Diskussion:Codices Latini Antiquiores

Quelle?

Ein erheblicher Teil des Artikels referiert statistische Befunde unter Berufung auf eine nicht näher spezifizierte, anonyme, unveröffentlichte Quelle: "Nach dem die C.L.A. in den 1970ern abgeschlossen waren, wurde eine statistische Auswertung erstellt, aber nicht veröffentlicht". Da ein solcher Hinweis nicht ernsthaft als Quellenangabe gelten kann, verstößt die Erstveröffentlichung dieser Statistiken hier gegen die Regel "keine Theoriefindung". In meinen Augen aber viel bedauerlicher: Ihr kippt hier Perlen vor die Säue. Wer von Euch hat Zugriff auf diese Auswertung? Warum veröffentlichst Du sie nicht in einem angemessenen Fachorgan? -- Frau Holle 09:58, 21. Jun. 2008 (CEST)

Liebe Holda, ich bitte diesen Artikel mit den Grafiken zusammen zu "lesen". Ich refferierte keineswegs die unveröffentlichte Studie sondern die von mir selbst erstellte. Sie bestand im Prinzip einfach aus dem Abzählen der Einträge im CLA. Sowie deren grafischen Präsentation. Wenn das für WP bereits verbotene "Theoriefindung" ist, dann tut es mir leid hier was getan zu haben.

Diese von mir erwähnte "nicht veröffentlichte Auswertung" habe ich nie gelesen. Ich kenne aber ihren Autor. Als er nach etlichen Jahren immer noch nur Ausflüchte präsentierte wurde es mir zu bunt. Ich ahnte, dass da was nicht stimmen konnte. Als ich dann aber bei meiner Auswertung die Gerade für Italien sah zog es mir fast die Schuhe aus. So etwas extremes hatte ich nun doch nicht erwartet.

Warum das so wichtig ist habe ich auf der Diskussionsseite zum Hauptartikel schon erklärt. Wenn du diesen in meiner Bibhistor Version von "Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur" gelesen hast, dann kannst du ahnen warum keine Fachzeitschrift das veröffentlichen kann. Im Prinzip habe ich mit meiner Veröffentlichung hier bereits den Konsens gebrochen. Das ganze ist nun mal vor allem für den Vatikan von einiger Brisanz. Wie sich vor ein paar Monaten ja herausstellte, haben sie sogar in einem Buch mit Imprimatur die Übersetzung einer entscheidenden Stelle verfälscht - nur um die Vernichtung(!) der antiken Literatur zu verschleiern.

Im engeren Kreis war diese Sache so im Prinzip schon lange bekannt. Es sollte nicht an die Öffentlichkeit, da es die christlichen Grundfeste unserer Gesellschaft in ein zu unfaires Licht tauchen würde. Immerhin sind diese Ereignisse 1500 Jahre her und heute ist selbst der Vatikan sogar an astronomischer Grossforschung beteiligt. Ich habe daher die Verzerrungen in manchen Büchern über viele Jahre einfach zur Kenntnis genommen.

In den letzten Jahren kam aber einiges zusammen. Ich erlebte immer mehr Dozenten, die sich über die Grundlagen der Überlieferungsgeschichte überhaupt nicht im klaren waren. Auch nicht privat. Ein "Experte" bezweifelte sogar die Renaissance. Auf der anderen Seite, im öffentlichen Raum, sah es nicht besser aus. Während man die Schandtaten der Taliban entdeckte wurde in einer aufwendigen TV Doku Savonarola geradezu verherrlicht. Und der neue Pabst begrüsste in einer grossen Messe auf dem Petersplatz direkt und deutlich die anwesenden Exorzisten.

Da bot sich WP an um eine Veröffentlichung ausdrücklich auch unter dem Schutz der Anonymität zu erlauben. Man will ja im Alter nicht plötzlich sein soziales Umfeld verlieren. Unter dieser Bedingung hätten es wohl auch andere getan. Das war bisher in Fachzeitschriften nicht möglich. Selbst wenn der Name da nicht genannt wäre würde es über die Redaktion immer bekannt werden. Ausserdem sind die wichtigsten Fachzeitschriften der Kirche recht nahe.

Ich dachte auch, beim heutigen Stand der Presse und der öffentlichen Bildung, bleibt eine Veröffentlichung bei WP eher auf einen kleinen Kreis besonders interessierter begrenzt. Aus dieser Sicht kann man geteilter Meinung sein, ob ein Bruch des Konsenses überhaupt stattfand. Der letzte Anstoss brachte dann die Erinnerung an E.A. Lowe. Er meinte mal, die grösste Sünde sei es zu sterben ohne seine Forschungsergebnisse veröffentlicht zu haben. Da ich zunehmend Probleme hatte, nicht nur beim lesen, sondern sogar beim schreiben, war wohl die Zeit gekommen. Jetzt oder nie.

Der Empfang meiner Veröffentlichung bei WP war nicht ganz so wie es die Werbung versprochen hatte. Ich dachte, ich hätte mich in dem Artikel bereits hinreichend zurückgehalten. Aber er war auch für die WP noch zu deutlich. Nun, meine eigene Fassung ist ja noch vorhanden. Dass sie kaum noch jemand finden kann weil sie nicht verlinkt werden darf ist nicht meine Schuld. -- Bibhistor 17:35, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe einen "Belege fehlen"-Baustein eingefügt, weil ich trotz zwischenzeitlicher Überarbeitung immer noch das Problem sehe, dass ein Teil des Artikels keine Belege hat und auf Forschungen basiert, die (laut Bibhistor) "keine Fachzeitschrift ... veröffentlichen kann", die den wissenschaftlichen "Konsens gebrochen" haben und die auf Wikipedia als "Erstveröffentlichung" erschienen sind. --CRolker (Diskussion) 10:17, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ich schlage die Löschung der unbelegten bzw. allem Anschein nach hier erstveröffentlichten Passagen vor, einschließlich der Graphiken. --CRolker (Diskussion) 17:46, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden. Die bibliographischen Angaben sind vorhanden. Die Begründung für den "Belege fehlen"-Baustein ist irreführend. Nach eigener Durchsicht konnte ich keine offenkundigen Widerprüche festellen - die müssten erstmal nachgewiesen und nicht einfach behauptet werden. In einzelnen Fällen könnte man diskutieren, ob die Zuordnung eines Textes als "klassischer Text" etwas zu weit gefasst ist, das ist aber letztlich unvermeidlich. Im Gegenteil müssten die Bilder gelöscht werden, läge eine Urheberrechtsverletzung vor. Dies ist hier aber nicht so. --Rominator (Diskussion) 19:12, 15. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Du räumst meine Bedenken nicht aus. Der Abschnitt "Zur Statistik ..." enthält keine Einzelnachweise und stützt sich (nach allem was ich sehe) nicht auf Sekundärliteratur; das soll der Baustein markieren. Bibliographische Angaben gibt es nur für die ausgewerteten CLA-Bände, darum geht es mir nicht. Das Problem ist vielmehr, dass der Abschnitt (Text und Graphiken) in Wikipedia erstveröffentlichte Forschungsergebnisse enthält und nicht den veröffentlichten Stand des Wissens abbildet. Die Aussagen stammen aus @Bibhistors Deutung der in den CLA veröffentlichten Daten und enthalten seine Erklärung für seine Befunde. Die Aussage, dass die Völkerwanderung die Buchproduktion kaum beeinflusst zu haben scheint, ist z.B. seine Deutung seiner Auszählung der in den CLA veröffentlichten Daten; die Aussage basiert also auf den CLA, findet sich so aber weder in den CLA noch in anderen veröffentlichten Werken.

Ich verweise nochmals auf bibhistors eigene Aussagen, es handele sich bei seiner "Veröffentlichung bei WP" (gemeint wohl v.a. die Erstveröffentlichung, die aber schon eine sehr ähnliche Fassung des hier strittigen Abschnitts enthielt) um Ergebnisse seiner Forschung, die nicht nur nicht veröffentlich seien, sondern die auch "keine Fachzeitschrift ... veröffentlichen" könne. Meine Vermutung, dass sie darüber hinaus dem veröffentlichten Wissensstand widersprechen, stützt sich auch auf seine Aussage: "Im Prinzip habe ich mit meiner Veröffentlichung hier bereits den Konsens gebrochen." Wenn diese Aussagen stimmen, und ich habe nach mehrfacher Prüfung keine Anhaltspunkte dagegen gefunden, müssen die Passagen als Theoriefindung entfernt werden. --CRolker (Diskussion) 08:24, 16. Mai 2024 (CEST)

Die CLA sind veröffentlicht. Daraus gehen konkret genannte Zahlen wie die 1884 erfassten Bücher direkt hervor (Anzahl der durchnummerierten Einträge, die mit Eintrag 1884 enden). In der Literatur findet sich die Zahl ebenfalls mehrfach. Der Sachverhalt wurde bereits vor mittlerweile fast 20 Jahren ausdiskutiert. Ein reines Abzählen stellt keine "Theoriefindung" dar. Etwa die Aussage 200+600=800 ist keine Theoriefindung, auch wenn kein Einzelbeleg vorliegt, sondern ein Literaturverzeichnis. Es werden "weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert". Seit fast 20 Jahren hat dies auch niemand mehr moniert. Bibhistor hat damals nie davon gesprochen, dass seine Zählung den Konsens durchbricht, sondern dass in seinem Bekanntenkreis der "Konsens" herrschte, dass niemand in seinem Bekanntenkreis zu dem Thema etwas veröffentlichen wollte. Grundsätzlich handelt es sich bei jedem Edit (einschließlich diesem hier) um eine Veröffentlichung. Da es durchaus fachwissenschaftliche Veröffentlichungen zu dem Thema gibt, stimmt zwar die Aussage zu den Fachzeitschriften mMn so nicht (oder nicht mehr). Gemeint sind allerdings auch nur theologische Fachzeitschriften. Auch da gibt es sicherlich Unterschiede, und die Aussage von Bibhistor ist mMn so pauschal nicht zutreffend. Das ganze ist unerheblich, da es sich lediglich um eine Meinungsäußerung auf der Diskussionsseite handelt. Du sprichst von einer "Vermutung" deinerseits und gibst damit zu, dass du dich nicht auskennst und den Sachverhalt nicht beurteilen kannst. Mein Vorschlag wäre, dass du jetzt erstmal die Quellen einsiehst, bevor du aufgrund einer "Vermutung" behauptest, diese seien irreführend wiedergegeben. Sicher irreführend ist im Augenblick nur deine Begründung für den "Belege fehlen"-Baustein. Das hat es noch nie gegeben, dass etwas gelöscht wird, mit der Begründung, dass jemand lediglich vermutet, dass der Text den angegebenen Quellen widerspricht. Und das nach 20 Jahren. --Rominator (Diskussion) 10:03, 16. Mai 2024 (CEST)

Rominator, ich halte es für möglich, dass bibhistors Aussagen falsch sind, und je weniger sie zutreffen, desto eher könnte der Abschnitt Teil der Wikipedia bleiben. Strittig ist aber nicht, ob die Aussagen richtig oder falsch sind; auch ob ich mich in der Sache auskenne, ist nicht die Frage (ich denke, schon; aber das ist nicht wichtig). Strittig ist, ob die Passagen dem Stand des veröffentlichten Wissens entsprechen; das bezweifele ich weiterhin mit Gründen. Einzelbelege mit Nennung einschlägiger Sekundärliteratur sind geeignet, meine Zweifel sofort nach Lektüre zu zerstreuen, sie fehlen aber weiterhin; Hinweise, gern seitengenau, sind sehr willkommen. Dass die CLA veröffentlicht sind, ändert nichts daran, dass bibhistors Auswertungen und Deutungen 2007 in der Wikipedia erstveröffentlicht wurden. "200+600 = 800" ist keine Theoriefindung, unbelegte Aussagen darüber, ob ein historisches Ereignis (Völkerwanderung) Einfluss auf ein anderes (Buchproduktion) hatte, sehr wohl. --CRolker (Diskussion) 11:40, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich persönlich finde die Verknüpfung von Völkerwanderung und Buchproduktion trivial und noch dazu sehr allgemein, als dass ein Einzelnachweis notwendig oder angemessen wäre. Aber wenn es dich beruhigt, kann ich bei Gelegenheit mal einen Einzelnachweis dazu ergänzen. In den nächsten Tagen. Außerdem müsste zumnindest die Begründung in dem Baustein geändert werden, denn diese enthält quote mining. --Rominator (Diskussion) 11:48, 16. Mai 2024 (CEST)

Danke, Buringh, Medieval Manuscript ist eine auch im Fach akzeptierte und hier besonders passende (da auch auf CLA gestützt) Studie. Der Beleg ist eine große Verbesserung. Inhaltlich passt er nicht 100% zum Artikeltext, da er ja nicht nur die Kontinuität der Buchproduktion im 6. Jh. betont, sondern auch den sehr deutlichen Einbruch der Produktion im 7. Jahrhundert belegt, aber da kann man ja im Artikel nachbessern. Für heute erstmal Danke, --CRolker (Diskussion) 15:41, 22. Mai 2024 (CEST)

Problematisch bleibt dann weiterhin der Abschnitt nach Anm. 7 mit den Graphiken. Wenn man beachtet, daß im 8. Jahrhundert auch zahlreiche insulare Schreiber als Missionare in den südöstlichen Teil des damaligen fränkischen Reiches gezogen sind und insulare Schriftelemente an ihre Alumni vermittelt haben, sollte man die Präsenz englischer Codices viel weniger auffallend finden. --Enzian44 (Diskussion) 18:25, 22. Mai 2024 (CEST)

Das ist die wahrscheinliche Erklärung für die insularen Codices. An der Aussage selbst sehe ich aber keinerlei Problem. Was den Einbruch angeht, so gab es diesen natürlich und Buringh spricht daher von einem "early Christian equilibrium" für das 6. und 7. Jh. - das heißt ja gerade nicht, dass es keine gleichbleibende Produktion gab - wenn auch auf niedrigem Niveau. Eine deutliche Änderung gab es dann bekanntlich in der sog. karolingischen Renaissance. Allerdings dürfte dies den Lesern eines eher abgelegenen Lemmas durchaus bekannt sein. --Rominator (Diskussion) 20:48, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich stimme Enzian zu, Bibhistors hiesige Erstveröffentlichungen sind problematisch, da als Beleg unzulässig; aber den Ansatz, die gleichen Themen auf Basis von Buringh oder anderen Themen zu bearbeiten, finde ich gut. Der Artikel widmet sich den CLA, und dass diese quantitativ ausgewertet werden können und werden, ist eine wichtige Information, die in den Artikel gehört. Zumindest knapp kann man auch die Ergebnisse erwähnen, also z.B. die Kontinuität der Buchproduktion im 6. Jh. im Unterschied zum starken Einbruch im 7. Jh. Allerdings hat mich eine Bemerkung von Karl Büchner daran erinnert, dass die Datengrundlage einfach sehr klein ist und schon kleine Änderungen in den Prämissen und Methoden zu deutlich anderen Ergebnissen führen (er betont, letztlich gestützt auf die gleichen Codices, dass spezifisch die erste Hälfte des 6. Jh. für die Bibliotheken kein Einschnitt gewesen sei, im Unterschied zur zweiten) - ein Grund mehr, dass wir uns hier auf die Wiedergabe publizierter Auswertungen der CLA begrenzen und nicht (jedenfalls nicht im Artikel) selbst entscheiden, wann die Buchproduktion zu- oder abnahm. --CRolker (Diskussion) 15:45, 24. Mai 2024 (CEST)

Entscheidend ist, dass was richtiges drinsteht. Die von dir erfundene Aussage von Büchner ist so zu verstehen, dass klassische Werke nur bis in die erste Hälfte des 6. Jh.s (Hinrichtung des Boethius) im sog. Symmachus-Kreis kopiert wurden, die CLA bestehen aber sehr überwiegend aus theologischen Werken. Wenn bei Buringh steht, dass - nur bezogen auf die absolute Zahl von Handschriften im CLA es irgendwann einen "starken Einbruch" gab, obwohl es diesen nicht gab - dann sollte es ein konkretes Zitat mit Seitenzahl geben. Bevor irgendwas geändert wird, sollte das Recht bestehen, die von dir erfundene Aussage zu prüfen. Ich habe das Buch gerade nicht zur Hand, die Lektüre liegt schon etwas zurück, eine Fernleihe kann etwas dauern. Vor allem muss man sich genau anschauen, was die Datengrundlage ist. --Rominator (Diskussion) 07:54, 25. Mai 2024 (CEST)

Rominator, warum willst Du eskalieren? Erst unterstellst Du mir, vom Fach keine Ahnung zu haben, jetzt Zitate zu erfinden (deren Interpretation Du gleichwohl besser als ich leisten zu können meinst); das erste ist eine Meinung, die du gerne haben darfst, das zweite eine Beleidigung, die zurückzunehmen Dir jederzeit freisteht, sowohl vor als auch nach Überprüfung von Büchners Schriften. Zur Artikelverbesserung tragen wir beide bei, indem wir die Literatur prüfen und alle strittigen, auch auf Nachfrage nicht belegten Aussagen aus dem Artikel entfernen. Grund zur Eile besteht nicht. --CRolker (Diskussion) 13:54, 25. Mai 2024 (CEST)

Keine Eskalation: "erfunden" war so gemeint, dass du (noch) keine Referenzen zu deinen Aussagen oben genannt hast, also kann ich diese nicht nachprüfen, du zitierst auch offenkundig nur aus dem Gedächtnis. Ggf. würde ich das aber tun. Einer Löschung von Passagen würde ich nur dann zustimmen können, wenn etwas tatsächlich und nachweisbar falsch ist. Nicht weil man, wie in einer Schüler-Facharbeit, die aus mehr oder weniger wörtlichen Paraphrasen von ein paar "Quellen" besteht, irgendetwas in dieser trivialen Weise nicht mehr rückverfolgen kann bzw. du diese "Quellen" nicht finden kannst. Der Autor hat ja keine Gelegenheit mehr, sich zu äußern - dies darf kein Nachteil sein. Zwar spricht nicht grundsätzlich etwas dagegen, wenn z.B. ein paar Sätze Ergebnisse von Buringh ergänzt werden - solange die Aussagen im Artikel Buringh richtig und fachmännisch wiedergeben. Soweit ich weiß, basiert die Auswertung von Buringh aber nicht allein auf den CLA, deswegen werde ich mich auf keinen Fall festnageln lassen. Eine über Literaturangaben hinausgehende Ergänzung müsste auf jeden Fall sehr eng zum Artikelgegenstand sein, nicht nur allgemeine Bemerkungen/Spekulationen zur Überlieferung enthalten o.Ä. --Rominator (Diskussion) 17:10, 25. Mai 2024 (CEST)

@Rominator, eigentlich sollten wir nicht davon ausgehen, daß den Lesern eines abgelegenen Lemmas der Kontext schon vertraut ist. Manches kann man schon aus einer aufmerksamen Lektüre des ersten Bandes von Traubes Vorlesungen und Abhandlungen gewinnen (das ist allerdings vor dem CLA), anderes aus Bischoffs Paläographie, was etwa die Rolle Gregors des Großen angeht. Das sind zwar keine Statistiken, aber Informationen über die Wanderung von Handschriften, die es in den folgenden Jahrhunderten auch noch gibt. Man sollte auch nicht geringschätzen, was jemand sich in Studium und weiterer Forschungstätigkeit an Kenntnissen angeeignet hat. Nach einem Studium bei Bernhard Bischoff hat man sicher einen anderen Blick auf dies Thematik. Unseren Lesern müssen wir aber die Möglichkeit der Selbstvergewisserung geben, auch wenn sie das oft nicht nützen. --Enzian44 (Diskussion) 03:51, 26. Mai 2024 (CEST)

@Enzian44, wie gesagt, hätte ich grundsätzlich keine Einwände gegen eine sinnvolle und richtige Ergänzung, wie etwa den Hinweis auf einschlägige Quellen (wie Beda Venerabilis oder der Vita Columbani), aus denen hervorgeht, dass Missionare im 7. Jh. von der Insel zum Festland gewandert sind und umgekehrt, allerdings sollte eine solche mögliche Ergänzung vor allem deutlich machen, dass keine Wanderungsbewegungen von Handschrifen mit klassischen Texten plausibel oder gar bekannt wären (das steht auch bereits im Text), und zwar nicht nur aus den Katalogen bzw. aus den CLA, sondern auch nicht aus den Quellen selber, denn auch Beda Venerabilis hatte seine Kentnisse zur klassischen Antike nicht aus den Originalautoren, sondern nur aus sekundären Zitierungen christlicher Autoren, insbesondere Orosius. Ich meinte es vielmehr so, dass ein Lemma wie Codices Latini Antiquiores kaum das Interesse eines breiteren Publikums finden dürfte und somit bei den verbleibenden Lesern mehr Kenntnisse vorhanden sind. Entscheidend wäre also die Aussage, dass entgegen teils noch verbreiteter irriger Vorstellungen die Wanderung von Handschriften sich rein auf theologischen oder zumindest christlich-apologetischen Inhalt (letzteres möchte ich aus dem Stand aber auch nicht bestätigen) beschränkte. Diese könnte man vielleicht etwas unterfüttern und zusätzlich bekräftigen, für notwendig halte ich das allerdings nicht unbedingt. --Rominator (Diskussion) 08:36, 26. Mai 2024 (CEST)

Da muss ich leider doch widersprechen. Das Ziel von Wikipedia ist nicht, auf Wikipedia erstveröffentliche Erkenntnisse nachträglich mit "einschlägige Quellen (wie Beda Venerabilis oder der Vita Columbani)" zu belegen, sondern etabliertes, andernorts schon veröffentlichtes und rezipiertes Wissen zusammenzufassen. Buringh 2011 ist etabliert genug, dass wir ihn als Beleg dafür verwenden können, dass und mit welchem Ergebnis die CLA quantitativ ausgewertet werden (auch wenn ich persönlich seine Methode nicht sehr überzeugend finde); bibhistor 2007 hingegen ist unabhängig von seiner Methode eindeutig kein Beleg für etabliertes Wissen. Deine Position

Einer Löschung von Passagen würde ich nur dann zustimmen können, wenn etwas tatsächlich und nachweisbar falsch ist.

ist nicht vereinbar mit WP:BLG:

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

bibhistors Aussagen sind strittig (ich bin nicht der erste, der sie entfernen wollte) und sie sind auch nach Jahren unbelegt.

Ich würde es vorziehen, wenn wir den Artikel weiter ohne Konflikt und Schritt für Schritt verbessern, und fand es deshalb sehr gut, dass Du Buringh herangezogen hast. Aber wenn wir keine anderen quantativen Auswertungen der CLA finden, wird sich der Artikel einerseits auf sehr einfache Aussagen (zB Zahl der erfassten Handschriften) und andererseits das durch Buringh belegbare beschränken müssen.

Wenn es Dir darum geht, dass wir hier keine veralteten und/oder falschen Aussagen wiederholen - das ist ein legitimer Wunsch, den ich teile. Wir müssen keine von uns als irrig erkannten Aussagen wiederholen, aber Wikipedia ist auch nicht der Ort, um den veröffentlichten Wissensstand zu korrigieren. Ich habe wirklich nicht gegen Handschriftenforschung, manche Menschen meinen sogar, dass ich das toll finde, aber Wikipedia ist nicht der ort, die Ergebnisse derselben zur Diskussion zu stellen. Gruß --CRolker (Diskussion) 12:46, 26. Mai 2024 (CEST)

Also, wenn mit "erfunden" eigentlich "gefunden" gemeint war verbunden mit dem Wunsch nach präzisen bibliographischen Angaben, dann war das keine Eskalation und ich komme dem Wunsch gerne nach. Ich bezog mich auf Karl Büchner: Überlieferungsgeschichte der lateinischen Literatur des Altertums. In: Geschichte der Textüberlieferung der antiken und mittelalterlichen Literatur. Bd. 1: Antikes und mittelalterliches Buch- und Schriftwesen, Zürich 1961, S. 311–422.

Er betont stark die Kontinuität der Buchproduktion (bzw. die "Konstanz beim Büchermachen"), und auch wenn er klar das Christentum als Hauptursache von "Verfall und Ende der antiken Welt" benennt, ist das Ende doch langsam oder, wie er sagt, "groß". Einerseits betont er wiederholt den (positiven) Einfluss von Cassiodor für die Bewahrung nichtchristlicher Literatur, andererseits geht er selbst für das Italien des 6. Jh. geht er von zahlreichen Büchersammlungen in Laienhand aus. Mehrfach betont Büchner, dass die Ostgotenherrschaft die (lateinische) Bildung in Italien gefördert hätte und erst die Rückeroberung durch Justinian einen Einschnitt bedeutet habe; konkret benennt er Verluste bestehender Bücher, meint aber wohl auch die Anfertigung neuer. Diese Verluste hatte ich etwas ungenau mit "2. Hälfte 6. Jh." gemeint.

Warum das doch nicht gut in den Artikel passt: Büchner stützt sich natürlich auf die auch in den CLA erfassten Codices, sowohl dort, wo er sie mit Siglen zitiert (Vergil) als auch dort, wo er nicht einmal diese angibt (Livius). Aber so, wie er seine Stemmata vor allem nutzt, um ein paar Seitenhiebe auf Lachmann zu untermauern, schreibt er eine Überlieferungsgeschichte vor allem auch, um deutlich zu machen, dass am Ende die Textgeschichte wichtiger sei als alle bibliotheksgeschichtliche und paläographische Forschung. Das sagt er deutlich, und man sieht es auch an der Ausführlichkeit - zu Bibliotheken und Buchproduktion insgesamt sagt er eher wenig, aber umso ausführlicher sind die textgeschichtlichen Analysen zu einzelnen Autoren. es ist daher konsequent, dass er seine Aussagen zu den Bücherverlusten ab den (zweiten) Gotenkriegen eben nicht mit einer Auszählung unterfüttert, sondern mit erzählenden Quellen. --CRolker (Diskussion) 12:09, 26. Mai 2024 (CEST)

@CRolker Die Erstveröffentlchung sind die CLA Bände. Wenn deren Wiedergabe nachweisbar als falsch erwiesen werden kann, stünde eine Löschung zur Diskussion, vorher nicht und ich kann aufgrund von vagen Vermutungen dem auch nie zustimmen. Was Karl Büchner betrifft, so können wir uns darauf einigen, dass ich oben zu 100% Recht hatte. Als bekräftigenden Beleg für die Aussage der konstanten Buchproduktion bis zum 7. Jh. könnte daher Büchner verwendet werden - vorausgesetzt es werde keine Eingriffe in den Haupttext vorgenommen. --Rominator (Diskussion) 13:25, 26. Mai 2024 (CEST)

PS Mit den den von dir als "Büchersammlung in Laienhand" (aber ohne Seitenangabe) wiedergegeben Sachverhalt meint Büchner natürlich, soweit klassische Texte betreffend, wie jeder andere Mensch vom Fach (sorry, Mittelalterhistoriker) auch, den sog. Symmachus-Kreis (der hier aber nicht behandelt werden sollte) --Rominator (Diskussion) 13:41, 26. Mai 2024 (CEST)

Wir lesen den Text offenbar etwas unterschiedlich. Wenn Büchner S. 367 zustimmend Christ zitiert, wonach es in Italien im 6. Jh. “in Laienhänden zahlreiche Bücher und auch Sammlungen von solchen gegeben haben” müsse und im nächsten Satz Boethius und Cassiodor als "Hauptzeugen" dafür benennt, dann habe ich in der Tat nicht an Symmachus gedacht. Ich verstehe den Text auch nicht so, dass Büchner eine Kontinuität der Bücherproduktion bis zum 7. Jahrhundert behauptet. Das würde nicht nur schlecht zur Kapitelüberschrift von "Verfall und Ende der antiken Welt" schon im 5./6. Jahrhundert passen, es passt auch nicht dazu, dass er (immer noch S. 367) Justinians Rückeroberung als den Punkt bezeichnet, ab dem Bücher verloren gingen, so wie er schon S. 363 von der lateinischen Bildung in Italien gesagt hatte, dass diese unter den ostgoten geblüht habe, aber dass "[d]as alles [...] in den Gotenkriegen verloren" gegangen sei.

Deinen Wunsch nach seitengenauen Zitaten erfülle ich gerne. Magst Du ähnliches tun? Welche der in der Tat vorhandenen Bemerkungen zu Handschriften des 7. Jh. bei Büchner meintest Du denn, auf welcher Seite? Welche CLA-Nummern haben die 14 im Artikel erwähnten Handschriften? Und auf welcher Seite schreibt Buringh etwas über die Verlustrate von Büchern im 6. Jh.? (Du hast ihn als Beleg für einen Satz, wonach der Krieg "weder die Produktion noch die Verlustrate der italienischen Klöster wesentlich beeinflusst" habe, eingefügt.) Es eilt nicht, aber so wie Du meine Aussagen gerne prüfst, prüfe ich auch gern Deine. Gruß --CRolker (Diskussion) 14:10, 26. Mai 2024 (CEST)

@CRolker Soso, nicht einmal der Zusammenhang zwischen Cassiodor und dem Symmachuskreis ist dir geläufig. Da ist dann tatsächlich Hopfen und Malz verloren. Oder dass Büchner mit der "antiken Welt" nicht christliche theologische Literatur meint, sondern klassische Literatur. Auf ein quote mining werde ich mich dagegen nicht einlassen. Falsche Behauptungen von dir kann ich nicht nachprüfen. Wie du selbst oben in deinem eigenen Text nachlesen kannst, hattest du mich um Sekundärliteratur wegen einer anderen Frage von dir gebeten. Es sähe sonst so aus, als würdest du versuchen, mir Fallen zu stellen. Dieses Vorgehen verbitte ich mir und ich lasse mich darauf nicht ein. --Rominator (Diskussion) 15:32, 26. Mai 2024 (CEST)

ich habe kein Problem zuzugeben, dass ich bei Büchner etwas nicht erkannt habe; aber warum unterstellst Du mir schon wieder alles mögliche? Weder habe ich bei der Lektüre von Büchner gedacht, er schreibe ein Kapitel über den Niedergang der theologischen Literatur, noch stelle ich Dir eine Falle: ich würde wirklich gern wissen, was B über Verlustraten sagt und die CLA-Nummern würde ich einfach gerne nachschlagen. Für jemanden, der ein Vetorecht für Änderungen am Artikel beanspruchst, hast Du bisher nicht sehr viele nachprüfbare Literaturangaben gemacht. --CRolker (Diskussion) 17:19, 26. Mai 2024 (CEST)

Soso, zuerst sprachst du von einer "Beleidigung", die ich zurücknehmen soll. Dann stellte sich heraus, dass ich zu 100% Recht hatte. Zunächst hast du Büchner so referiert: er betont, letztlich gestützt auf die gleichen Codices, dass spezifisch die erste Hälfte des 6. Jh. für die Bibliotheken kein Einschnitt gewesen sei, im Unterschied zur zweiten. Nachdem ich dich dann korrigiert hatte, hast du dein Referat von Büchner so abgeändert: Er betont stark die Kontinuität der Buchproduktion (bzw. die "Konstanz beim Büchermachen") Im deinem letzten Edit kam dann der erneute missglückte Versuch: Ich verstehe den Text auch nicht so, dass Büchner eine Kontinuität der Bücherproduktion bis zum 7. Jahrhundert behauptet. Das würde nicht nur schlecht zur Kapitelüberschrift von "Verfall und Ende der antiken Welt" schon im 5./6. Jahrhundert passen... [usw.]. Damit ignorierst du, dass das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun hat, da der Anteil von produzierten Büchern mit klassischen Texten bereits im 5. Jh., noch mehr in der 1. Hälfte des 6. Jh.s im Vergleich zu den christlich-theologischen viel zu gering war, um statistisch irgendeinen Unterschied zu ergeben. Du vermischst also klar die beiden Sachverhalte: Buchproduktion von praktisch nur noch theologischen Werken (Bibeln, Kirchenväter usw.) und Ende der antiken Welt/Abschriften von klassischen Werken. Aus diesem Grund schrieb ich oben: dass Büchner mit der "antiken Welt" nicht christliche theologische Literatur meint, sondern klassische Literatur. Du machst daraus jetzt polemisch: Weder habe ich bei der Lektüre von Büchner gedacht, er schreibe ein Kapitel über den Niedergang der theologischen Literatur... Du versuchst also auch hier, mich wiederholt aus dem Zusammenhang zu reißen.

Ich beanspruche kein Vetorecht, es ist aber so, dass es für die Änderung eines bereits etablierten Artikeltextes eines Konsenses auf der Diskussionsseite bedarf. Da es mir um Wahrheitsfindung geht, kann ich keinen Konsens für etwas Falsches geben.

Ich bin aber nicht deine WHK und biete auch keinen Privattutorium in Sekundärliteratur für Überlieferungsfragen an, da du selbst darin nicht versiert bist. Da du in deiner Internetpräsentation aber angibst, dass du ein Geschichtsstudium hast, auch wenn du später nie mehr einschlägig in dieser Epoche (Spätantike/vorkarolingische Zeit) oder gar dem Gegenstand tätig gewesen bist, traue ich dir zu, die Literatur bzw. die Quellen zu dem Artikel selbst zu prüfen und anschließend auch hier zu berichten, wenn du magst. Ich gebe dir außerdem den Tipp, dass du eigentlich nur die ersten paar Bände der CLA durchsehen musst, wenn du die klassichen Texte wissen willst, da später (Bände nicht mehr zu Italien) praktisch keine mehr auftauchen. Das geht auf jeden Fall viel schneller als die von dir oben genannten 111 Seiten von Büchner zu lesen. Oder der eher wenig einschlägige Buringh. Das schaffst du in der Mittagspause. Es gibt auch sonst nichts, was nach dem von dir in Anspruch genommen Wiki(Wikipedia:Belege#Grundsätzliches) die CLA als Beleg für nicht geeigmnet ansehen würde (das von dir verwendete Wort "Sekundärliteratur" kommt dort höchstens einmal in dem Kontext vor, dass es nicht immer gibt - im Gegenteil sind also auch katalogartige Auswertungen als wissenschaftliche Literatur geeignet, zumal wenn es sonst nichts einschlägiges gibt).

Wir können dann unsere Aufzeichnungen vergleichen. Evtl. würde ich mir die Bände selbst nochmal ansehen.

Das Nachprüfen liegt erstmal allein bei dir. Danach kannst du dein Argument, wenn du eins hast, warum an dem Artikel was geändert werden müsste, auch hier darlegen. Das habe ich dir bereits oben angeboten und ich bleibe dabei. Es kann sonst ja jeder kommen und irgendwas auf Grundlage eines Bauchgefühls behaupten. Das wirst du sicher verstehen. --Rominator (Diskussion) 20:58, 26. Mai 2024 (CEST)

Das waren viele Zeichen für "nein, ich weiß auch nicht, welche Handschriften genau gemeint sind". Ja, ich habe ein Geschichtsstudium absolviert und nein, ich habe nicht viel zur Spätantike publiziert; aber Belege sollten doch auch für Nichtexperten wie mich nachvollziehbar sein. Na, ich schaue nachher mal, was ich finde. Gruß --CRolker (Diskussion) 10:06, 27. Mai 2024 (CEST)

Deine Deutung der "Zeichen" ist falsch. Mir sind die Codices genau bekannt. Zur Spätantike hast du überhaupt keine Arbeits- oder sonstige Erfahrung. Wir müssen hinreichend präzise sein. Die ersten Einträge sind 3,10,11,13 und 19 (die letzten drei haben Vergil und sind nur als Palimpseste überliefert, 3 und 10 stammen dagegen bereits aus der karolingischen Renaissace bzw. den Vorboten im 8. Jh., also sind die letzten drei "spannender"). Viel Spaß bei der Durchsicht! --Rominator (Diskussion) 10:21, 27. Mai 2024 (CEST)

Auch nach längerer und wohlwollender Prüfung halte ich den Abschnitt "Zur Statistik der Handschriften" in der heutigen Fassung für weitgehend unbelegt (soweit er über triviale Aussagen hinausgeht und nicht Buringh referiert).

• Trivial, und auf Wunsch durch die CLA selbst belegbar sind Aussagen über die Zahl der Einträge.
• Durch Buringh und die Rezeption (v.a. Rezensionen) belegbar ist, dass die CLA statistisch auswertbar sind, dass dies in der Forschung passiert und mit welchen Ergebnissen. Ebenfalls belegbar ist, dass Buringh als der erste gesehen wird, der das getan hat und dass er zwar deutlich kritisiert wird, aber mit seinen Ergebnissen jedenfalls rezipiert wird.
• Nicht trivial sind Aussagen über Zeitliche und räumliche Verteilung (wie unsere Überschrift umseitig lautet) oder statistische Auswertungen zur Migration und/oder Inhalten (wie sie in den Grafiken enthalten ist)
  • Eine Ausnahme sind die allerdings seltenen Aussagen zur Migration von Handschriften in den CLA-Einleitungen. Dass die Angaben in den Grafiken davon abweichen, muss nicht heißen, dass sie falsch sind (bibhistor: 18 Hss aus Frankreich in Schweizer Bibliotheken, Lowe in CLA III, p. V: 31 solche Handschriften), es kommt sehr darauf an, wie man zählt (siehe unten). Dass Lowe auf der nächsten Seite fortfährt "As regards the works and authors contained in our manuscripts it is impossible to give exact statistics." stärkt jedenfalls nicht gerade das Argument, die statistische Auswertung der CLA in unserem Artikel sei mit diesen selbst schon hinreichend belegt.
  • Schon Aussagen zur Verteilung der CLA-Einträge auf einzelne Jahrhunderte (oder noch kleinere Zeiträume) sind nicht ganz trivial, da die dortigen Datierungen der Interpretation bedürfen: ist "saec. Vex vel V–VI" eher als 5. Jh. zu verstehen ("spätes 5. Jh., oder um 500") oder ist eher "6. Jh., allenfalls spätes 5. Jh." gemeint? Selbst die häufigen Datierungen der Art "saec. VII-VIII" muss man interpretieren - Buringh löst das auf seine Weise und kommt dadurch regelmäßig auf nicht ganzzahlige Werte, bibhistor löst das anscheinend anders (mit ganzzahligen Ergebnissen). Ich will beide Methoden nicht bewerten, entscheidend ist, dass es nicht ganz trivial ist, die CLA nach Jahrhunderten auszuzählen.
  • Noch stärker gilt das für die Räume. Eine Auszählung der heutigen (bzw. in den CLA angegebenen) Aufenthaltsorte ist zwar trivial, aber die Auswertung der Entstehungsorte eindeutig nicht. Wie soll man zum Beispiel die paläographische Lokalisierung "rhätisch" interpretieren? "Schweiz" wäer plausibel, muss aber nicht immer stimmen, und bibhistor scheint konsequent eine Entstehung außerhalb der heutigen Schweiz angenommen zu haben, sonst könnte seine Statistik nicht die Aussage enthalten, keine CLA-Handschrift sei von der heutigen Schweiz aus in ein anderes Gebiet gelangt. (Ihm zufolge also nicht einmal CLA III 383, dessen Entstehung mit "quite likely at Chur" angegeben ist.) Andere paläographische Lokalisierungen sind nicht einfacher ("continental scriptorium under Insular influence", "Bodenseeregion"), und wenn man wie die umseitige Grafik "Great Britain" und "Ireland" als zwei Herkunftsregion unterscheidet, muss die Lokalisierung "Ireland" in den CLA irgendwie aufteilen. Auch hier: Es geht mir weniger darum, ob bihistor Recht hat oder nicht, sondern darum, dass mit dem Verweis auf die CLA alleine keine präzisen Aussagen oder statistische Analysen zu den Entstehungsorten möglich sind. Nur mit Verweis auf die CLA zu sagen, wie viele CLA-Handschriften von der heutigen Schweiz nach Italien oder von Großbritannien nach Frankreich wanderten, muss Theoriefindung sein.
  • Die CLA sagen nichts zur Buchproduktion. Entsprechende Aussagen (wie Buringh und bibhistor sie treffen und auch umseitig im Artikel stehen) sind auch keine trivialen Folgerungen aus der Verteilung der Datierungen. Man muss Annahmen treffen, welcher Teil der produzierten Codices erhalten ist und welcher nicht, um aus den Zahlen der erhaltenen Codices Aussagen über die Buchproduktion treffen zu können. Buringh macht das explizit, wobei seine Annahmen von Rezensenten teils scharf kritisiert wurden.

Insgesamt haben wir also wenig Belegbares. Für einen Artikel über die CLA, dessen Verbesserung die Diskussionsseite ja dienen soll, ist der Umfang der CLA wichtig, vor allem aber die etwas unscharfe Grenze nach oben, die Lowe mehrfach thematisiert (bei anderen Dingen war er ja strenger). Bei den Inhalten kann man grobe Angaben machen, aber keine Auszählung; "theologisch" halte ich für unseren Zeitraum dabei für einen falschen Begriff. Zu den Wanderungen von Büchern und Schriften kann man die nicht quantifizierenden Aussagen der CLA zusammenfassen, bei irischen und angelsächsischen Schriften spricht Lowe mehrmals an, dass hier teils die Bücher wanderten, teils die Schrift. Ein paar von Buringhs Befunden zu referieren, halte ich nicht für falsch, aber auch nicht so wichtig, der Artikel hier widmet sich den CLA und nicht der antiken und mittelalterlichen Buchproduktion, die Buringh untersucht hat. Das könnte dann so aussehen:

Die CLA samt ihren Nachträgen umfassen fast 2000 Handschriften, überwiegend Fragmente; eine relativ große Zahl der Handschriften wurde aufgenommen, obwohl ihre Entstehung erst nach dem Jahr 800 nicht ausgeschlossen ist. Inhaltlich überwiegend Bibelhandschriften, liturgische und exegetische Texte; nur ein sehr kleiner Teil sind Abschriften nichtchristlicher lateinischer Klassiker. Ausweislich der paläographisch bestimmten Herkunft sind sehr viel mehr Handschriften von Italien nach Norden gewandert als in die umgekehrte Richtung; auch die frühmittelalterliche Ausbreitung der insularen Schriften durch die Weitergabe von Büchern, die Wanderung von Schreibern und die Nachahmung in kontinentalen Skriptorien läßt sich erkennen. Von der Zahl der erhaltenen Handschriften auf die Buchproduktion zu bestimmten Zeiten zurückzuschließen, ist nur mit Hilfe von Annahmen über die Überlieferungswahrscheinlichkeit möglich. Eine erste entsprechende Auswertung har Buringh vorgelegt. Überwiegend auf die CLA gestützt, kam er unter anderem zum Ergebnis, dass die Buchproduktion pro Kopf in Italien bei weitem höher war als im restlichen Europa. Nach seinen Berechnungen sank die Buchproduktion dort vom sechsten bis zum siebten Jahrhundert auf ungefähr die Hälfte und stieg im achten Jahrhundert wieder leicht an. ("25,5", "12,4" und "17,2" Bücher pro Million Ew. und Jahr lautet die Schätzung für drei Jahrhunderte bei Buringh / Van Zanden 2009, Tabelle 3, CR)

Gruß --CRolker (Diskussion) 14:06, 1. Jun. 2024 (CEST)

Finde ich einen sehr ausgewogenen Text. Auf die Grafiken sollte man dann auch verzichten. --Enzian44 (Diskussion) 04:05, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ich antworte auf die Punkte der Reihenfolge nach, zunächst zu Buringh. Wie bereits oben angemerkt, ist Buringh hier sehr wahrscheinlich deplatziert. Das gilt vor allem für den von dir verlinkten Aufsatz (Burnigh/Van Zanden 2009), da die Forschungsfrage (Schätzungen von Handschriften und gedruckten Büchern vom 6. bis zum 18. Jh.) kaum einen erkennbaren Bezug zum Artikelgegenstand (CLA) hier hat. Zwar taucht der Begriff (Codices Latini Antiquiores) immerhin einmal (!) dort auf, und zwar auf S. 413. Aber dies geschieht nur im Kontext der Bestimmung eines Skalierungsfaktors für das 6. bis 8. Jh. (welche Methodik dabei angelegt wurde, bleibt unklar). Was Tabelle 3 betrifft, so beruht diese auf Material, das laut Artikel unter der URL http://www.iisg.nl/biblio hinterlegt wurde (S. 412, Ann. 5). Die Website ist tot, auch unter einschlägigen Suchwörtern finde ich nichts. Ersetzen kann Burnigh/Van Zanden die Auszählung von bibhistor auf keinen Fall, zunächst allein mal weil das besonders wichtige 5. Jh. gar nicht Teil der Untersuchung war. Ich will andererseits aber auch nicht sagen, dass Burnigh/Van Zanden keinen Bezug zum Artikel hätte, nur müsste erstmal klar werden, ob und ggf. was ein Zusammenhang zwischen den Ausführungen von Buringh und dem Artikelgegenstand (CLA) vorliegt. Sicher sagen kann man nur, dass die dort genannten Zahlen nicht auf einer Abzählung der CLA zurückgehen können. Table 3 (in Relation zu der Einwohnergröße - ebenfalls eine Schätzung) beruht natürlich auf Table 1, wo die absoluten Zahlen genannt werden. Dort werden etwa für das 8. Jh. fast 16.000 Handschriften allein für Frankreich genannt, dagegen haben die CLA (um die es hier geht) insgesamt nur die 1884 Einträge. Laut S. 412 setzt Buringh 25% zusätzlichen Verlust von Jahrhundert zu Jahrhundert voraus (es ist natürlich eine hochproblematische Aussage, wenn man für jüngere Jahrhunderte den gleichen Wert ansetzt wie auf die entfernten der Spätantike, aber darum geht es hier ja nicht). Allein dies zeigt, dass man hier Äpfel und Birnen vergleicht. Auf keinen Fall kann man sagen, Table 3 oder sonst ein Table des Aufsatzes stelle eine Auszählung der CLA dar.

Die Abzählungen der Datierungen und auch der Migration sind zwar nicht trivial, aber entscheidend ist, dass sie keine Theoriefindung darstellen. Du sagst zwar, dass du "wohlwollend" die Quellen geprüft hättest, aber mir kommen deine Ausführungen vor wie die verzweifelte Suche nach einem Haar in der Suppe. Bei den Jahrhunderten sehe ich nicht dein Problem. Wie bereits gesagt, gibt es tatsächlich einige Interpretationsfragen und ein paar Grenzfälle, dies liegt aber in der Natur der Sache und man kann es der Auszählung nicht zu Last legen, sondern diese sind in der Quelle begründet. Die Datierung beruht ohnehin nur auf einem Vergleich von Ähnlichkeiten der Handschriften. Es werden klar Vierteljahrhunderte unterschieden, wie VI in(eunte), VI med(io) und VI (ex)eunte. Das ist selbsterklärend (ca. 525, 550, 575). Ebenso selbsterklärend ist, dass VI-VII = ca. 600 bedeutet. Es gibt nur sehr wenige Einträge, die von diesem Schema abweichen, wie das von dir herausgesuchte. Es ist auch hier keine "Theoriefindung", dass man "saec. Vex vel V–VI" ebenso versteht, also entweder spätes 5. Jh oder um 500. Denn es wird dadurch kein völlig neues Forschunkgskonzept etabliert.

Für mögliche weitere Beobachter hier möchte ich auf folgenden Link hinweisen: https://elmss.nuigalway.ie/catalogue. Dieser scheint recht neu zu sein, bei meiner letzen Beschäftigung mit der Quelle (natürlich schon einige Jahre her) gab es den noch nicht. Dort werden die einzelnen CLA-Einträge digital geführt. Wenn man auf die Schrift klickt, kommt man zu einer Transkription der Einträge im CLA. Dort sieht man gut, dass die Datierungen klar arrangiert sind und kein methodisches Problem darstellen, das nur durch die Ausarbeitung eines eigenen Forschungskonzept, also durch Theoriefindung, gelöst werden könnte, im Gegenteil. Dieser Link und der Hinweis auf die Datenbank gehören unbedingt in den Artikel (also im kompletten Gegensatz zu dem vorgeschlagenen Text, der grob irreführend wäre).

Das gleiche gilt für die räumliche Migration. Die Auskünfte dazu kann man den Beschreibungen der einzelnen Einträge direkt entnehmen. Gut, du sagst jetzt nicht, wieviele Einträge du geprüft hast, aber wenn Nr. 383 der erste ist, über den du gestolpert bist (also nach knapp einem Viertel der Einträge), müssen es ja schon viele gewesen sein. Wie du richtig sagst, handelt es sich dabei um einen Grenzfall. [1] [2]. Das Skript "raetisch" wird auf benachborte Orte ausgestrahlt haben. Die Verbindung mit Chur aufgrund der angenommenen Ähnlichkeit der Schrift mit St Gall 384 ist spekulativ. Der heutige Aufbewahrungsort ist in Norditalien, nahe des römischen Raetien. Da es sich zudem um den verbreiteten Text von Gregor dem Großen handelt um 800 ist eine Wanderung nicht wahrscheinlich. Man kann hier nur verlieren: wer unbdingt Gründe finden will für eine unbegründete, ideologisch oder persönlich motivierte Löschung kann sich die Grenzfälle herauspicken. Umgekehrt könnte man bei der Zuordnung zu der Schweiz behaupteten, dass die Zuordnung nicht gesichert sei (daraum geht es ja auch gar nicht). Derjenige, der eine Auszählung macht, muss dagegen notwendigerweise bei Grenzfällen eine begründete und mMn sehr nachvollziehbare Entscheidung treffen.

Die CLA machen als solche keine Aussagen zu der Buchproduktion, allerdings ist, da die CLA ein Katalog der produzierten Bücher bzw. Handschriften in den einschlägigen Jahrhunderten sind, die Verwendung des Begriffs Buchproduktion trivial. Eine Theoriefindung läge vor, wenn konkrete Zahlen genannt würden, die nicht aus den Angaben im CLA direkt hervorgehen, sondern z.B. durch Anlegen von Theorien davon abwichen. Im Artikel wird dgagegen nur das Wort "Buchproduktion" erwähnt.

Zwar sagt Lowe, dass eine "exakte" Auflistung der einzelnen Autoren mit (!) Werken eher schwierig sein, die Unterschiedung in theologisch usw. ist aber üblich (Siehe Link oben). Einige genannte Titel, meist innerhalb eines Codex, sind zu fragmentarisch, um das Werk genauer bestimmen zu können, eine grobe Unterscheidung in heidnisch/christlicher Text ist dagegen kein Problem. Ich sehe es auch so wie du, dass die Auswertung von bibhistor nicht nur genauer ist, sondern vor allem dass Buringh - sofern er überhaupt sich auf die CLA bezieht - eine Statistik vorlegt, die mit dem Artikelgegenstand jedenfalls nichts zu tun hat. Eine Löschung wäre indiskutabel und ist überhaupt nicht begründet. Die Quellen sind nachprüfbar und belegt. Es gibt nichts Vergleichbares, das man ersetzen könnte. Offenkundige Fehler sind weder dir noch mir noch sonst jemanden, der in den letzten knapp 20 Jahren sich mit dem Thema beschäftigt hat, aufgefallen. Man müsste also zunächst ca. die Hälfte der Wikipedia löschen. Insbesondere gilt dies für Bilddateien. --Rominator (Diskussion) 09:26, 2. Jun. 2024 (CEST)

Diese ganzen Ausführungen ändern nichts daran, daß WP für statistische Auswertungen nicht zugelassen ist. Diese müssen außerhalb erfolgen und veröffentlicht nachprüfbar sein, was für bibhistor nicht zutrifft. Die CLA sind kein Katalog produzierter Bücher, sondern nur solcher, die erhalten sind. In mittelalterlichen Listen stehen manche Manuskripte, die nicht mehr auffindbar sind, aber dennoch Teil einer Produktion. Das ist aber ein anderes Thema. --Enzian44 (Diskussion) 18:31, 2. Jun. 2024 (CEST)

Die CLA sind sicherlich nach den oben zitierten Grundsätzen der Wikipedia als Quelle zugelassen. Vor allem ist die Darstellung im Artikel nachprüfbar, wie bereits die Ausführungen von CRolker oben zeigen. Insbesondere was Bilder angeht, gibt es in der Wikipedia überall eigene Kreationen, denn andere wären urheberrechtlich nicht möglich. Auch erhaltene Bücher sind nach meiner Auffassung einmal produziert worden. --Rominator (Diskussion) 18:54, 2. Jun. 2024 (CEST)

Was erhalten ist, erlaubt aber keine Aussage über die tatsächliche Produktion von Büchern. Die CLA können als Beleg für Artikel über einzelne Handschriften benutzt werden, aber nicht für selbst erstellte statistische Auswertungen. Das gilt auch für die graphische Darstellung solcher Auswertungen. Bei Wahlergebnissen und dergleichen ist das etwas anderes. --Enzian44 (Diskussion) 03:29, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es wird für die Buchproduktion kein Wert genannt. Was deine Behauptung betrifft, nur Wahlergebnisse und dergleichen (also Visualisierungen von amtlich veröffentlichten Zahlen) seien für graphische Darstellungen erlaubt, hier ein paar Gegenbeispiele, die sich beliebig fortsetzen ließen: [3] (hier bitte unbedingt versuchen, dem als "Source" angegebenen Wiki zu folgen (Stichwort: dauernde Zugänglichkeit), [4], [5] (auch hier bitte der Quelle folgen), [6], [7], [8] (hier bitte bei den Quellen überlegen, ob die Verwendung in jedem Fall trivial ist), [9] (hier bitte auch). Bevor also ein Präzedenzfall geschaffen wird, der die gleiche Konsequenz hätte, empfehle ich direkt eine Komplettlöschung der Wikipedia in allen Sprachversionen zu beantragen, da dieser Vorgang viel leichter wäre, als die Löschung aller Biddateien, die deinen Vorstellungen nicht entsprechen. --Rominator (Diskussion) 08:39, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es geht hier nicht um globale Aktionen oder Präzedenzfälle, es geht auch nicht um die Löschung dieser Graphiken, sondern um ihre Entfernung aus dem Artikel. Die anderen Sprachversionen, die teilweise von de:wp abgeleitet sind, können die Graphiken ja behalten. Das kann aber hier kein Maßstab sein. --Enzian44 (Diskussion) 12:00, 3. Jun. 2024 (CEST)

Nun, auch die paar Beispiele (von sehr, sehr vielen) oben sind immer noch Teile von Artikeln, daher kann ich keine Begründung für eine Entfernung aus dem Artikel speziell bei den umseitigen Graphiken, die im Vergleich sehr gut und sehr einfach überprüfbar sind und bei denen zudem die Quelle viel besser und in jeder Hinsicht den Richtlinien entspricht, aus dem bisher Vorgetragenen erkennen. --Rominator (Diskussion) 12:09, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ja, die CLA sind zulässig und ja, eine Auswertung der CLA könnte Aussagen zur Buchproduktion erlauben - aber die CLA selbst treffen keine Aussage zur Buchproduktion und sind kein zulässiger Beleg für Aussagen zur Buchproduktion in Wikipediaartikeln. Dass Buringh mit seiner Auswertung in anerkannten Organen publizieren konnte, ist bereits ein Indiz, dass er nach Meinung der wissenschaftlichen community das geleistet hat, was wir hier nach Entscheidung der wikipedianischen community nicht leisten dürfen, nämlich Forschung aka Theoriefindung. Aussagen zur Buchproduktion auf Basis der CLA sind eben nur möglich, wenn man zahlreiche Annahmen trifft und sich für Methoden entscheidet; das macht Buringh ja auch transparent, etwa seine Annahme einer konstanten Verlustrate von 25% pro Jahrhundert. Wir drei hier könnten das sicher auch leisten, aber die Ergebnisse würden wir nicht auf Wikipedia erstveröffentlichen (wie bibhistor es mit erkennbarem Stolz getan hat), sondern als Aufsatz oder Buch, das dann bei erkennbarer wissenschaftlicher Rezeption auch für den Artikel verwendbar wäre.

Zur Migration kann man ein paar Aussagen den CLA direkt entnehmen, aber die Aussagen in den Graphiken gehen weit darüber hinaus, indem sie exakte Zahlen zu Kategorien nennen, die in den CLA nicht vorkommen ("Great Britain" und "Switzerland" als Herkunftsorte habe ich als Beispiel schon genannt). Wenn das trivial wäre, müsste jeder wohlwollende Leser in vertretbar kurzer Zeit die Aussage überprüfen und z.B. angeben können, welche CLA-Nummern gemeint sind - das ist nicht der Fall. Falls Du den Gegenbeweis selbst führen willst: Für wie viele Einzelaussagen der Art "16 Handschriften migrierten von Deutschland nach Frankreich" würdest binnen zweier Stunden eine Liste der gemeinten CLA-Nummern produzieren können? Gruß --CRolker (Diskussion) 17:58, 3. Jun. 2024 (CEST)

Theoriefindung ist nach den bereits oben zitierten Richtlinien das Ausarbeiten ganz neuer Forschungskonzepte, nicht die Darstellung von bereits Veröffentlichtem. Buringh nimmt keine Auswertung der CLA vor, sondern nimmt Schätzungen aufgrund von uns unbekanntem Material für Handschriften und Drucke für das 6. bis 18. Jh. vor. Diese Schätzungen wiederum beruhen auf zahlreichen Annahmen, von denen er einen Teil auch nennt, andere finden sich auf heute nicht mehr einsehbaren Webseiten, wahrscheinlich auch noch in seinem Privatbesitz. Wenn er das hier und nicht in einem Verlag machte (der aber auch nicht für die Prüfung der Richtigkeit der Daten zuständig ist), könnte man von Theoriefindung sprechen. Die Auszählung hier nimmt aber keine solchen Schätzungen, die auf verschiedenen Annahmen und uns unbekanntem Material beruhen, vor, sondern stellen lediglich eine Darstellung einer veröffentlichten Quelle dar. Im Vergleich mit den meisten anderen Graphiken in der Wikipedia sind diese auch ohne Spezialkenntnisse nachprüfbar. Bei der Buchproduktion wird daher auch kein Wert genannt (im Unterschied zu Buringh, aber dessen Berechnungen haben keinen zunächst erkennbaren Zusammenhang zum Artikelgegenstand hier); dass Bücher produziert wurden, ist nicht strittig. Gerade "Great Britain" ist als Herkunftsort eine klare Ansage, da die Herkunft selbsterklärend ist. Wohl im Unterschied zu dir bin ich der Auffassung, dass eine Angabe, wie "Written probably in England" [10], ohne Probleme auf die Kategorie "Great Britain" (im Sinne von Herkunft) bezogen werden kann. Es ist keine peer-reviewte Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift erforderlich, um die Aussage zu treffen, dass das heutige Land England in vollem Umfang auf der Insel Great Britain liegt. Auch was "Switzerland" betrifft, wundere ich mich, dass du behauptest, dass es diese Kategorie nicht gibt, wenn ein Band des CLA den Titel: "Switzerland, Oxford 1956 (Codices Latini Antiquiores 7)" hat. Den meisten Menschen, die Deutsch als Muttersprache sprechen, kennen die wichtigsten Schweizer Städte (die in den Beschreibungen zur Herkunft genannt werden) - und auch wenn man diese nachschlagen muss, braucht es dafür kein bislang unbekanntes Forschungskonzept, das peer-review-fähig oder bedürftig wäre. Was die Handschriften-Migration nach Frankreich betrifft, so gibt es dafür 2 Bände (von 12). Im Durchschnitt haben diese je ca. 150 Einträge mit Beschreibugen aus etwa 5 Zeilen. Den Beitrag von Büchner in Hunger, den du oben genannt hattest und der mit natürlich bekannt war, hat 111 Seiten, die vielleicht aus jeweils 30 Zeilen bestehen. Grob gesagt, kann man also vier bis fünf mal schneller die beiden Bände (2 von 12) der CLA durchsehen, sich ggf. Notizen zu Wanderungen aus einem oder mehreren Ländern machen, als Büchner zu lesen (und sich einschlägige Notizen zu machen). Die Monographie von Buringh dauert dann nochmal doppelt so lange (als Büchner zu lesen). Außerdem sind die Einträge des CLA gemeinfrei und sogar in einer Datenbank überprüfbar, daher insgesamt besser nachprüfbar. In dem Artikel geht es aber weder um Buringh noch um Büchner, sondern es geht um die CLA. Die Schnittmenge wäre bestenfalls äußerst gering, und Buringh ist bereits erwähnt. --Rominator (Diskussion) 19:35, 3. Jun. 2024 (CEST)

Switzerland auf dem Titel des siebten Bandes ist keine Information über Herkunft einer Handschrift, sondern über ihren heutigen Aufbewahrungsort, der nicht unbedingt mit dem mittelalterlichen übereinstimmen muß. Und angesichts der komplexen Geschichte der insularen Schriften ist Great Britain ungenau und nur als Etikett für aufbewahrende Bibliotheken geeignet.

Nehmen wir als nicht triviales Beispiel für die Migration CLA 1, den Hilarius Arch.Cap.S.Pietro D 182: es wird eine Entstehung in Nordafrika angenommen (im Vandalenreich), aber nach einem Vermerk von 509/19 ist der Codex in Caglari geschrieben worden, ferner gibt es einen Eintrag vom Ende des 8. Jh. in einer Corbie-Minuskel. Im Berichtszeitraum der CLA war das Stück jedenfalls nicht in Rom. Was Fabio Troncarelli 1991 in Scriptorium darüber geschrieben hat, weiß ich nicht. Daß im Titel von einer Odyssee die Rede ist, läßt aber erahnen, daß es keine lineare Geschichte sein kann. Und zur Migration kann man anhand der CLA nichts aussagen. Und Sardinien kann man in diesen Jahrhunderten kaum zu Italien rechnen.

Ein anderer Fall wäre CLA 274, das Book of Kells. Irische Schrift, geschrieben wohl in Iona und von Schottland nach Irland gebracht. Ohne Migration Weltkulturerbe geworden. --Enzian44 (Diskussion) 02:41, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wie behandelt bibhistor denn Arch.Cap.S.Pietro D 182, @Rominator? Und könntest du angeben, welche cla nummern bibhistor als „migration von Deutschland nach Frankreich“ gezählt hat? Wenn die graphiken nur triviale Auszählungen visualisieren, müsste man das doch leicht angeben können. Gruß --CRolker (Diskussion) 05:29, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die Kategorisierung des CLA erfolgt nach aktuellen Ländergrenzen. Was wäre sonst "Germany" im 5. Jh. oder "Switzerland" im 7.? Es geht nicht darum, ob Vandalen mal einen Teil besetzt hatten o.Ä. Das geht auch gar nicht anders, schließlich erfolgte bald danach die justinianische Rückeroberung. Was "Switzerland" betrifft, so schrieb ich bereits oben, dass der so bezeichnete Band sich auf die heutige Aufbewahrung bezieht, während in der Beschreibung zur Herkunft i.d.R. die konkreten Schweizer Städte genannt werden (also ohne immer anzugeben, dass z.B. St. Gallen in der heutigen Schweiz liegt, sondern diese Kenntnis voraussetzend oder zumindest die Möglichkeit, dass man Internetzugang hat und mal nachschauen kann). Es geht also nicht um Kategorisierungen, die bibhistor vorgenommen hat. Also ist die Herkunft von CLA 1 - in der Systematik des CLA - Italien: Written probably at Cagliari by North African exiles [11] Es geht nicht um die Frage, ob die Schreiber mal katholische Bischöfe im Vandalenreich waren. Bei CLA 274 ist die Herkunft "unknown": The origin of this magnificent MS is still in dispute. [12]. Die Datenbank sieht es genauso und gibt für die Herkunft keine Angabe an. Für die Überprüfung habe ich deutlich unter einer Minute gebraucht, für die Verfassung des Textes natürlich länger.

@CRolker was deine Frage angeht, ob ich bereit bin, dir die Arbeit und die Expertise abzunehmen, dieses oder jenes auf dein Kommando hin zu überprüfen, so hatte ich mich bereits geäußert. Oben hattest du mich um einen Beleg gebeten für den Sachverhalt, dass ein Ereignis wie die Völkerwanderung allgemein gesagt einen Einfluss auf die Buchproduktion hatte. Der von mir dann (nach Abwägung der existierenden Möglichkeiten) genannte Buringh, hat dann in der Folge dazu geführt, dass du in unredlicher Weise - es tut mir leid das zu sagen, aber ich komme nicht umhin - vortäuschen wolltest, dass Buringh eine Auszählung des CLA darstellt, die also von bibhistor abweicht. Man sieht es daran, dass Enzian deinen Post als "ausgewogen" bezeichnete, er hat sich offenkundig täuschen lassen. Hinzu kommt, dass du anschließend ein moving the goalposts versuchst hast, und deine Frage angeblich nicht mehr der Buchproduktion galt, sondern du mir vorgeworften hast, ich hätte ihn für die "Verlustrate" herangezogen (die oben nachgewiesenen zahlreichen Fälle, wo du meine Aussagen völlig verzerrt und aus dem Kontext gerissen hast, erspare ich uns hier zu wiederholen). Ich bin zunächst unter dem WP-Grundsatz des assuming good faith in die Diskussion gegangen, nachdem du mindestens fünfmal den von mir genannten Buringh für deine Absicht, eine sachlich unbegründete, allem Anschein nach ideologisch motivierte Zensur hier mit allen Tricks durchzuboxen, missbraucht hast, kann ich nicht mehr von good faith ausghen. Du kennst das Sprichwort: Fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me? Wenn ich mir deinen CV anschaue, schließe ich einen ehrlichen Fehler von dir als Quelle des Irrtums aus, andererseits besteht ein sehr eklatanter Wissensunterschied zwischen uns, was die konkrete Epoche und auch den Sachverhalt angeht. Gemäß dem WP-Grundsatz Don't feed the troll - und da es nicht mein Eigeninteresse darstellt, meine Zeit, die ich sicher besser nutzen könnnte, als den fünfmal wiederholten falschen Sachverhalt immer erneut zu widerlegen, sehe ich mich lediglich in der Rolle des Kontrolleurs, der aufpasst, das im Artikel kein Unsinn verzapft wird. Gerne kannst du natürlich die CLA weiter prüfen. Wie bereits oben gesagt, bin ich ebenso gerne bereit, jeden Sachverhalt neutral und unvereingenommen zu prüfen, nur müsste für die sehr drastische Maßnahmen einer Entfernung tatsächlich ein Vergehen wie eine verfälschende Absicht vorliegen. Es geht nicht um ein paar Grenzfälle, bei denen Entscheidung in die eine oder andere Richtung unvermeidbar ist. --Rominator (Diskussion) 08:48, 4. Jun. 2024 (CEST)

Unbelegte Aussagen zu entfernen, ist keine "drastische Maßnahme". Die Aussagen zur Buchproduktion und die Grafiken zur Migration sind durch die CLA nicht belegt, weil die CLA die entsprechenden Aussagen nicht treffen. Im Fall der Migration sind die Aussagen zwar theoretisch prüfbar (sonst hätte ich ja keine Fehler nachweisen können), aber nicht ohne erheblichen Aufwand. Im Fall der Buchproduktion sind die Aussagen grundsätzlich nicht allein mit den CLA belegbar, weil man dafür zusätzliche Annahmen treffen muss, was die Forschung darf, wir hier aber nicht (KTF). Enzian und ich haben beide kein Interesse an einer Eskalation; vielleicht wäre eine dritte Meinung eine Hilfe? Gruß --CRolker (Diskussion) 09:15, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die Belege sind vorhanden, auch wenn du zum Zeitpunkt, als du die Entfernung wolltest und noch länger zuvor, also du den "Belege fehlen"-Baustein gesetzt hattest, nach Selbstaussage noch nicht einmal die Belege eingesehen hattest. Die notwendige Entscheidung bei der einen 50/50-Frage, die du angesprochen hattest, ist kein "Fehler". Der Aufwand des Nachprüfens der Belege ist verhältnismäßig, wenn du selbst erst bei Eintrag 383 (von 1884) zum ersten Mal auf einen Grenzfall gestoßen bist (und das in der Mittagspause). Eine Pflicht zu besonders kleinteiligen Einzelnachweisen gibt es nicht, gerade nicht bei kurzen Artikeln. Bei der Buchproduktion wird kein konkreter Wert genannt - erst ein solcher wäre Theoriefindung, wenn zusätzlich dafür Annahmen getroffen werden müssen; dass dagegen erhaltene Bücher auch produziert wurden, ist trivial, stellt kein neues oder nicht-etabliertes Forschungskonzept dar (= TF). Andererseits bedürften Änderungen an einem etablierten Artikeltext (in diesem Fall seit fast 20 Jahren!) einen Konsens und eben auch eine Begründung/einen Beleg. Sonst ist die Rückgängigmachung gemäß dem WP-Prinzip angezeigt. Denn der Artikel selbst ist bereits umfangreich geprüft worden (insbesondere die Graphiken von mehreren, nicht nur von mir), damals wurde auch entschieden, dass die Graphiken kein Problem sind (man müsste sonst praktisch jede graphische Darstellung in der Wikipedia löschen, die allermeisten sind viel schwieriger nachprüfbar und weisen mehr Grenzfälle und Ungenauigkeiten auf - dies wäre also ein gefährlicher Präzedenzfall, der die Arbeit von tausenden Autoren entwerten und zunichte machen könnte). Bei der dritten Meinung sehe ich persönlich das Problem, dass diese wahrscheinlich fachfremd sein wird. Mir geht es darum, dass jede Änderung am Artikel sowohl sachlich begründet ist als auch eine Verbesserung darstellt. --Rominator (Diskussion) 09:37, 4. Jun. 2024 (CEST)

Letzte Löschungen & Veränderungen

Nach dem ich den Artikel im März 2007 verfasste fand ich später nur positive Veränderungen und Ergänzungen. Da haben wirklich einige Leute eineinhalb Jahre gut daran gearbeitet. Nun hat ein User im Oktober 2008 den Artikel völlig verändert. Ich kann auch nicht mehr sehen was alles geändert wurde. Bei einer Durchsicht ist mir aber unschönes aufgefallen. Die Veränderungen sind zum Teil typische "verwässerungen" wie sie auch der Hauptartikel (Bücherverluste...) erleiden musste. Anfänger können mit dem Text nun weniger anfangen, haben es schwerer die Bedeutung mancher Stellen zu erfassen.

Aus

Die C.L.A. zeigen für vor der Mitte des 4. Jh. nur archäologische Funde. Danach, bis 800, die absolute Dominanz theologischer Titel.

wurde

Vor der Mitte des 4. Jahrhunderts datieren archäologische Funde, danach, bis 800, herrschen theologische Titel vor.

Natürlich "datieren archäologische Funde" auch aus späteren Jahrhunderten. Und "absolute Dominanz" ist nicht gleich mit "vorherrschen". Das sind deutliche inhaltliche Veränderungen.

Die italienischen Codices, und davon fast nur die theologischen, wurden ins ganze christliche Europa exportiert, bis dort selbst die Produktion anlief.

wurde zu

Die italienischen Codices, wurden ins ganze christliche Europa exportiert, bis dort selbst die Produktion anlief.

Auch hier fehlt nun der wesentliche Inhalt: Der Buchexport diente nur der Verbreitung der Theologie. Die wenigen säkularen Schriften (Grammatika, Lexika) dienten nur dem lesen dieser Theologie. Man kann es mit den CLA Daten sogar noch deutlicher sagen: Die ganze Buchproduktion von 400 bis 800 diente nur der Theologie. Weltliches Wissen oder gar Klassiker waren seltene Ausnahmen die nicht verbreitet wurden. Erst mit dieser Erkenntnis kann man die das ganze MA überragende Bedeutung der "karolingischen Renaissance" erfassen.

Gelöscht wurden:

Lowe hielt Traube auch später immer für unübertroffen.

Da Lowe der bedeutenste Paläograph überhaupt war, so erscheint mir die Bemerkung von ihm schon relevant. Es zeigt die Bedeutung der deutschen "Traube-Schule", auf die sich noch einige andere bezogen.

Die C.L.A. enthielten am Ende doppelt so viele Einträge als zunächst geschätzt.

Dies zeigte, wie die hierzu besten Experten die es wohl je gab, mit quantitativen Schätzungen zunächst doch daneben liegen konnten. Und das nach etwa 500 Jahren systematischer Erfassung! Als wissenschaftliches Projekt ist der CLA daher eine beispiellose Krone seiner Art.

Nach dem die C.L.A. in den 1970ern abgeschlossen waren, wurde eine statistische Auswertung erstellt, aber nicht veröffentlicht.

Wer doch eine Veröffentlichung der CLA Gesamtstatistik kennt - bitte melden! Niemand? Eben, den Inhalt dieses Satzes hat noch keiner bezweifelt. Aber warum wurde er dann gelöscht? Ich hätte eher erwartet, dass die Wikipedia die Erstveröffentlichung bei ihr an die ganz grosse Glocke hängt. Grund dazu gab es genug. Der Hintergrund, warum ich es hier tat, ist ja oben erwähnt.

Um dies mal polemisch zu pointieren: Es geht hier um einen akademischen Skandal ersten Ranges. In meinem Hauptartikel "Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur" wozu dieser CLA Artikel nur eine Ergänzung war, ist dies zumindest angedeutet. Aber es gibt da noch mehr. Reynolds Bemerkungen (in Texts and Transmission), zur karolingischen Renaissance lassen sich nämlich auf einen Konflikt mit Lowe zurück führen. Als Lowe nicht mehr lebte hatte Reynolds (und Wilson) freie Bahn die Vorgänge um 800 (und um 400) rhetorisch zu verbiegen. Denn in der karolingischen Renaissance liegt eine wissenschaftliche Bombe vergraben die der um 400 an Sprengkraft nur wenig nachsteht. Ich habe nichts dazu geschrieben, da es noch kontroverser ist und ich nicht allen Details nachgehen konnte. Aber die Infos im Hauptartikel und die überlieferten Ereignisse des 9. Jhs. lassen ein recht deutliches Licht auf die karolingische Renaissance fallen. -- Bibhistor 10:30, 26. Dez. 2008 (CET)

Hallo! Ich habe mich bloß um die Gliederung und den Stil gekümmert, dabei sind anscheinend einige Verschlimmbesserungen passiert - sorry. Die offensichtlichen Schnitzer von Punkt 1 und 2 sind jetzt weg.

• zu Punkt 3: Hier wäre ein wörtliches Zitat Lowes doch passender (ich meine: hielt ihn Lowe nur dafür, oder war Traube wirklich unübertroffen?)

• zu Punkt 4: Geschmackssache. Die Behauptung hängt halt in der Luft.

Das sind natürlich nur meine Ansichten und Vorschläge und ich denke nicht daran, deinen Artikel zu "verwässern" oder gar zu zensieren. --lewenstein 13:50, 26. Dez. 2008 (CET)