Diskussion:Clemens Brentano

Frauen bei den Brentanos-von La Roche

Neben den bekannten Größen, der Großmutter von Clemens, der Schriftstellerin Sophie von La Roche, (Das Fräulein von Sternberg, u.a.) die man auch gerne als erste deutsche Journalistin bezeichnet, (Pomona = Erste Frauenzeitschrift Deutchlands) und seiner Schwester, der Schriftstellerin Bettina von Armin, geb. Brentano, (Goethes Briefwechsel mit einem Kinde, Briefroman, 1835, u.a.) möchte ich, nach Lektüre des Buches

"Brigitte Schad (Hrsg.), Die Aschaffenburger Brentanos"

"Beiträge zur Geschichte der Familie aus unbekanntem Nachlaß-Material"

"(Bibliographie siehe Literatur, Brigitte Schad...)"

das Augenmerk der geneigten Wissenschaft auf zwei Frauen lenken, die meiner Ansicht nach stark vernachlässigt werden.

Schwägerin Emilie, geb. Genger, ist nach diesem Material, neben ihrem Mann Christian, (Bruder von Clemens), wohl offensichtlich die treibende Kraft, als es darum geht den literarischen und geistigen Nachlaß von Clemens zu sichten und für Veröffentlichungen vorzubereiten. Vorher pflegt sie den todkranken Clemens bis zu seinem Ende im Jahre 1842.

Während Emilie mit Hilfe von Professor Merkel, einem langjährigen Freund des Hauses, die Hauptlast des Lektorats trägt, kümmert sich Christian um Finanzierung und Beschaffung verstreuter Texte seines Bruders.

Dies alles wäre aber sicherlich nicht möglich gewesen, hätte nicht einige Jahre vorher Tante Ludovica Brentano La Roche des Bordes ihrem Bruder Christian nach seinem Fortgang aus Boppard (Marienberg) im Jahre 1838 in Aschaffenburg auf Schloss Wasserlos aufgenommen und schließlich ein Haus besorgt, das später als das "Brentano Haus" bekannt wurde,

meint Henry V.

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• Warum nicht eigene (kurze, denn so wichtig ist Emilie nun auch wieder nicht) Artikel für die genannten Personen anlegen? Das von Frau Schad herausgegebene Buch bietet ja fast alles Nötige. Sorry, dass ich den Titel aus der Bibligraphie gelöscht habe, aber es sind dort ohnehin schon zu viele, und dieses Buch ist nun wirklich zu unspezifisch, so interessant es auch ist. --Peter Hammer 19:50, 26. Jun 2006 (CEST)

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Kann Ihre Ansicht nicht teilen, daß neue Detailkenntisse über Clemens Tod und andere interessante Hintergrundberichte zu "unspezifisch" sein sollen.

Habe übrigens mal gelernt, daß ein Literaturverzeichnis gar nicht umfangreich genug sein kann, wenn man wirklich wissenschaftlich arbeiten will.

Kann Ihre Auffassung von "Wissenschaft" nicht teilen, wenn Sie einfach eine Literaturquelle verschweigen wollen. Bitte diese wieder aufzunehmen. HenryV.

• Zu Literaturangaben vgl. [1]. --Peter Hammer 22:33, 7. Jul 2006 (CEST)

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"Brigitte Schad (Hrsg.), Die Aschaffenburger Brentanos" "Beiträge zur Geschichte der Familie aus unbekanntem Nachlaß-Material" Aschaffenburg 1984, Geschichts- und Kunstverein Aschaffenburg e.V. ISBN 3-87965-003-9 ISSN 0433-843-X

Also, das ist eine korrekte Literaturangabe. die genau zum Thema paßt. Was also ist genau der Grund, warum sie aus der Literaturliste gestrichen wurde? fragt Henry V. Dieser Eintrag wurde verfaßt um 02:21, 14. Jul 2006 (CEST)

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Habe die Literaturliste jetzt entsprechend ergänzt. Bitte darum die Quelle drin zu lassen, im Interesse der Wissenschaft. Es kann doch sein, daß ausgerechnet diese Infos jemanden bei seinen Forschungen weiterbringen. Eine Streichung würde auch gegen die Wiki-Erläuterung zum Begriff "Wissenschaft" verstoßen.

In diesem Sinne fröhliche Ferien Henry V. Dieser Eintrag wurde verfaßt um 22:36, 15. Jul 2006 (CEST)

• Das Problem ist, dass es buchstäblich hunderte Bücher und Aufsätze gibt, die wichtiger sind. Was ist denn in dem Aschaffenburger Band schon über Clemens Brentano zu erfahren? Einige neue Details über seinen Tod und die vierzehn Tage davor (wobei noch die ziemlich trübe Rolle verschwiegen wird, die Christian Brentano dabei gespielt hat, als er seinen todkranken Bruder mit aller Gewalt von München nach Aschaffenburg transportierte - wenn man daran denkt, auf welchen Wegen er sich später das Verfügungsrecht über Clemens Brentanos Nachlass gesichert hat, kommt man auf keine guten Gedanken), sonst nichts. Aber meinetwegen soll der Titel bleiben, bis sich mal jemand erbarmt und die Bibliographie auf fünf bis zehn Titel zusammenstreicht. Der Vorschlag, über Emilie und Christian Brentano eigene Artikel anzulegen besteht nach wie vor. --Peter Hammer 20:58, 17. Jul 2006 (CEST)

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Neutraler wissenschaftlicher Standpunkt

Ich kann Ihren Wunsch nach übersichtlicher Darstellung schon irgendwie verstehen. Aber ist nicht Wikipedia gerade die ganz große Chance, alle Literaturangaben zu einem Stichwort mal an einer Stelle zusammen zu fassen?

Wer soll die Kompetenz haben zu entscheiden, was relevant ist und was nicht. Es kann von einem neutralen wissenschaftlichen Standpunkt aus nicht befürwortet werden, Literaturhinweise und andere wissenschaftliche Quellen subjektiv zu bewerten, sie gar zu streichen.

Gerade das was wir hier machen ist doch die große Stärke von Wikipedia. Wir führen einen kleinen Disput, in aller Freundschaft, und siehe da, ein Gedanke, (... trübe Rolle ... keine guten Gedanken...) der im Beitrag keinen Platz fand, erblickt das Licht der Wikipedia-Welt.

So ist doch Wikipedia gedacht oder habe ich da was falsch verstanden? fragt

Henry V

P.S. Der Artikel über Emilie und Christian ist in Vorbereitung.

--HenryV 21:27, 21. Jul 2006 (CEST)

Wissenschaftlichkeit bedeutet nicht, undifferenziert alles als Quelle zu betrachten -- ganz im Gegenteil. Erkenntnistheoretische Debatten über Subjektivität, Objektivität oder Wissenschaftlichkeit dürften den Rahmen sprengen. Ich hoffe aber, nicht allzu allein auf weiter Flur zu stehen, wenn ich Schüleraufsätze, Hochglanzflyer aus dem Foyer eines Museums oder Kampfschriften, die in Untergrundverlagen erschienen sind, nicht als enzyklopädisch verwertbare Quelle empfinde und daher auch nicht in Literaturverzeichnissen wiederfinden möchte. Die Frage, wer die Kompetenz hat zu entscheiden, was relevant ist und was nicht, ist schnell beantwortet: Der Autor eines Artikels muß basierend auf seiner eigenen Expertise (die er hoffentlich hat) entscheiden und diese Entscheidung verteidigen oder revidieren. (nicht signierter Beitrag von 188.192.98.11 (Diskussion) 16:35, 13. Aug. 2014 (CEST))

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Wäre angebracht, wenn jemand etwas mehr über Brentanos Zugehörigkeit zur antisemitisch/nationalistisch veranlagten Christlich-deutschen Tischgesellschaft schreiben könnte.

kann mal einer den lebenslauf auf das wichtigste reduzieren oder eine kurzform anbieten? --Xemu 17:36, 11. Mai 2006 (CEST)

Die Länge des Artikels ist meiner Ansicht nach okay, auch im Vergleich zu vergleichbaren Artikeln in Wikipedia. Dagegen sollten die Darstellungen des Lebensganges und die Charakteristik des Werks auf jeweils eigene Abschnitte aufgeteilt werden.

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Antisemitismus

Die Passage

"In seinem gesellschaftlichen Antisemitismus redet er als erster von dem Juden, was er als Typus versteht: von keinem jüdischen Individuo, sondern vom Juden überhaupt, vom Juden überall und nirgends. Die Gleichsetzung von Jude und Philister (Spießer) geht zurück auf Carl Wilhelm Friedrich Grattenauer Über die physische und moralische Verfassung der heutigen Juden von 1791."

halte ich für unverständlich. Um keinen Editwar anzufangen, lasse ich sie stehen, der Verfasser möge sich aber überlegen und gegebenenfalls mitteilen, was er hier eigentlich gemeint hat. Aßerdem halte ich es nicht für eine gute Idee, Zitate aus der Philisterabhandlung ohne weitere Angaben über die Art und den Kontext dieser Schrift wiederzugeben. --Peter Hammer 20:08, 20. Mai 2006 (CEST)

• Habe den Passus jetzt nebst den eingefügten Literaturverweisen entfernt. Ich werde aber zusehen, dass ich nächstens die Formulierungen des Artikels ändere, die vielleicht verharmlosend klingen können und die unsachgemäße Einfügung motiviert haben dürften. --Peter Hammer 00:37, 27. Mai 2006 (CEST)

Literaturnachweise zum Thema Antisemitismus bei Clemens Brentano

• Wolfgang Frühwald: Antijudaismus in der Zeit der deutschen Romantik. In: Conditio judaica. Judentum, Antisemitismus und deutschsprachige Literatur vom 18. Jahrhundert bis zum Ersten Weltkrieg. Interdisziplinäres Kolloquium der Werner-Reimers-Stiftung Bad Homburg v. d. H. Hrsg. von Hans-Otto Horch und Horst Denkler. Teil 2. Tübingen 1989, S. 72-91.
• Heinz Härtl: Clemens Brentanos Verhältnis zum Judentum. In: Clemens Brentano 1778-1842 zum 150. Todestag. Hrsg. von Hartwig Schultz. Bern [u. a.] 1993 (Memoria), S. 187-210.
• Stefan Nienhaus: Geschichte der deutschen Tischgesellschaft. Tübingen 2003 (Studien zur deut-schen Literaturgeschichte. Bd. 115).
• Martina Vordermayer: Clemens Brentano im Irr­gar­ten der Antisemitismusforschung. Anmerkungen zu Gunnar Ochs Aufsatz „Spuren jüdi­scher My­stik in Brentanos Romanzen vom Rosenkranz“. In: JBvA 8/9 (1996/97) S. 233-236.
• Martina Vordermayer: Antisemitismus und Judentum bei Clemens Brentano. Fran­kfurt a. M. 1999 (Forschungen zum Junghegelianismus. Bd. 4).

--Peter Hammer 04:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Nachname des Mannes – ist das Lemma korrekt?

Die Brüder Clemens Brentanos werden (hier in Wikipedia) alle als Brentano geführt, dieser hier aber als Brentano de la Roche. Hat diese unterschiedliche Behandlung einen sachlichen Grund? Anders gefragt: seit wann wird der Mädchenname der Mutter dem Nachnamen eines der Söhne beigefügt? --ECeDee 22:20, 23. Sep. 2007 (CEST)

Versteh ich auch nicht. --AndreasPraefcke ¿! 22:22, 23. Sep. 2007 (CEST)

Brentano hat auf zahlreichen Urkunden selbst so unterzeichnet, auch in den Widmungen an seine Geschwister in den postumen, von seiner Schwägerin herausgegebenen "Gesammelten Schriften" werden diese mit dem Namen Brentano-de la Roche bezeichnet. Der Nachname der Mutter wurde wohl gebraucht, weil sein Vater dreimal verheiratet war. --Peter Hammer 20:00, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wann war Scheidung mit Busmann?

Hallo habe hier eine Quelle, dass die Ehe mit Auguste Busmann nicht 1814 sondern 1811 geschieden wird Welche Angabe stimmt den nun? http://sites.inka.de/thalion/schule/brentano.html im Abschnitt "Wiederum: Reisen"
Apoth --87.165.96.23 08:32, 8. Okt. 2007 (CEST)

1814 stimmt. Das richtige Datum ist erst seit 1989 bekannt, als Enzensberger dokumentarisch belegte, dass die bis dahin geläufige Angabe 1811 falsch war. Diese Korrektur ist wohl noch nicht überall druchgedrungen. --Peter Hammer 10:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

nocheinmal Antisemitismus:

Zu Rahel und Clemens vgl. Hannah Arendt: Rahel Varnhagen. Lebensgeschichte einer deutschen Jüdin aus der Romantik.
Ich halte Clemens' Antisemitismus für erwiesen. Denke jedoch, dass man dem Thema in diesem Artikel ein eigenes Kapitel widmen sollte, der die verschiedenen Ansichten kritisc diskutiert. Meine Veränderungen basieren darauf, dass das, was da vorher stand in sich widersprüchlich war. Dass Clemens von anderen als "jüdisch" aussehend bezeichnet wurde und dass er Affinität zum Ahasver-Wander-Mythos zeigte, sind keine Argumente gegen seinen Antisemitismus. Gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 13:05, 19. Feb. 2008 (CET)

Martina Vordermayer hat in ihrem oben zitierten Buch nachgewiesen, dass Brentanos Auseinandersetzung mit Rahel Varnhagen nicht antisemitisch motiviert war. Das ist der letzte Forschungsstand. Bei Vordermayer steht auch die übrige Literatur, die im wesentlichen dieselbe Auffassung vertritt. Zu Hannah Arendt bitte ich zuerst Claudia Christophersen, "... es ist mit dem Leben etwas gemeint". Hannah Arendt über Rahel Varnhagen, Ulrike Helmer Verlag 2002, zur Kenntnis zu nehmen. Arendts Buch ist beileibe nicht der letzte Stand der Forschung, überdies kein eigentlich historisches oder biographisches Werk. Ich habe deine Änderungen daher rückgängig gemacht. --Peter Hammer 13:45, 19. Feb. 2008 (CET)

Habe nichts gegen den Revert, denn ich habe mich nicht so ausführlich wie du mit dem Thema befasst. Hier sei jedoch nur angemerkt, dass der "letzte Forschungsstand" nicht notwendig der beste ist. Auch neueste Forschung besteht i.d.R. nur aus Argumenten, deren Haltbarkeit bzw. Plausibilität sich in "der Forschung" erst erweisen muss. Und wenn die Argumente die Güte haben, wie die beiden letztgenannten im Artikel (Verwendung des Ahasver-Mythos und dass eine Zeitgenossin wie - die (mit Verlaub) 'Zeterziege' - Caroline Schlegel ihn als jüdisch bezeichnet), sehe ich schwarz - sowohl für die weitere Karriere der Forschung von Vordermayer als auch die blütenweiße Weste unseres Clemens... (Das ist doch, als ob man Hitler oder Hermann Göring absprechen würde, die Blond-blauäugig-Herrenrassen-Ideologie zu vertreten, nur weil sie selbst klein+schwarzbärtig respektive fett aussehen.)
Anstatt also wie Kerberos darüber zu wachen, dass niemand Brentano einen 'falschen modernen Antisemitismus' unterstellt, wäre es doch sinnvoll, dass sich jemand, der von der ersten bis zur letzten Forschung alles kennt, sachlich und ohne selbst seine Ansicht deutlich werden zu lassen, die kleine böse Legende namens Clemens und der Antisemitismus mal aufzeichnet. Ohne dieses ausführlichere Kapitel ist jede Aussage über Clemens' antisemitischen Äußerungen sinnlos und unglaubwürdig, über den "letzten Forschungsstand" Schaumschlägerei und der Artikel nicht vollständig. Gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 00:46, 21. Feb. 2008 (CET)

Stimmt schon, der derzeitige Passus ist nicht gut, und ich hatte mich vor längerem ja dazu verpflichtet, das zu ändern, was ich früher oder später auch tun werde... Der Sache nach schienen mir deine nicht gerade in neutralem Ton geschriebenen Änderungen aber nicht besser zu sein, sondern sich eher polemisch gegen den älteren Absatz zu richten, den ich wiederhergestellt habe. Dieser deutet trotz aller apologetischen Nebentöne, die mir auch nicht gefallen, wenigstens an, dass die Sache ziemlich kompliziert ist. (Brentano schreibt ein rein katholisch-antisemitisches Buch, "Das bittere Leiden", und fast gleichzeitig ein anderes, dass ziemlich genau das Gegenteil davon ist, "Das Leben Jesu" - was soll man davon halten?) Der Verweis auf den Forschungsstand ist bei so heiklen Themen nunmal die einzige Möglichkeit, die Diskussion sachlich zu halten und keine eigenen Meinungen zum besten zu geben. Ich persönlich habe gegen den "Forschungsstand" einiges einzuwenden, werde das aber nicht an dieser Stelle tun. Kritik an Hannah Arendt liegt mir hier wie auch sonst fern, aber als Quelle für Bewertungen historischer Personen, sei es Rahel Varnhagen, sei es Clemens Brentano oder von wem auch immer, lässt sich ihr Buch nun wirklich kaum gebrauchen. --Peter Hammer 10:18, 21. Feb. 2008 (CET)

Ist das der ganze Artikel?

Clemens Brentano (*8.9.1778 in Ehrenbreitstein (heute Koblenz), †28.7.1842 in Aschaffenburg)

Deutscher Schriftsteller der Romantik, Herausgeber der Liedersammlung Des Knaben Wunderhorn (zus. mit Achim von Arnim).

Das war nämlich alles, was ich las, als ich dem link Clemens Brentano folgte.

-- Agnete 20:26, 13. Nov. 2008 (CET)

Erscheint bei mir auch so, ist aber nicht der ganze Artikel, der weiterhin vollständig erhalten ist. Es scheint da irgendwo ein Problem zu geben. --Peter Hammer 16:26, 14. Nov. 2008 (CET)

Jetzt ist der Artiekl wieder da. -- Agnete 12:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Hartwig Schultz

Wer könnte bitte mal einen MiniArtikel über o.g. Brentano-Autor kreieren? Ich würde nach der Erstfassung mitmischen, wenns gewünscht ist. -- Hedwig Storch 21:24, 8. Dez. 2009 (CET)

Ratlos

Der Link Information zur Frankfurter Brentano-Ausgabe (FBA) ist nicht mehr. Gruß -- Hedwig Storch 13:45, 23. Dez. 2009 (CET)

Geburtstag 8 September versus 9. September

Im Artikel steht, dass er am 9. September 1778 geboren sei. Weiter unten steht, dass er selbst immer den Tag Maria Geburt am 8. September angegeben habe. Auf einer Briefmarke der Deutschen Bundespost aus 1978 ist auch der 8. September 1778 als Geburtstag angegeben. Hat jemand die Taufmatrikel eingesehen? Dort müsste es doch korrekt stehen. Denkbar könnte sein, dass der 8. September der Geburts- und der 9. September der Tauftag ist? --84.174.127.140 14:21, 23. Dez. 2012 (CET)

Sein Geburtstag ist der 9.September. Aber Clemens Brentano wandte sich in späteren Jahren sehr der Religion zu. Am 8.September ist Maria Geburt. So beschloss er, dass er an diesem Tag Geburtstag habe. Deshalb auch der Eintrag auf dem Grabstein. Er ist einer der wenigen Menschen, die sich freiwillig älter machen. :)

Das Geburtsdatum ist in allen einschlägigen wissenschaftlichen Arbeiten nachzulesen. --monie (Diskussion) 07:56, 11. Okt. 2023 (CEST)

Gunda heiratet Savigny 1804 (nicht 1805)

Bis es jemand besser weiß, hab ich mal heute rückgesetzt --> 1804 --Hedwig Storch (Diskussion) 17:35, 14. Dez. 2015 (CET)

Belege fehlen

Dieser Artikel weist zwar eine beachtliche Bibliografie und Linksammlung auf, an Belegen hapert es jedoch. Natürlich muss nicht jedes biografische Detail belegt werden, aber zumindest für die zahlreichen Wertungen wären Belege / Zitate gut. Hier nur zwei (von vielen) Beispielen:

• "Diese Werke wurden gegen Brentanos Willen als Erbauungsbücher gelesen und weltweit in riesigen Auflagenzahlen verbreitet. Ihr Einfluss ist in Teilen des romanischen und amerikanischen Katholizismus noch heute ungebrochen." 'Riesig' ist leicht gesagt, und - so das stimmt - dürfte es gern etwas genauer sein. Und, wenn der Einfluss noch heute so bedeutend ist, ist das ja sicher sehr einfach zu belegen.
• "... zu den komplexesten und interessantesten seiner Arbeiten gehört das 102 Strophen lange Gedicht Alhambra." - Sagt wer? Albrecht Conz (Diskussion) 20:54, 17. Dez. 2016 (CET)