Diskussion:Colin Murray Turbayne

Wikipedia ist keine Profilseite

Guten Tag IP @160.72.80.178 : Dem Versionsverlauf entnehme ich, dass der meiste Zuwachs von deiner Adresse kommt. Und deswegen richte ich meine Vorbehalte gegen diese Einträge direkt an dich. Das Ganze scheinst du mit 'facebook' oder sowas zu verwechseln. Ich fürchte, es wird demnächst hier einige Streichungen geben, insbesondere hinsichtlich der Frage, was die Relevanzkriterien für WP-Einträge erfüllt. Turbayne scheint ein international anerkannter Berkeley-Forscher gewesen zu sein, soweit klar, ich werde das mal überprüfen.

Aber der Rest? - Deine Buch-Rezensionen sind nicht genau genug und z.T. nichtssagend: Was sind Turbaynes Grunddideen und inwiefern gibt es neue Konzeptionen? - (Die Generalkritik am traditionellen Substanzbegriff kann es nicht sein, das obliegt bereits Berkeley und Locke, da mussten wir nicht auf Turbayne warten...)

Das und allein das kommt hier rein, das wird keine Fanseite. Turbayne wird in der Stanford Encyclopädie allein unter ''Metaphor'' mit dem Buch The Myth of Metaphor diskutiert. Ich werde mir die Diskussion noch ansehen, aber das reicht wohl nicht für diese breite Darstellung ''hier''.

Und ehrlich: Warum muss ich hier erfahren, dass gewisse Person gerne Cricket spielte?! - Was soll man dazu sagen: "Tut mir leid um deinen Sportgeschmack?" ... versteh ich nicht.

...Oder dass er einundfünfzig Jahre glücklich verheiratet war? - Standst du jede Minute daneben? Das geht gar nicht, weiß übrigens jeder verheiratete Mensch...

Wird demnächst drastrisch gekürzt. Überarbeiten-Button ergänzt.

Beste Grüße, R.Tm01 (Diskussion) 21:46, 29. Dez. 2024 (CET)

Hallo R.Tm01: Vielen Dank im Voraus für Ihre freundliche Beratung. Bitte entschuldigen Sie meinen schlechten Deutschgebrauch in dieser Antwort. Leider spreche ich hauptsächlich Englisch. Der Einfachheit halber füge ich eine englische Version meiner Antwort bei. Der Einfachheit halber werde ich auf jeden Ihrer Einwände einzeln eingehen. 1) Offenbar enthält die deutsche Übersetzung dieser Biografie viele Details aus seinem Privatleben, die nicht relevant sind. (Dazu gehören seine Liebe zum Cricket und sein Eheleben.) Diese kleinen Details wurden nur aufgenommen, um seine Biografie allgemein zu verbessern. Sie basieren auf Referenzen seiner Kollegen und Studenten an der University of Rochester. Auf Ihren Wunsch werde ich sie jedoch gerne löschen, wenn sie unnötig oder irrelevant erscheinen. 2) In Bezug auf Ihre Zweifel an der Bedeutung von Turbaynes Werk habe ich auch einen zusätzlichen Text eingefügt, der Turbaynes Kritik klarstellen könnte – insbesondere die Kritik an der unsachgemäßen Verwendung der „wissenschaftlichen Methode“ in der Antike (wie z. B in den Werken von Platon, Aristoteles, Descartes, Newton, Berkeley). 3) Sie könnten auch Turbaynes Kritik an der „wissenschaftlichen Methode“ erklären – insbesondere die Art und Weise, wie sie „alte tote Metaphern“ in die Entwicklung moderner wissenschaftlicher Theorien über „Geist“ und „Sprache“ einbezieht. In den 1960er Jahren waren diese Beiträge für die frühe Entwicklung der „Kognitive Linguistik und der „philosophischen Weisheit" in den Vereinigten Staaten relevant. Sie beziehen sich auch eindeutig auf die Entwicklung der „Erkenntnistheorie“ in der Neuzeit...und 4) Turbayne war auch ein enger Kollege des bekannten Philosophen Lewis White Beck, der ein bekannter Gelehrter und Übersetzer der Werke des berühmten deutschen Philosophen Immanuel Kant war. Kants Einfluss auf Turbaynes Werk zeigt sich in seiner Betonung der Unterscheidung zwischen „Aprior“- und „Aposterior“-Wissen in seiner Erkenntnistheorie.

Ich hoffe, dass diese Klarstellungen Ihren Lesern und Ihren Mitherausgebern hilfreich sind, wenn Sie über eine Überarbeitung des Artikels nachdenken. Ich entschuldige mich noch einmal für etwaige Verwirrung, die durch den Artikel entstanden ist. Es war nicht meine Absicht, die Enzyklopädie wie „Facebook“ als Werbemittel zu missbrauchen. Meine einzige Absicht war es, einige von Turbaynes Erkenntnissen über die Entwicklung des modernen philosophischen Denkens in den Vereinigten Staaten mit Ihren philosophischen Kollegen in Deutschland zu teilen. Wie die in wichtigen Zeitschriften und Enzyklopädien in den Vereinigten Staaten zitierten Referenzen zeigen, wurde Turbaynes Werk von seinen Kollegen anerkannt und zu seiner Zeit als sowohl originell als auch innovativ angesehen. (Siehe die Diskussion unten) Vor diesem Hintergrund freue ich mich darauf, Ihnen in Zukunft weitere Informationen zukommen zu lassen, die Sie möglicherweise benötigen. Nochmals vielen Dank für Ihre Hilfe. 160.72.80.178 17:55, 8. Jan. 2025 (CET)NHPL

Antwort auf Englisch:

Hello R.Tm01: Thank you in advance for your kind advice. Kindly excuse my poor use of German in this reply. Alas, I primarily speak English. I shall included an English version of my reply for your convenience. For simplicity, I shall repsond to each of your objections individually. 1) Appartently the German translation of this biography includes many details from his personal life which are not relevant. (They include his love of cricket and his married life.) These small details were included only in an effort to improve his biography in general terms. They are based upon references provided by his colleagues and students at the University of Rochester. However, as per your request, I shall be happy to delete them if they seem unnecessary or irrelevant. 2) In reference to your doubts concerning the significant of Turbayne's work, I have also included some additional text which might clarify Turbayne's criticisms---Specifically, the criticisms about the improper use of the "scientific method" in ancient times (As for example in the works of Plato, Aristotle, Descartes, Newton, Berkeley).3) They may also explain Turbayne's criticisms of the "scientific method" --specifically, the manner in which it incorporates "ancient dead metaphors" during the development of modern scientific theories about the "mind" and "language". During the 1960s these contributions were relevant to the early development of "Kognitive Linguistik and "philosophical Weisheit" in the United States. They are also clearly related to the development of "Erkenntnistheorie"in modern times, and 4) Turbayne was also a close colleague of the noted philosopher Lewis White Beck - who was a noted scholar and translator of the works of the iconic German philosopher Immanuel Kant. Kant's influence on Turbayne's work is apparent in his emphasis on the distinction between "Aprior" and "Aposterior" knowledge in his epistemology.

I hope that these clarifications are helpful to your readers and to your fellow editors as you contemplate revising the article. Once again, I apologize for any confusion which the article has created. It was not my intention to misuse the encyclopedia as a promotional device such as "Facebook". My sole intention was to share some of Turbayne's insights into the development of modern philosophical thought in the United States with your philosophical colleagues in Germany. As the references cited in major journals and encyclopedias in the United States indicate , Turbayne's work was acknowledged by his peers and considered to be both original and innovative in his time. (See the discussion below) With this in mind, I look forward to providing any additional information which you may require in the future. Thanks again for your help. Respectfully,160.72.80.178 17:55, 8. Jan. 2025 (CET)NHPL

Grüß dich 160.72.80.178, und danke für deine ausführlichen Erläuterungen. Vielen deiner Zusammenfassungen entnehme ich, dass Turbayne durchaus zentrale Elemente der Berkeleyschen Kritik an metaphysischen Konzeptionen, etwa am damals schon etablierten Kraftbegriff (belegbar), in aktuellere wissenschaftsphilosophische Diskussionen eingebracht hat. Zum Kraftbegriff würde ich gerne auf der Seite von George Berkeley bald einmal etwas ergänzen wollen und ggf. auch die Rezensionen von Turbayne ansehen. (Bislang werden dessen Sekundärliteratur und dessen Thesen zu Berkeley dort nicht einmal erwähnt, was eine schwerwiegende Lücke darstellt.)

Dennoch sollte hier nicht in den Karegorien 'richtig'/'falsch' gegenüber historisch erwachsenen Konzeptionen beurteilt werden. Solche diachronen Verknüpfungen sind immer mit Vorsicht zu genießen. ("Turbayne gegen Descartes" ist schwierig bis unmöglich; "Turbaynes Kraftkritik im Umfeld der New Philosophie of Science" wäre dagegen eine mögliche Ergänzung, wenn korrekt belegbar).

Ich halte die Verbesserungen/Kürzungen von @Leif Czerny für in der Sache sehr angemessen. Der Link auf The Myth of Metaphor (1962) ist sicherlich auch wertvoll, da es sich um ein Dokument handelt, das mit neueren Konzeptionen in die breitere philosophische Diskussion gekommen ist. Hierzu wäre eine weitergehende Zusammenfassung des Inhalts wünschenswert. Es gibt nicht nur die o.g. Auseinandersetzung von David Hills (Stanford Enc. Phil), sondern ein Review von Mary Hesse (1966), das in der Beurteilung von Turbayne (1962) eine besondere Gewichtung haben dürfte.

Ich will mir bald das Buch auch mal ansehen, weil mich die Metapher-Diskussion, an der Turbayne beteiligt war, interessiert. Derzeit kann ich allerdings nichts Konstruktives dazu beitragen. Viele Grüße, R.Tm01 (Diskussion) 20:07, 10. Jan. 2025 (CET)

Eingefügter zusätzlicher Text: Beschreibung des Missbrauchs von Metaphern

Hallo liebe Wikipecia-Redakteure. Ich entschuldige mich im Voraus, da ich nicht fließend Deutsch spreche. Ich habe versucht, zusätzlichen Text hinzuzufügen, um Turbaynes Arbeit zu erklären. Meine Übersetzung ins Deutsche ist jedoch möglicherweise nicht korrekt, daher habe ich hier eine Version in Englisch und Deutsch eingefügt. Turbayne versucht in seinen Büchern eine alternative Theorie des Geistes, der Sprache und des Sehens zu liefern. Diese Theorien basieren auf einem „Sprachmodell“ der Erklärung und nicht auf einem Newtonschen, kartesischen oder platonischen Modell. Sein größtes Interesse gilt auch der Kritik der modernen Tendenz, „philosophische Theorien“ zu formulieren, ohne sorgfältig darauf zu achten, wie alte Metaphern aus der Vergangenheit diese Theorien weiterhin beeinflussen. Dabei handelt es sich nicht unbedingt um eine neue „Theorie der Philosophie“. Es stimmt eher mit der ursprünglichen Definition von „Philosoph“ überein – „jemand, der Weisheit liebt“. In dieser Hinsicht lässt sich Turbaynes Werk am besten als frühes Beispiel aus den 1960er Jahren für fortgeschrittene Arbeiten in den Bereichen „Kognitive Linguistik“ und „Weisheit“ kategorisieren. Ich hoffe, das hilft und bedanke mich noch einmal im Voraus für Ihre nachdenkliche Überlegung. 160.72.80.178NHPL

Turbayne führt auch drei Beispiele für Fehler an, die Rene Descartes und Isaac Newton machten, als sie versuchten, die „wissenschaftliche Methode“ zur Erklärung der Ereignisse in der Welt zu verwenden. Turbayne argumentiert, dass diese Fehler die falsche Verwendung von Metaphern im Rahmen ihrer „wissenschaftlichen Entdeckungsmethode“ veranschaulichen. Er vergleicht Newton und DesCartes mit „Köchen, die zunächst ein Rezept mit großer Geschicklichkeit anwenden und dann die Seiten ihres Rezepts zum Eintopf hinzufügen.“ Er zeigt, dass beide Wissenschaftler Verfahren zur Beschreibung von Prozessen in der natürlichen Welt erfunden haben. Er argumentiert jedoch, dass sie auch die Eigenschaften dieser Verfahren mit den Prozessen verwechselten, die sie in der natürlichen Welt untersuchten.

Im ersten Beispiel stellt Turbayne fest, dass beide Philosophen Recht haben, wenn sie argumentieren, dass die Verwendung von Deduktion bei der Entwicklung von Theoremen die „Sicherheit“ des Prozesses erhöht. Sie machen einen Fehler, wenn sie argumentieren, dass diese „Gewissheit“ auch in den erklärten „Ereignissen“ vorhanden sei. Kurz gesagt, sie machen einen Fehler, wenn sie argumentieren, dass „Handlungsprinzipien“ unabhängig voneinander in der natürlichen Welt existieren und dass sie verschiedene Ereignisse „verursachen“. Turbayne beschreibt diese Verwirrung als Beispiel für eine „Prozedur-Prozess“-Verschiebung. Er argumentiert auch, dass diese Verschiebung nach einem sprachlichen Assoziationsprinzip erfolgt – mit anderen Worten, wenn zwei verschiedene „Dinge“ zusammen beobachtet werden, erhalten sie schließlich denselben Namen und werden dann als Beispiele derselben Art von „Dingen“ betrachtet. . Aufgrund dieser Verwirrung kommen sowohl Newton als auch Descartes fälschlicherweise zu dem Schluss, dass die natürliche Welt den „Gesetzen der deduktiven Logik“ gehorchen muss.

Im zweiten Beispiel zeigt Turbayne, dass sowohl Descartes als auch Newton den Fehler machen, zu behaupten, dass „alle Formen der Erklärung“ die Prinzipien von „Ursache und Wirkung“ nutzen müssen. Dies wird in ihren Büchern „Three Laws of Nature“ und „The Three Laws of Motion“ klar dargelegt. Beide Bücher enthalten Beschreibungen von „ruhenden Körpern“, „in Bewegung befindlichen Körpern“, „Widerstandskräften“, „Gravitationskräften“ und „Anziehungskräften“. Turbayne argumentiert, dass beide Philosophen einen Fehler machen, wenn sie zu dem Schluss kommen, dass „jede deduktive Erklärung“ der natürlichen Welt auf einer „kausalen“ Beziehung zwischen diesen beiden verschiedenen Arten von Dingen basieren muss. Descartes beschreibt fälschlicherweise „kausale Gesetze“, die in der natürlichen Welt verankert sind. In ähnlicher Weise beschreibt Newton fälschlicherweise „kausale Kräfte“, die in der natürlichen Welt verankert sind. Diese Schlussfolgerungen sind falsch, da weder „aktive Prinzipien“ noch „aktive Kräfte“ durch die von Newton und Descartes verwendeten Entdeckungsmethoden direkt beobachtet werden. Turbayne argumentiert, dass beide Philosophen Opfer des „Hylopsychismus“ seien – das heißt, sie verstehen nicht, dass sie eine Eigenschaft, die nur bei Lebewesen zu finden ist (wie „Kraft“ oder „Widerstand“), in die natürliche Welt exportiert haben seine Gesamtheit.

Im dritten Beispiel argumentiert Turbayne, dass Descartes und Newton nicht zu Recht zu dem Schluss kommen, dass das Verfahren der „logischen Deduktion“ dem Verfahren der „mathematischen Berechnung“ oder einer anderen Form der Buchhaltung gleichwertig sei. Turbayne argumentiert, dass es richtig ist zu argumentieren, dass die „wissenschaftliche Methode“ von der Verwendung von „logischer Schlussfolgerung“ und „mathematischer Berechnung“ profitiert. Es ist jedoch falsch, „a priori“ davon auszugehen, dass sich der wissenschaftliche Prozess nur auf mathematische Berechnungen, geometrische Linien oder Differentialgleichungen stützen darf und gleichzeitig alle anderen möglichen Erklärungsformen ausschließt. Turbayne argumentiert, dass solche mathematischen Werkzeuge zwar für wissenschaftliche Entdeckungen nützlich, aber nicht unbedingt allumfassend sind.

Hier ist die englische Übersetzung Turbayne argues that these mistakes illustrate the incorrect use of metaphors within their “scientific method” of discovery. He compares Newton and DesCartes to "cooks who first use a recipe with great skill and then add the pages of their recipe to the stew." He demonstrates that both scientists invented procedures to describe processes in the natural world. He argues, however, that they also confused characteristics of these procedures with the processes which they investigated in the natural world.

In the first example, Turbayne notes that both philosophers are correct when they argue that the use of deduction in the development of theorems increases the “certainty” of the process. They make a mistake by arguing that this “certainty” is also present within the “events” being explained. In short, they make a mistake by arguing that “acting principles” exist independently within the natural world and that they “cause” various events. Turbayne describes this confusion as an example of a “procedure-process” shift. He also argues that this shift occurs according to a Linguistic Principle of Association – in other words, when two different “things” are observed together, they eventually receive the same name and are then considered to be examples of the same kind of “thing”. As a result of this confusion, both Newton and Descartes incorrectly conclude that the natural world must obey the “laws of deductive logic”.

In the second example Turbayne shows that both Descartes and Newton make the mistake of claiming that “all forms of explanation” must be rely entirely upon the principles of “cause and effect”. These is clearly apparent within their books “Three Laws of Nature” and “The Three Laws of Motion”. These books contain descriptions of "bodies at rest," "bodies in motion," "resistance forces," "gravitational forces," and "attractive forces." Turbayne argues that both philosophers make a mistake by concluding that “any deductive explanation” of the natural world must be based on a “causal” relationship between these two different types of things. Descartes incorrectly describes “causal laws” embedded in the natural world. Similarly, Newton incorrectly describes “causal powers” which are imbedded with​​in the natural world. This is incorrect because neither “active principles” nor “active forces” are directly observed through the discovery methods which are used by Newton and Descartes. Turbaybe argues that both philosophers are victims of "hylopsychism" – that is to say, they fail to understand that they have exported a property found only in living creatures into the natural world itself.

In the third example, Turbayne argues that Descartes and Newton are not correct in concluding that the procedure of “logical deduction” is equivalent to the procedure of “mathematical calculation” or any other form of accounting. Turbayne argues that it is correct to argue that the “scientific method” benefits from the use of “logical deduction” and “mathematical calculation”. However, it is incorrect to assume “a priori” that the scientific process must only utilize mathematical calculations, geometric lines or differential equations while also excluding all other possible forms of explanation. Turbayne argues that such mathematical tools, while useful for scientific discovery, are not necessarily all-inclusive. --160.72.80.178 19:12, 7. Jan. 2025 (CET)

Danke für die Zusammenfassung, die ich in der Sache nicht in Frage stellen kann und will. Es geht um den 'style', wie im vorigen Abschnitt gesagt: Wir tun Deinem Turbayne keinen Gefallen (- denn den willst du ja hier groß darstellen -), wenn du in seine WP-Seite sinngemäß solche Slogans einträgst wie "Turbayne gegen Descartes und Newton". Das erzeugt an vielen Bildschirmen lautes Gelächter (darfst du dir so vorstellen), und dann ist die Frage: Wird jetzt Turbayne ausgelacht oder wird die WP-Darstellung ausgelacht? - Da müssen wir sachlicher sein: more concisely, that's all. Wie die WP-USA das macht, ist mir in dem Moment auch egal. Mit bestem Gruß, R.Tm01 (Diskussion) 11:05, 11. Jan. 2025 (CET)

Ich sage mal ganz vorsichtig - auch inhaltlich ist es nicht unproblematisch, ohne Kenntnis der passenden Ausdrucksweise und der Materie zu arbeiten. schon bei den Bewertungen wird das schwierig, aber beim Vorgschlagenenen Text ist schon die Bedeutung der deutschsprachigen Version an vielen Stellen unklar. Unsere Aufgabe ist ja die kooperative Verfügbarmachung etablierten Wissens. Hier sehe ich weder, ob es sich um etabliertes Wissen handelt, ncoh ob der Darstellung so jemand außer dem ursprünglichen Autor zustimmt. Bis das klar ist, sollte man es lieber weglassen. -- Leif Czerny 14:26, 13. Jan. 2025 (CET)

Vielen Dank an jeden von Ihnen für das Teilen Ihrer Ansichten. Der folgende Text aus dem Artikel in WP.USA über „Kognitive Linguistik“ könnte ebenfalls hilfreich sein. Ein Mitglied des „Philosophy Project“ in WP:Germany kann möglicherweise auch bei der Übersetzung von Turbaynes technischen philosophischen Begriffen aus dem Englischen ins Deutsche behilflich sein (siehe Benutzer_Diskussion:Perennis). Interessanterweise hat auch einer von Turbaynes Kollegen an der University of Rochester (Lewis White Beck) oft darauf hingewiesen, dass die Aufgabe, die Werke von Immanuel Kant aus dem Deutschen ins Englische zu übersetzen, technisch sehr schwierig und anspruchsvoll sei. Daher wünsche ich Ihnen natürlich viel Glück, da die beiden Sprachen nicht vollständig austauschbar sind, wie man intuitiv „a priori“ annehmen könnte.

In jedem Fall geht es bei Turbaynes Kritik an Newton und Descartes größtenteils darum, dass sie bei der Entwicklung neuer Theorien nicht ihren eigenen „wissenschaftlichen Methoden“ folgten. (Mit anderen Worten, eine „Analyse“ empirischer Daten durch „Induktion“ und „dialektischen Dialog“, gefolgt von einer „Synthese“ von Theoremen und Grundprinzipien durch „Deduktion“). Im Wesentlichen handelt es sich in erster Linie um eine erkenntnistheoretische Kritik des von ihnen verwendeten Prozesses und nicht um eine kategorische Ablehnung ihrer Schlussfolgerungen oder ihrer Metaphern. In diesem Sinne ist es in der Tat völlig richtig, Turbaynes Arbeit nicht als „im Gegensatz“ zur Arbeit von Descartes oder Newton zu beschreiben. Eine solche vereinfachende Dualität ist völlig unzutreffend. Turbayne deutet lediglich an, dass ein dogmatisches Festhalten an einer „bestimmten“ Metapher wahrscheinlich zu verwirrtem Denken führt, selbst im Kontext der modernen wissenschaftlichen Theorie. Nochmals vielen Dank für Ihre Zusammenarbeit und viel Glück bei Ihren zukünftigen redaktionellen Bemühungen.

The philosopher Colin Murray Turbayne further argues that ancient dead metaphors may even function over time to influence the process of thinking itself by introducing unnecessary confusion into the development of modern scientific theories. In his view, such an unconscious utilization of ancient metaphors can readily be explained by the linguistic Principle of Association and the subsequent careless use of en:deductive reasoning in the development of new theorems and principles. In support of this view, Turbayne cites the incorporation of mechanistic metaphors first developed by Rene Descartes and Isaac Newton into modern theories of en:epistemology developed by Immanuel Kant, George Berkeley and David Hume. He also points to the manner in which metaphors which were first introduced by Plato in his dialogue Timaeus continue to influence the development of contemporary theories of thought and language in general.160.72.81.86 19:12, 13. Jan. 2025 (CET)GCL

Thanks to each of you for sharing your views. The following text from the article in WP.USA on "en:Cognitive Linguistics" might also be of some help. A member of the "Philosophy Project" in WP:Germany may also be able to offer some assistance with the translation of Turbayne's tehcnical philosophical terms into German from English (see Benutzer_Diskussion:Perennis). Interestingly enough, one of Turbayne's colleagues at the University of Rochester (Lewis White Beck) also often noted that the task of translating the works of Immanuel Kant from German into English were technically very diffcult and challenging. So naturally, I wish you all the best of luck, since the two languages are not entirely interchangeable, as one might intuitively assume apriori. In any case, Turbayne's crtiticisms of both Newton and Descartes are largely about their failure to follow their own "scientific methodlogies" while they developed new theories. (In other words, an "analysis" of empirical data through the use of "induction" and "dialectic dialogue" which is followed by a "synthesis" of theorems and first principles with the use of "deduction") In essence, it is primarily an epistemological crticism of the process which they utilized instead of a categorical rejection of their conclusions or of their mtephors. In that sense, it is indeed quite correct to avoid describing Turbayne's work as being "opposed to" the work of Descartes or Newton. Such a simplisitic duality is entirely inaccurate. Turbayne merely suggests that a dogmatic adherence to any "particular" metaphor is likely to result in confused thinking, even within the context of modern scientific theory. Thanks again for your collaboration and good luck with your editorial efforts in the future.160.72.81.86GCL

Wenn Perennis Zeit dfür hat, dann gerne. Aber es handelt sich numal nicht um im deutschprachrigen Raum etableirtes Wissen.-- Leif Czerny 09:12, 14. Jan. 2025 (CET)