Diskussion:Clemente Mastella

Ursprünglich "Arbeitsvermittlungsagentur, die an einer Freimaurerloge beteiligt sein soll" - das habe ich geändert. Im deutschen Sprachgebrauch bedeutet "Freimaurerloge" soviel wie "Freimaurerloge". In den Prozessakten steht der entsprechende Begriff übrigens nicht; auch die angegebene "Stampa"-Quelle verwendet ihn nicht. In der linksextremen Presse wurde hingegen von einer "loggia massonica coperta" gesprochen. Dies entspricht dem aus der P2-Affäre und aus (sowohl älteren als auch jüngeren) Verschwörungstheorien hervorgehenden (und auch heute noch in Italien weitverbreiteten) Sprachgebrauch, nach welchem hochkarätige kriminelle Vereinigungen oft als massonerie oder als logge massoniche bezeichnet werden, Freimaurer also tendenziell geheime politische, wirtschaftliche und meistens kriminelle Ziele verfolgen sollen. In Deutschland war ein derartiger Sprachgebrauch auch mal aktuell - und zwar offiziell... Das ist zum Glück vorbei!

Ob bzw. dass sich in Italien tatsächlich kriminelle oder politische Organisationen als Freimaurerlogen getarnt hatten, ist hier nicht interessant. Der Sprachstil der "Unità" kann nicht für WP maßgeblich sein; eine Diffamierung der Freimaurerei ist nicht Aufgabe der WP (und wohl übrigens ihrerseits ein Straftatbestand). Ist jemand anderer Meinung?--BerlinerSchule 20:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Neutralisierung meiner Formulierung geht in Ordnung, da auch die jüngste Berichterstattung in den italienischen Medien nicht mehr von "loggia massonica", sondern von "associazione segreta" (Geheimbund) u.ä. spricht. Den Begriff "Freimaurerloge" hatte ich aus dem italienischen Artikel zur "Why not - Affäre" übernommen und nicht so genau wie Du auf seine Stichhaltigkeit überprüft. Dennoch sollte dem interessierten Leser m.E. nicht vorenthalten werden, dass 1. schon seit Juni 2007 in dieser Angelegenheit ermittelt wird und 2. dabei anfangs konkret von einer "Loge San Marino" die Rede ist - und das nicht nur in L'Unità (die heute nicht mehr als extrem, sondern vielleicht noch als linksliberal einzustufen ist), sondern auch bei ANSA (die über jedweden Ideologieverdacht erhaben ist). Deshalb ergänze ich diese Quellen (itwiki und den dort zitierten Pressespiegel in La Voce di Fiore), um diesen Sachverhalt noch präziser zu dokumentieren, ohne dabei Gefahr zu laufen, jemanden zu diffamieren (wie etwa diejenigen Freimaurerverbände, die sich heutzutage nicht mehr als "coperti", sondern als weltoffen und aufklärerisch verstehen). --Stenu 23:28, 24. Jan. 2008 (CET)

Selbstverständlich spricht nichts dagegen, darauf hinzuweisen, wie lange schon in der Sache ermittelt wird. Eben in der Voce del fiore habe ich auch den Artikel der Unità gelesen und finde weiterhin, dass auf einen derartigen Ton nicht verlinkt werden sollte. Du befindest Dich aber offensichtlich selbst nicht ganz außerhalb des von mir beschriebenen Verblendungszusammenhangs; Freimaurer sind schon immer aufklärerisch gewesen; auch die Weltoffenheit hat ihnen wohl niemals jemand ernsthaft absprechen können. "Massoni" und "massoneria" als Begriffe, teils sogar als Schimpfworte, für kriminelle Organisationen, das gibt es - wie gesagt - in Italien auch heute noch, ist aber für einen deutschen Leser völlig unverständlich. Dass die Propaganda Due sich als Loge ausgegeben hat, kann doch nicht die Freimaurerei an sich diskreditieren, ebenso wenig wie ein Betrüger, der vorgibt, Geld fürs Rote Kreuz zu sammeln, damit dieses diskreditiert. Lies doch einfach mal den einführenden Absatz von Freimaurerei. Solche Komplimente würde ich Mastella nicht machen wollen...--BerlinerSchule 03:54, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich werde den Unterschied zwischen "Freimaurerei" und "Geheimbund" in Zukunft gerne berücksichtigen. Dass sich die beiden Begriffe, besonders in Italien, zu einem "Verblendungszusammenhang" verwässert haben, liegt - wie Du selber ansprichst - an Licio Gelli und den Aktivitäten der amerikanischen Geheimdienste in Italien nach 1945. Wie aus itwiki zu ersehen ist (s. P2 und Licio Gelli), wird dort nach wie vor nicht so genau differenziert und einfach nur von einer "loggia massonica «coperta»" ("verdeckten Loge") gesprochen, während der ausführliche Artikel zur Massoneria die Unterschiede herausarbeitet. Vielleicht ist dort ein weiterer Ansatzpunkt für Deine Bemühungen um Begriffsklärung (?) Gruß --Stenu 11:23, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich habe keinen Begriff zu erklären; der Begriff "Freimaurerloge" und seine Bedeutung sind allgemein bekannt. Niemand käme auf die Idee, die Freimaurerei in irgendeinen Zusammenhang mit einer (aus naheliegenden Gründen nicht öffentlichen) kriminellen Vereinigung zu bringen. Niemand außer einigen linksextremen und rechtsextremen Verschwörungstheoretikern (ich habe das auch schon mal von einem Mitarbeiter Rautis lesen dürfen...) sowie denjenigen, die deren Kleinbürgerbräu dann nachbrabbeln. Ein Link auf einen Text, der eine kriminelle Vereinigung als "Freimaurerloge" bezeichnet, gehört ebensowenig in die WP wie Autoren, die (z.B.) die Auswüchse des Kapitalismus in diffamierender Absicht als "jüdisch" bezeichnen (weitere Beispiele aus beiden deutschen Diktaturen und von deren Epigonen sind hinreichend bekannt).

Es wäre besser, im Artikel selbst die Vorwürfe gegen Mastella genau darzustellen, bzw. nach Abschluss der Untersuchung und des eventuellen Prozesses den Tatbestand.--BerlinerSchule 02:21, 26. Jan. 2008 (CET)

Vermutlich bedeutet "loggia massonica coperta" soviel wie Winkelloge bzw. englisch: clandestine Masonic lodge. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:01, 11. Feb. 2008 (CET)

Lieber Liberaler Freimaurer, schön wär's. Leider gibt es hier in Italien tatsächlich den von mir angedeuteten Sprachgebrauch / das von mir beschriebene weitverbreitete Vorurteil. Sogar der italienische WP-Artikel sagt deutlich, dass Italien das einzige ansonsten grundsätzlich als Rechtsstaat anzusehende Land ist, das immer noch Gesetze gegen die Freimaurerei hat ("Negli ultimi anni l'Italia, caso unico tra i paesi democratici, è stata ripetutamente condannata dalla Corte di Giustizia Europea per violazione dei diritti umani, poiché alcune leggi dello stato e di alcune regioni risultavano discriminatorie nei confronti dei massoni.") Und man hört immer wieder die genannten Vorurteile und eben andererseits dann die Verwendung der entsprechenden Begriffe für kriminelle Aktivitäten. Das hat mit der Definition von Winkelloge m.E. nichts zu tun. Und ich bin weiterhin der Ansicht, dass die Quelle gestrichen werden sollte, da ein auf derartigen Vorurteilen basierender Sprachgebrauch nichts in der WP zu suchen hat (dies unabhängig davon, dass die meisten deutschen Leser der WP eben nicht die italienische Quelle lesen werden). Übrigens: Nein, ich bin kein Freimaurer; als Rotarier kenne ich aber einen großen Teil der Vorurteile, die einem unbeirrt vor allem von der dogmatischen Linken und der extremen Rechten entgegenkommen...--BerlinerSchule 14:48, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme dir vollkommen zu und wollte nur darauf hinweisen, dass es auch in der Freimaurerei einen solchen Begriff gibt - ebenso den abwertenden Begriff der "Geschäftsmaurerei", bei der die Freimaurerei zu eigennützig-geschäftlichen Interessen missbraucht wird. Mit Freimaurerei hat dies dann natürlich nichts mehr zu tun. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:37, 11. Feb. 2008 (CET)