Diskussion:Conrad Frederick Roediger

Mitläufer

als der Jude Fritz Wertheimer, seit 1918 Generalsekretär des Deutschen Ausland-Instituts in Stuttgart, sich hilfesuchend an den Geheimen Legationsrat Dr. Roediger wendet, weil Wertheimer nicht mehr an seinen Arbeitsplatz gelassen wird, und auch auf das Attentat auf Theodor Wanner hinweist, zu welchen Schlüssen mag da Roediger gekommen sein ? Brief vom 30.3.1933. --Goesseln 20:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

Belegbar?

Der Eintrag von Benutzer:Eisbaer44 gibt in der Versionsgeschichte an =(politisches archiv des auswärtigen amtes Nr. RZ 214, R 100863, Bl. 486190/486191)

• 1. Frage: Handelt es sich hier um eine nicht andernorts veröffentliche Archivalie? Dann wäre dies als nicht nachvollziehbarer original-research nicht in Wikipedia verwendbar und zu löschen.
• 2. Feststellung: Es ist bei Wikipedia nicht gängig, längere Sachinformationen/Zitate als Fußnote/Einzelnachweis einzustellen. Entweder in den Fließtext oder löschen.
• 3. Bei Conze (ISBN 978-3-89667-430-2) finde ich Conrad Roediger nur auf Seite 292 genannt. Dort wird er im Kontext zur Rolle des AA in Polen erwähnt, wo die Vertreter des AA nach Kriegsbeginn "ignoriert" wurden, sófern es nicht um Fragen ausländischer Staatsangehöriger ging. Bei einer Anfrage betr. Behandlung von Juden fremder Staatsangehörigkeit antwortete R., man werde ausländischen Juden ein "gewisses Mindestmaß an Rechten zugestehen müssen und zwar sowohl hinsichtlich des Schutzes des Eigentums wie hinsichtlich des Schutzes der Person." R. warnte vor einem Vorwurf einer Völkerrechtsverletzung. - Anschließend wird dargestellt, dass durch die Aktivitäten von Diplomaten (hier wird R. nicht ausdrücklich genannt) im Ghetto von Warschau ein Teil der Juden der Vernichtung entging, sie ansonsten keine Bedenken erhoben und die NS-Politik grundsätzlich billigten. (S.293)
  
• 4. Aus dem gerade unter 3. Dargestelltem kann ich nicht nachvollziehen, dass folgender Satz im Lemma von dort belegbar wäre: Roediger hatte Ende 1941 im AA im Auftrag Martin Luthers die Aufgabe, die Durchsetzung der Judenverfolgung im Ausland voranzutreiben. Wo ist das in einer anderen Veröffentlichung (!) belegt? --- Die nachfolgenden allgemeinen Zielvorstellungen Luthers gehören nicht passgenau zur Vita; es sind Ausagen zum AA. Die Ausführungen zur Rolle des AA bei der Judenverfolgung nehmen einen ungebührlich großen Raum ein - sollen sie nun in jedem Artikel eines NS-Diplomaten auftauchen? M. E. ist es auch überdehnt, gerade bei Roediger folgende allgemeine Schlussfolgerung abzuleiten: Roediger zeigt, dass es nicht Außenseiter waren, die im AA willig die antijüdische Politik umsetzten - Welcher Historiker macht das gerade an diesem Beispiel fest?

--Holgerjan 15:15, 15. Nov. 2010 (CET)

• 5. Nachtrag: Inzwischen habe ich das Dokument "ergoogelt", das hier ohne ref als Fußnote auftaucht: aus 100 Dokumente Mir ist gänzlich unerfindlich, welchen Bezug dieses Dokument zur Person haben soll. --- Muss ich also annehmen, dass alle Eintragungen in dieser Version keinerlei schriftlich Grundlage/reputable Veröffentlichung haben???
• 6. Conrad Frederick Roediger oder Conrad Roediger? Benutzer:Eisbar44 schreibt in der Versionsgeschichte: (nach Dt. Nationalbibliothek. Namensänderungen oder -ergänzungen nach 1945 oft, um die identität zu verschleiern) Ist es wirklich so ungewöhnlich und identitäsverschleiernd, wenn ein Autor nur (s)einen Rufnamen voranstellt, und darum diese unbelegte Unterstellung/POV aufgenommen wird? --Holgerjan 17:47, 15. Nov. 2010 (CET)

die Fundstelle, die ich in der Vita Fritz Wertheimer angeführt habe, stammt aus einer Papierarbeit in der Unibib, (mit allen Risiken und Nebenwirkungen), ich bin gerne bereit, die nochmal aufzusuchen, um den Part Roedigers in dieser Geschichte etwas mehr auszuleuchten. Nur könnte dabei auch ein später erpresster Persilschein herauskommen, da Wertheimer um seine Rente prozessieren musste ... keine Ahnung, aber böse Vorahnung.

ansonsten wäre ich dafür, ersteinmal zu sammeln.

da mir die Conze-Studie (noch) nicht vorliegt, mal eine Frage an die, die sie schon in Händen haben.

--Goesseln 18:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe Conze vorliegen und alles Relevante von der einzigen knappen Erwähnung S. 292 oben schon zitiert. Die von Benutzer:Eisbaer44 getätigten Beiträge sind dadurch in keiner Weise gedeckt - wenn hier nicht schnell nachprüfbare Belege geliefert werden, werde ich umfangreiche Streichungen vornehmen und die Biografie von nicht zugehörigen allgemeinen Betrachtungen zur Rolle des AA eleminieren. --Holgerjan 18:47, 15. Nov. 2010 (CET)

Irrtum

Wohlwollend, aber mit der dringenden Bitte um größtmögliche Sorgfalt gesagt: nur ein Irrtum...
Offenbar bezieht Benutzer:Eisbaer44 sein vermeintliches Wissen aus folgender, von ihm leider nicht genannter Quelle: hier. Seine neuste Version [1] enthält fälschlich die Behauptung: „Das von Roediger verfasste und überlieferte Dokument hat folgenden Wortlaut“:

In der Einführung/Einleitung zum Dokument heißt es hingegen:
„Ribbentrop wies seinen Staatssekretär Ernst von Weizsäcker zur „Prüfung und Weiterbehandlung“ an, dieser leitete den Vorgang der zuständigen Abteilung und damit Luther zu, der sich die hier abgedruckte Vortragsnotiz von seinem Referenten Rademacher schreiben ließ.“ = Nicht Roediger, sondern Rademacher!

Zu Roediger heißt es dortselbst: „In einem in diesen Zusammenhang gehörenden Gutachten gab die Rechtsabteilung des AA entsprechende Ratschläge (verfasst hat es der spätere Richter am 2. Senat des Bundesverfassungsgerichts Conrad Roediger). Sehr deutlich wurden hier die politischen Probleme benannt, die sich hinsichtlich derjenigen Staaten stellten, die dem deutschen Vorhaben gegenüber unwillig waren oder es ablehnten.“ – Nicht deutlich wird aus dem Text, ob es sich genau um jenen Beitrag Roedigers handelt, den ich oben aus Conze Seite 292 zitierte (ich halte dies für überaus wahrscheinlich).

Ich streiche nunmehr in einem ersten Durchgang alle offensichtlich falschen bzw. immer noch nicht belegten oder nicht die Person selbst betreffenden redundanten Angaben aus den Beiträgen des Benutzers:E, der auf meinen Diskussionsbeitrag nicht eingegangen ist und stattdessen weiter falsche Informationen einstellt. Die (spärlichen) Informationen im Buch von Conze, Frei u.a. zeichnen jedenfalls ein wesentlich positiveres Bild von Roediger. --Holgerjan 00:05, 16. Nov. 2010 (CET)

Roediger forderte Nürnberger Gesetze (hier: "angepasste Judengesetzgebung") für alle Europäer; kein Irrtum

Bevor auf Grund der unerbetenen Säuberungsaktionen des vorigen Users, der sich die Aufgabe gestellt hat, das Auswärtige Amt reinzuwaschen und sich offenbar für einen Ober-Kontolleur in WP hält, das Dokument gänzlich vergessen wird, setze ich es hier erst einmal rein, da H. es aus dem Art. entfernt hat. So können Interessierte es weiterhin hier lesen, wenn auch nur auf der Disk.-Seite. Es wird sicher noch lange dauern, bis auch die letzten Nachfahren im x-ten Glied der AA-Leute von 1933 - 1945 zugeben werden, dass der Judenmord, seine Vorbereitung und Durchführung, das Hauptgeschäft des Amtes in dieser Zeit war. WP muss ja kein Vorreiter im Erkenntnisgewinn sein; wenn irgendwann der 20. Professor dieses Archivstück durchgearbeitet hat, in jener fernen Zukunft wird es dann vielleicht auch Zeit sein, es wieder in den Art. Roediger zu setzen (den dann ohnehin keiner mehr kennen wird).

Die Hauptaussage der Unabh. Historikerkommission, die durch das Dokument sehr schön belegt wird, soll nicht vergessen werden: es gab keinen nennenswerten Unterschied hinsichtlich des Holocaust zwischen den Alt-Diplomaten (hier stellvertretend Roediger) und den NS-Neuankömlingen nach 1933 außerhalb des üblichen Karriereweges (hier bspw. sein Vorgesetzter Martin Luther). Nur über den Zeitpunkt des Krieges, und darüber, mit wie vielen Gegnern man es gleichzeitig im Krieg aufnehmen soll, gab es Meinungsverschiedenheiten, was hier nicht das Thema ist.

Ich habe RADEMACHER und ROEDIGER nicht verwechselt. User H. hat in Anmerkung 7 auf MEINER Disk-Seite einen Schriftsatz zitiert, in dem RA. vorkommt, dieser nazistische Scharfmacher im AA hat eine VORLAGE für Luther verfasst, eine Sprachregelung, als Zuarbeit für Weizsäcker.--- ROE. dagegen hat ein "in diesen Zusammenhang gehörendes" GUTACHTEN als Jurist in der Rechtsabt. des AA verfasst, wie ich es auch genau geschrieben habe. BEIDE Personen-Nennungen stammen von dem heutigen Archivar im AA Martin Kröger. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, die Herren Luther-Weizsäcker hatten offenbar mehr als einen Zuarbeiter. In diesem "Gutachten" gibt Jurist ROE. "Ratschläge" für die Zukunft, also eine politische Linie vor, die andere werden zu entscheiden haben. Dass Weizsäcker-Ribbentrop genauso entschieden haben, wie es im Gutachten steht, ist bekannt; auf alle Länder, die sich dazu hergaben, wurde erfolgreich Druck ausgeübt, die Nbg. Gesetze einzuführen, deren Konsequenz die Shoah war. Nur ein kleines Beispiel ist die Einführung des Judensterns als Zwischenschritt.

ROEDIGER kommt bei der Unabh. Historikerkomm. überhaupt nur einmal vor, auf Seite 292 mit Anm. 303. Das hier bezogene Dokument datiert 21. 2. 1942. Roedigers Gutachten zur europaweiten Durchsetzung der Nürnbg. Gesetze ist dagegen nicht datiert, wird aber vom Archivar, der ja den Finde-Zusammenhang in seinem Archiv kennt, in den Kontext des Popow-Besuchs gestellt; beide Dok. tragen auch ganz verschiedene Archiv-Nummern. Ich vermute, dass die Kommission das November-Gutachten einfach nicht kannte, so what?

Für Interessierte: der hier Popoff Genannte wird üblicherweise Popow oder Popov geschrieben. Ich habe die nazistische Transkription des slawischen Namens unten stehen gelassen. Die Quelle PA AA im Sigel heißt "Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes". Nun folgt die Quelle.

Durchdruck Unterstaatssekretär Luther Vortragsnotiz der Abteilung Deutschland zu Nr. 5 der Aufzeichnung vom 27. November 1941 über den Empfang des bulgarischen Außenministers Popoff durch den Herrn Reichsaußenminister in Berlin vom 24. November 1941.

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Nach Ausführung des Entschlusses des Führers, daß am Ende des Krieges sämtliche Juden Europa werden verlassen müssen, werden die vom bulgarischen Außenminister Popoff zur Sprache gebrachten Schwierigkeiten mit Juden ungarischer, rumänischer, spanischer und sonstiger Nationalität wegfallen. Bis dahin würde es nach Auffassung von Abteilung Deutschland zur Behebung der Schwierigkeiten dienen, wenn mindestens die im Antikomintern-Pakt vereinigten europäischen Staaten dazu gebracht werden könnten, eine der deutschen angepaßte Judengesetzgebung bei sich einzuführen. Sodann wird bei sämtlichen europäischen Mächten darauf hinzuwirken sein, daß sie die deutsche Judengesetzgebung adoptieren. Schwierigkeiten werden in dieser Hinsicht nur zu erwarten sein bei Ungarn, Italien, Spanien, Schweden und bei der Schweiz, bei denen sich infolge der – soweit Italien und Spanien in Frage kommen – schon bisher zu Tage getretenen klerikalen Einflüsse voraussichtlich Widerstände zeigen werden. Hinsichtlich der Proteste von amerikanischer Seite in Judenvermögensangelegenheiten hat Abteilung Deutschland bisher die Praxis befolgt, Proteste, bei deren Nichtbefolgung erhebliche Vermögensschäden deutscher Staatsangehöriger in USA infolge amerikanischer Repressalien zu erwarten sind, entgegenkommend zu behandeln. Hiermit über Herrn Staatssekretär Freiherrn von Weizsäcker dem Herrn Reichsaussenminister mit der Bitte um Kenntnisnahme vorgelegt. Berlin, den 30. Dezember 1941. gez. Luther Hier nach: Vortragsnotiz der Abteilung Deutschland zu Nr. 5 der Aufzeichnung vom 27. November 1941 über den Empfang des bulgarischen Außenministers Popoff durch den Reichsaußenminister in Berlin vom 24. November 1941, PA AA, RZ 214, R 100863, Bl. 486190/486191.-- Eisbaer44 23:38, 16. Nov. 2010 (CET)

spekulativ...

a) Die von dir mit dem Archiv-Signum PA AA, RZ 214, R 100863, Bl. 486190/486191 gekennzeichnete Quelle habe ich trotz Schwierigkeit wegen mangelhafter Referenzierung bei 100 Dokumente finden können. (Siehe oben mein Punkt 1. und 5) Durch diesen Link hättest du dir das Abschreiben sparen können...
b) Du hast hier behauptet, dieses Dokument sei von Roediger verfasst und überliefert worden. Dies ist eindeutig falsch, denn:
c) in der Einführung zum Dokument schreibt Kröger, dass „Luther [...] sich die hier abgedruckte Vortragsnotiz von seinem Referenten Rademacher schreiben ließ.“
d) Strittig wäre allenfalls eine später folgende Passage des Kommentators: In einem in diesen Zusammenhang gehörenden Gutachten gab die Rechtsabteilung des AA entsprechende Ratschläge (verfasst hat es der spätere Richter am 2. Senat des Bundesverfassungsgerichts Conrad Roediger). Sehr deutlich wurden hier die politischen Probleme benannt, die sich hinsichtlich derjenigen Staaten stellten, die dem deutschen Vorhaben gegenüber unwillig waren oder es ablehnten.

• Du interpretierst, dass das nicht näher bekannte Gutachten Roedigers sich bei "in diesem Zusammenhang" auf die drei Sätze zuvor benannte Zielsetzung bezieht, nämlich die unter dem Einfluss Deutschlands stehenden Staaten zur Übernahme der „deutschen Judengesetzgebung“ zu bewegen.
• Ich hebe vielmehr auf den folgenden Satz ab: „Sehr deutlich wurden hier [nämlich im Gutachten Roedigers, H.] die politischen Probleme benannt, die sich hinsichtlich derjenigen Staaten stellten, die dem deutschen Vorhaben gegenüber unwillig waren oder es ablehnten.
  

e) Da wir den Inhalt des Roediger-Gutachtens nicht kennen und ihn auch nicht eindeutig erschließen können, kann dies nicht Grundlage des Artikels werden oder gar als eine ehrabschneidende Spekulation ("Roediger forderte Nürnberger Gesetze"...) in eine Biografie aufgenommen werden. Wir sind daher auf die Informationen angewiesen, die von der Unabhängigen Historikerkommission stammen - so bin ich verfahren.
f)Bemerkungen ad personam wie der sich die Aufgabe gestellt hat, das Auswärtige Amt reinzuwaschen und sich offenbar für einen Ober-Kontrolleur in WP hält, sind völlig neben der Sache. Als Historiker setze ich auf reputable Quellen und Darstellungen und wehre Spekulationen ab, um einen Qualitätsstandard bei Wikipedia zu halten. --Holgerjan 01:46, 17. Nov. 2010 (CET)

Roediger wollte europaweit die Nürnberger Gesetze durchsetzen

Kopie meines Eintrags auf meiner Benutzerseite.

Hier NOCH EINMAL wörtliches Zitat des Archivars im Pol. Archiv des AA (leider vom vorgenannten User gelöscht): "In einem in diesen Zusammenhang gehörenden Gutachten gab die Rechtsabteilung des AA entsprechende Ratschläge (VERFASST HAT ES der spätere Richter am 2. Senat des Bundesverfassungsgerichts Conrad ROEDIGER). Sehr deutlich wurden hier die politischen Probleme benannt, die sich hinsichtlich derjenigen Staaten stellten, die dem deutschen Vorhaben gegenüber unwillig waren oder es ablehnten. Nach Ansicht der Juristen im AA sollte deshalb wenigstens mit denjenigen Staaten, die zu solchen Bindungen bereit waren, VERTRAGLICH vereinbart werden, dass diese für ihre <im Ausland lebenden> jüdischen Staatsangehörigen auf die meist aus Handels- und Niederlassungsverträgen resultierenden Rechte verzichteten." (Martin Kröger; Großschreibung und Spitzklammer von mir, mE ergibt der Satz nur <so> einen Sinn, denn für die eigenstaatlichen Juden galt ja normales Staatsbürgerrecht, bzw. es galt eben schon nicht mehr). Das entspricht inhaltlich genau dem Vortrag Luthers via Weizsäcker vor Ribbentrop vom 30. 12. 41, "wenn mindestens die im Antikomintern-Pakt vereinigten europäischen Staaten dazu gebracht werden könnten, eine der deutschen angepaßte Judengesetzgebung bei sich einzuführen".

Das erste Originalzitat ist zwar schwer verklausuliert, aber dennoch zu verstehen: Roediger verlangt, dass die "befreundeten" Staaten die Juden ausländischer Nationalität in ihrem Bereich rechtlos machen, also (Ende 1941!!) zur Deportation freigeben. Das war ein Hauptanliegen des AA betreffs der Judenvernichtung, wie die Unabh. Historikerkomm. im gesamten Buch ausführt. In Bulgarien gab es aus historischen Gründen, oder als Flüchtlinge aus dem deutschen Bereich sehr viele Juden ausländischer Nationalität. Schon Hannah Arendt hat in E&U die bulgarische Regierung dafür gelobt, dass aus ihrem Machtbereich relativ wenige Juden von den Deutschen ermordet werden konnten. Roediger hat um die bulgarischen Widerstände gewusst und wollte mit seinem "Gutachten" Druck dagegen machen.

Zusammengefasst, noch einmal: ROEDIGER schlug vor, die Nürnberger Gesetze (wie wir wissen, hiess das: incl. völliger Rechtlosigkeit, Deportation und Ermordung von Juden) europaweit durchzusetzen. Ich verbitte mir angesichts der Zitate ihre Bezeichnung als Spekulation. -- Eisbaer44 11:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Sehe jetzt erst, dass inzwischen das Luther-Weizsäcker-Ribbentrop-Dokument vom 30. 12. doch (anders als zuerst angegeben) als Faksimile original im Netz steht, incl. Archivnummernstempel. -- Eisbaer44 11:20, 17. Nov. 2010 (CET) (Ich hatte es oben bereits 17:47, 15. Nov. 2010 auf 100 Dokumente verlinkt und darauf hingewiesen... / interessierte Frage: An welchem Ort hast du es denn schon zuvor gefunden??? Holgerjan)

unbelegte Theoriefindung

Nochmals und damit zum Ende einer fruchtlosen Auseinandersetzung : Deine Behauptung, ROEDIGER schlug vor, die Nürnberger Gesetze [...] europaweit durchzusetzen, ist deine eigenwillige Interpretation und reine Theoriefindung/Spekulation. Es sollte dir doch denken geben, dass du in der von dir anfänglich gelobten umfangreichen Arbeit der Unabhängigen Historikerkommission (Conze, Frei... von 2010) keine entsprechende Belegstelle dafür finden kannst. Und ohne vernünftigen Beleg läuft hier nichts! --Holgerjan 19:56, 17. Nov. 2010 (CET) Nachtrag: Bei dieser Kopie fehlt der einleitende Satz ("Ich wünsche hier nicht geduzt zu werden, wüsste auch absolut nicht, warum.") Daher konnte ich Ihrer höflichen Bitte nicht sofort nachkommen, fühlen Sie sich bitte gesiezt! Eine Bitte meinerseits wäre es, mich nicht als "user, der sich die Aufgabe gestellt hat, das Auswärtige Amt reinzuwaschen" anzureden - da ist mir die wikiübliche Anrede "Du" schon lieber. MfG Ihr --Holgerjan 20:25, 17. Nov. 2010 (CET)