von Jahren unveröffentlichte Kompositionen in ihren Werkverzeichnissen. Das wird sich einfach nie ändern. Ich bin auch Komponist!

Was passiert also bei Wikipedia, wenn ein Artikel einen Mangel an Beweisen für die darin enthaltenen Informationen aufweist? Es ist ganz einfach: Am Anfang des Artikels wird eine Erklärung hingestellt: Diesem Artikel fehlen Informationen, die die Aussagen stützen. Bitte fügen Sie einige Fußnoten und Links hinzu. Niemand verbirgt aus diesem Grund die Namen von Leuten oder Werken, die keinen Link oder Beweis für ihre Verbindung haben.

Und dasselbe gilt für die drei Studenten von C.K. Ein Name davon war plötzlich unsichtbar.

Im Moment wird niemand außer mir auf die Idee kommen, zu beweisen, dass Y.A. bei C.K. studiert hat, weil man seinen Namen nicht mehr sehen kann. Nun, zwei der drei habe ich bereits bewiesen - bald auch Y.A.

Wie ich bereits geschrieben habe: alle von C.K.s veröffentlichten Werke haben inzwischen eine nachgewiesene ISMN. Diese können auf den Internetseiten von den bekannten Verlagen leicht gefunden und nachgewiesen werden. Es hat lange gedauert, aber es war nicht schwer. Und da zwei der Verlage geschlossen und von einem anderen aufgekauft worden sind, konnten die DNB-Links gar nicht mehr funktionieren. Ich habe die Links zu den neuen Verlagen aufgeführt, bei denen ich die Ausgaben gefunden habe und die den Namen des ursprünglichen Verlags noch tragen. Wie ich auch schon sagte: die große Mehrheit der Komponisten hat diese Information nicht auf ihren WP-Seiten. Das ist nicht Teil der musikalischen Welt. Ein Beispiel: alle Werke Mozarts sind nur mit ihrem Namen und den Opus-Nummern aufgeführt - die er selbst handschriftlich in seine Manuskripte geschrieben hat. Ich selbst als Musiker habe kein Interesse daran, den Link zur DNB aufzurufen. Ich gehe immer auf die Website des Verlags oder in die Bibliothek (online), wo die Musik aufbewahrt wird, wenn sie noch nicht veröffentlicht wurde.

Kürzlich habe ich das letzte Werk eines Frankfurter Komponisten in meiner Ausgabe veröffentlicht, das in den Jahren 1933-34 entstanden ist. Es war nie veröffentlicht worden. Seit ca. 90 Jahren war es weder in der DNB noch mit einer ISMN zu finden. Und zum Glück ist niemand auf die Idee gekommen, dieses schöne Werk aus Wikipedia zu löschen! Der Chor der Oper Frankfurt hat es neulich gesungen! Ich bin sehr neugierig, ob es eine Liste der Werke eines anderen Komponisten mit DNB und ISMN gibt? Ich habe noch nie gehört, dass ein Musikwissenschaftler das DNB-Portal aufgesucht hat, um die Musik eines Komponisten zu recherchieren. Und im Fall von C.K. hat es auch nicht geholfen: so viele der DNB-Links und ISMN waren falsch.

Vollständige Werkverzeichnisse sind absolut wünschenswert! Wenn ich oder jemand anderes ein Konzert organisiere, dann möchte ich sehen, was jeder Komponist für ein bestimmtes Instrument oder Ensemble geschrieben hat - egal, ob es jemals veröffentlicht wurde. Ich hätte meine Ausgabe für das oben erwähnte Werk nie gemacht, wenn es nicht bei Wikipedia aufgelistet gewesen wäre! Ich suchte eine Weile und fand eine sehr alte Handschrift in einer Musikbibliothek. Sie gaben mir eine Kopie dieses Werks und die Erlaubnis, es zu veröffentlichen. Nein, unveröffentlichte Werke werden niemals von den Komponistenseiten gelöscht. Das wäre verheerend für die Musikwelt.

Ich hoffe sehr, dass wir uns einigen können, was richtig für die Musik ist.

Viele Grüße, EB --Ebrownless (Diskussion) 18:13, 5. Mär. 2024 (CET)