Diskussion:Contracting
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BearbeitenM al wieder zu den Links, es wurde hier ja schon in den letzten Jahren ausgiebig diskutiert, Anbieter von contracting sollten hier einfach gar nicht genannt werden, sonst verkommt das Ganze zu einer billigen PR Kiste - aus meiner Sicht sollten nur Seiten genannt werden, die dem Leser tatsächlcih neutrale Infos bieten - Der anbieter GCE wurde gelöscht... -- {unsigniert}
"billige Eigenheime"
BearbeitenUnter Perspektiven die "billigen Eigenheime" ist wohl ein Witz!? wie soll denn das funktionieren, eine Nahwärmeversorgung mit einem Wärmelieferungsvertrag gab´s schon immer, das ist jetzt unter Umständen deshalb auf dem Rückzug, da die Heizbedarfe für isolierte Häuser so gering werden, dass die Investition nicht mehr lohnt. Gelegentlich werden häuser gebaut die REchtlich wie Wohnungen zu betrachten sind und eine Gemeinschaftsheizung haben, mit Contracting hat das aber eigentlich nicht zu tun, Contracting gibt´s eigentlich bei EFh nicht - ich beantrage Löschung, das ist schlicht falsch...-- {unsigniert}
deutsche Bezeichnung?
BearbeitenHallo, gibt es da auch ein deutsche Bezeichnung dafür? Die Begriffsherkunft sollte erklärt werden. Außerdem fehlt noch eine vergleichende Erklärung zu anderen Finanzierungsformen, Miete, Kaufmiete, Zeitvertrag etc. So hängt es ziemlich in der Luft. -- 217.185.86.5
andere Finanzierungsformen
BearbeitenHallo,
Eine Erklärung zu anderen Finanzierungsformen, Miete, Kaufmiete, Zeitvertrag etc. gehört nicht zum Contracting hier sind andere Einzelartikel gefordert! -- {unsigniert}
Beratung/Consulting
BearbeitenDer Begriff Contracting wird auch im Zusammenhang mit Beratung/Consulting verwendet. Ist das hier KEIN Thema??? -- {unsigniert}
Stromvertrag mit Stadtwerken/Einleitungssatz
Bearbeiten"Contracting (engl. Vertrag schließend) ist die Übertragung von Aufgaben der Energielieferung und -bereitstellung auf ein Dienstleistungsunternehmen. Insbesondere bezieht sich der Begriff auf die Bereitstellung von Wärme-, Kälte-, Strom, Dampf, usw."
Dieser Satz suggeriert, dass mein Strom-Vertrag mit den Stadtwerken zum Contracting gehört. Das ist vermutlich nicht der Fall. Daher sollte hier bereits der Unterschied zu solchen Verträgen herausgestellt werden. 194.25.15.12 10:03, 12. Aug 2004 (CEST)
- Der Einleitungssatz erkärt IMHO zu wenig.--^°^ 17:27, 7. Dez 2004 (CET)
Stromvertrag Stadtwerke
BearbeitenDefinition inzwischen geändert--rb fish 21:51, 8. Sep 2004 (CEST)
Änderungen durch 217.147.98.148
BearbeitenDie Bemühungen proenergy.de Proenergy GmbH & Co. KG als Link an die erste Stelle zu setzen sind etwas verwunderlich. Weder durch alhabetic order noch durch Leistungen der Firma begründet. GETEC AG war eine der ersten Contracting Firmen und hat es quasi in Deutschland erfunden. Proenergy GmbH & Co. KG müßte eigentlich als Werbung gestrichen werden es trägt nichts zur Entwicklung des Artikels bei.--rb fish 1. Jul 2005 19:02 (CEST)
Contracting An 217.147.98.148 Die Bemühungen proenergy.de Proenergy GmbH & Co. KG als Link an die erste Stelle zu setzen sind etwas verwunderlich. Weder durch alhabetic order noch durch Leistungen der Firma begründet. GETEC AG war eine der ersten Contracting Firmen und hat es quasi in Deutschland erfunden. Proenergy GmbH & Co. KG müßte eigentlich als Werbung gestrichen werden es trägt nichts zur Entwicklung des Artiels bei.--rb fish 1. Jul 2005 18:59 (CEST)
Vandalismus Contracting
BearbeitenHat es die Marquard & Bahls AG, IP 217.147.98.148 als Hanseatische Kaufleute, 60 Jahre im Geschäft, nötig unter dem Lemma Contracting zu vandalieren ??????--rb fish 6. Jul 2005 21:48 (CEST)
- Und warum bestehst du drauf Links auf irgendwelche (willkürlich?) ausgewählten Anbieter zu setzen [1], da wundert es nicht das die Marquard & Bahls AG denkt das wär hier eine öffentliche Linkfarm. -guety 7. Jul 2005 10:49 (CEST)
Meiner Meinung nach find ich es falsch die Firma Proenergy einfach rauszunehmen! Wenn andere Anbieter gelistet werden, hat auch Proenergy, als einer der "Großen" Anbieter das Recht auf einen Link. @Rainbowfish: Dir unterstelle ich, dass du bei Getec arbeitest oder Beziehungen zu ihnen hast. Die Aussage das Getec das Contracting erfunden hat, ist schlichtweg falsch. Sie sind sicherlich schon eine der ältesten Contractoren, aber erfunden haben sie die Energielieferung sicherlich nicht. Auch sie als erste in der Linkliste zu führen ist falsch. Das ganze Prinzip wurde durch den Verband für Wärmelieferung (VfW) marktfähig gemacht. Der VfW wurde im Rahmen eines Forschungsprojektes (gefördert von der Bundesstiftung Umwelt) im 1990 gegründet. Das Projekt lief vöklölöon 1988 bis 1991. Sicherlich gab es davor schon Konzepte einzelner Firmen und Handwerker die ähnlich gestrickt waren wie das Energieliefer-Contracting, aber das waren Einzelfälle. Die ganze Konzeptionierung kam vom VfW. Wenn wir über die Hierarchie diskutieren schlage ich vor, dass folgende Links vor allen kommerziellen Anbieter gestellt werden. [2] VfW [3]PECU [4]Forum Contracting [5]EA NRW [6]Contracting Campus Ich ändere erstmal nichts, sodass die Links diskutiert werden können. --DirtyOne 7. Jul 2005 14:26 (CEST)
Vandalismus - Links Contracting
Nun Mal zu Sache meine Herren.
1. Es ist sehr erfreulich, dass guety, Marquard & Bahls AG,IP 217.147.98.148 endlich seine vielen IDENTITÄTEN OFFENLEGT: FAKT IST HIER WIRD MÄCHTIG VERSUCHT Werbung für Proenergy GmbH & Co. KG zu machen.
2. Ich bin weder bei der GETEC angestellt, noch versuche ich GETEC zu promoten. Ich glaube auch kaum, dass GETEC eine alte Theologin brauchen kann. Es ist richtig, in meinem früheren Arbeitsleben habe ich mich als Juristin mit Energierecht beschäftigt, aber mehr als Hobby und nicht bei irgend einem Energieversorger oder Verband.
3. Der Grund warum GETEC an erster Stelle stehen sollte ist der, weil dieses Firma das weiteste Spektrum am Contractingmarkt abdeckt und zeigt was eigentlich alles contractingmäßig möglich ist. M.E. ist GETEC auch die einzige Firma die kleine Braunkohlenkraftwerke baut und ihren Kunden über lange Zeiträume feste Energiebezugskonditionen garantieren kann, GETEC contractet nicht nur Wohnungen, Wohnungswirtschaft, Flughäfen sondern auch Industrie mit Dampf und Wärme,Strom, Druckluft hat auch Biogasanlagen und Holzkraftwerke sowie Windenergie.Vielleicht sollte man sich die Seiten erst einmal ansehen bevor man schreit. Aus diesem Grund steht GETEC an erster Stelle denn dieser Link zeigt das Spektrum von Contractingmöglichkeiten auf.Der Link zu GETEC istam informativsten für jemanden der noch nichts mit Contracting zu tun hatte. Was man von den anderen Links und Verbändennicht sagen kann. Was trägt der Link Proenergy GmbH & Co. KG zu dem Lemma bei ??? Außer FETTSCHRIFT und agressiver Promotion in WIKI----rb fish 8. Jul 2005 17:18 (CEST)
Was treibt ihr da?
BearbeitenAnstatt alle Anbieter reinzunehmen sollten lieber alle raus! Das wird immer mehr ohne das es irgendwelche weiterführenden Informationen bietet (Wikipedia:Verlinken anyone?). Sollte es auf einer Firmenseite weiterführende Informationen geben darf sie rein (link auf die Infos!), sonst raus. -guety 9. Jul 2005 04:36 (CEST)
Also das Verhalten von 217.147.98.148 (ist tatsächlich die Firma Marquard & Bahls AG ( siehe [9]) ist wirklich unter aller Sau. Was haltet ihr davon wenn man zwischen Infolinks und kommerziellen Links unterscheidet und die kommerzielle Linkliste (Anbieter) alphabetisch anordnet?--DirtyOne 16:27, 11. Jul 2005 (CEST)
Weblinks
BearbeitenFolgende Weblinks zu diesem Artikel sollte m.E. ueberarbeitet werden:
- Fachartikel und Erklärungen zur Ausschreibung, zu den Leitfäden und eine Anbieterliste
Link ist m.E. Spam. Er fuehrt zu einem gewerblichen Anbieter und bietet nicht die in der Beschreibung versprochenen Informationen
- Prozessbeschreibung, Referenzprojekte
Link funktioniert nicht -- {unsigniert}
Einsparcontracting und "langfristige" Lösungen
BearbeitenWas soll das, basiert dieser Artikel auf Projekterfahrung?? Gibt es das: Fassadensanierung als Vorbereitung für ESC?? Doppelt Zahlen - schlicht Unfug, so einen Vertrag würde ja wohl keiner abschließen!! Aber im Einzelnen:
Ein wesentlicher Nachteil des Einsparcontractings besteht in der Verhinderung wirklich langfristiger Lösungen<<was ist das?? nehmen wir mal an eine Generalsanierung oder die Verbesserung der baulichen Hülle>>:
Der Einsparcontractor investiert zunächst und erhält als Ausgleich während der Vertragslaufzeit (z. B. 10 Jahre) einen Anteil an den eingesparten Energiekosten. Maßnahmen, die erst nach Ablauf der Vertragslaufzeit für ihn wirtschaftlich sind <<warum für ihn?? eine Wirtschaftlichkeitsgrenze wird immer zu Formulieren sein, in der Industrie wäre die immer viel kürzer und auch Kämmereien geben meist kürzere Amortisationszeiten vor - wo ist also die bessere Alternative? die Laufzeit von über 10 Jahren beim ESC ist doch für die Energieeffizienz günstig, woher die annahme es würden gerade hier wirtschaftliche Maßnahmen nicht umgesetzt, wo doch das Geld ausschließlich mit wirtschaftlichkeit verdient wird, ein konkreter Verdacht müßte hier deutlich begrümndet werden und nicht einfach untergeschoben werden...>>>
, werden nicht umgesetzt. Diese könnten aber für den Kunden langfristig durchaus sinnvoll sein.<<nochmal auch hier: das hat nmichts mit könnten zu tun, sondern mit dem festgelegten zeitraum in dem sich die Maßnahmen amortisieren sollen - diese Grenze ist weitgehend willkürlich...>>
Sollte der Kunde während oder direkt vor Beginn der Vertragslaufzeit diese langfristigen Maßnahmen selber durchführen, würde er evtl. sogar doppelt zahlen für die erforderlichen Investitionskosten und durch die eingesparten Energiekosten, von denen auch der Einsparcontractor profitieren würde.<< klar, wenn ich mit dem Auto gegen einen Baum fahre, bin ich tot, das muss ich aber bei einer Beschreibung nicht extra aufführen - aber im Ernst: strukturstbile Gebäude als Voraussetzung für Einsparcontracting ist eine Binsenweisheit, die überall nachzulesen ist (DENA...), zeitgleich das Gebäude zu sanieren während der Contractor die Heizung erneuert ist auch eine Blüte, die mir in der Praxis noch nie begegnet ist - haben sie da etwa Praxisbeispiele?? Spätestens hier ist zu monnieren, dass der Tenor des Abschnitts sehr negativ und nicht neutral informativ ist, denn dieses Problem ist in der Umsetzung keines und weckt in erster Linie Ängste - das soll es hier wohl auch
Langfristige Maßnahmen müssen also einige Jahre vor Beginn des Einsparcontractings erfolgen, um eine unverfälschte Basis für den Verbrauch zu erhalten.<< und das geht als Schlusssatz nun einfach in die falsche Richtung beziehungsweise ist extrem Irreführend: Natürlich kann so keiner ein Projekt durchführen erst langfristige Maßnahmen(was sind diese) und dann nach Jahren auch noch ESC. Muss aber natürlich auch nicht, denn es können zeitgleich mit dem ESC auch bauliche Maßnahmen durchgeführt werden und so wird dann ein Schuh draus: die einsparungen werden den einzelnen Maßnahmen zugeordnet und wer investiert erhalt den entsprechenden anteil, das ist nicht kompliziert und in Projekten auch umgesetzt oder haben Sie andere Erfahrungen?? -- {unsigniert}
Ein Vorteil von Anlagencontracting....??!
BearbeitenGrundsätzlich geht es hier wenn ich das richtig verstanden habe ja nicht um die Wertung von Vorteilen oder das Ausspielen zweier Varianten - und dann sollte das Argument auch stichhaltig und irgendwie belegbar sein...
Ein wichtiger << schon hier Zweifel: wichtig ganz sicher nciht und vor allem sind die Hauptvorteile des Anlagencontracting gar nicht genannt: Kompetenz bei der erstellung schwieriger Anlagen, Wartung und Betieb vom Fachmann etc...>>
Vorteil des Anlagencontracting im Vergleich <<warum soll hier vergleichen bewertet und der Leser geführt werden>> zum Einsparcontracting ist es, <<bei beiden Contractingarten kann man weitere Leistungen vereinbaren und diese irgendwie bezahlen. Das beim Einsparcontracting die Hauptleistung über die Einsparung bezahlt wird schließt solche Regelungen nicht aus. Im Gegenteil sind Projekte bekannt wo jährliche Raten oder Einmalzahlungen Zusatzmaßnahmen finanzieren - aus meiner sicht ist das hauptargument hier schlicht falsch!! Es käme auf ein schlagkräftigeres Argument an>>
dass auch anderweitige Energiespar-Maßnahmen am Gebäude (z.B. Dämmung der Außenwände)<<woher kommt dieses Beispiel, gibt es da irgendein reales Projekt, ich kenne keinen Fall, es wäre Eigentumsrechtlich äußerst schwierig da die Fassade nach BGB immer zum Gebäude gehört und der Contractor sich seine Investition nicht absichern kann wie sonst bei Anlagencontracting üblich>>
durch den Eigentümer ohne Probleme oder komplizierte Vertragsgestaltung möglich sind.<< auch das würde ich ganz anders sehen, die Vertragsgestaltung ist nur dann einfach wenn es sich einfach um einen Kredit des Contractors für irgendeine Maßnahme handelt die mit einer Rate zurückgezahlt wird. Wenn aber der Contractor als Dienstleister auftritt sind wir eigentlich beim PPP und das hat nach meiner Kenntnis seine Tücken ist auf keinen Fall einfach...>> -- {unsigniert}
Anwendungsgebiete
Bearbeitender Nutzen von der Aufzählung ist vielleicht ohnehin zweifelhaft, in der alten Form ging aber viel durcheinander, so ist es jetzt zumindest strukturiert, gut wäre zu jedem Stichpunkt irgend eine Erklärung, beschreibung etc. mir fehlt hier aber die Erfahrung
Hausmüllgebührenoptimierung als Spielart des Einspar-Contractings<<das kann aus meiner Sciht so nicht stehen bleiben, nie gehört, das müßte dann auf jeden Fall erklärt werden - gibt es das oder ist das der wunsch Phantasie entsprungen??>> die Sonderbrennstoffe sind auch nichts anderes als industrielle Wärmeerzeugung und rechtfertigen eigentlich eine eigene Überschrift nicht, daher habe ich sie in die Liste gezogen -- {unsigniert}
rechtliche Grundlagen
Bearbeitender abschnitt ist superdünn, zumal müßte man rechtliche Grundlagen von ESC und ELC getrennt behandeln, solange nicht mehr kommt sollte man das löschen??? -- {unsigniert}
Quelle Zitat von Watt
Bearbeitenwie wärs denn mal mit ner Quelle für Zitat von James Watt? Ist eigentlich so üblich, dass man Zitate belegt... --LE 12:14, 18. Mär. 2010 (CET)
Wie bei Hofmann zu lesen, ist dieses Zitat nicht belegbar. Wird zwar vielfach gegenseitig zitiert, aber eine Originalquelle findet sich nicht. Siehe Erik Hofmann (2012): Investitionsgütereinkauf: erfolgreiches Beschaffungsmanagement komplexer Leistungen, S. 99 Buch bei Google Books Wie in der Hofmann-Quelle angegeben ist, findet sich aber zumindest ein Hinweis auf die Art des Contracting in der Biographie über Watt. Siehe James Patrick Muirhead (1859): The Life of James Watt: With Selections from His Correspondence. S 290, komplett online bei Google Books --153.96.155.7 15:03, 25. Jun. 2013 (CEST)
Hallo, ich meine das Zitat wurde ursprünglich durch das Contracting-Handbuch von 2003 verbreitet: http://www.amazon.de/Contracting-Handbuch-2003-Energiekosten-einsparen-Praxisbeispiele/dp/3871565555 Lieder scheint es vergriffen. Hat jemand eine Ausgabe und kann mal nachschauen, welche Quelle dort angegeben ist? Danke!
- Sollte mensch dann vielleicht besser in den Artikel schreiben, dass dieses Zitat Watt zugeschrieben wird? Denn so wie es jetzt drin steht, liest es sich so, als ob es das Zitat wörtlich irgendwo gäbe, aber zumindest was bei Muirhead steht ist ja nur ein indirekter Bericht über das, was Watt gesagt haben soll. Ich nehme daher jetzt mal das Zitat raus und formuliere den Einleitungssatz des Abschnitts um. --DF5GO • ☎ • 23:54, 29. Apr. 2014 (CEST)
fehlender Abschnitt Kritik?
BearbeitenEnergieeinsparung ist - wie jedwede Einsparung - ein zu beachtender Aspekt staatlichen Handelns (Verwaltung). Aber nicht um jeden Preis! Die Energieeinsparung muss zu einem monetärer Vorteil führen. Nach dem Haushaltsgrundsatz der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit sind für "Contracting" Maßnahmen (wie bei allen PPP/ÖPP) Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen anzustellen (§ 7 BHO und entsprechende den jeweiligen LHO). Aus den Einsparungen der Bewirtschaftungskosten (abgesehen von der Abgrenzung weiterer Umstände: Umnutzung, Wetterauswirkungen, Flächenbelegungen, individuelle Energiesparmaßnahmen usw.) werden in der Realität niemals ausdrückliche Energieeinspar-Bauinvestitionskosten (nicht die normale Sanierung/bauliche Unterhaltung, die schon für sich zu Energieeinsparungen führt) refinanziert. Jeder "Privatbauherr" wird das bestätigen, auch die KfW. Es sei denn - und so in bestehenden "Contracting-Modellen" entgegen dem oben genannten Haushaltsgrundsatz - es werden Fixraten für einen Garantiezeitraum vereinbart. Und zwar in der Höhe, dass die Investition des Investors mit Rendite garantiert zurückbezahlt wird, unabhängig davon, ob in gleicher Höhe Energiekosten der öffentlichen Hand eingespart werden. Im Ergebnis führt das zu staatlichen Investitonen, denen andere, wirtschaftlichere Lösungen gegenüber stehen (bspw. Flächenoptimierung, Veräußerung und Neuanmietung, individuelles Energiemarketing usw.).--Wikiseidank (Diskussion) 09:44, 22. Nov. 2013 (CET)
Überarbeiten-Baustein vom 11.6.2014
BearbeitenIch finde die jetzige Definition von Contracting unvollständig. Denn es ist auch eine Form der Arbeitnehmerüberlassung bzw. der Leiharbeit. Siehe dazu z. B. hier auf S. 11. Bislang ist davon im Artikel keine Rede. Daher sollte es ergänzt werden, allerdings mit Vorsicht, denn es scheint da ganz viele verschiedene mögliche Definitionen zu geben. Im Zuge der Änderungen sollte auch der Artikel Arbeitnehmerüberlassung unter die Lupe genommen werden, denn dort ist noch gar keine Rede von Contracting.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:31, 11. Jun. 2014 (CEST)
- Schein-Contracting ist zwar unangenehm, sollte aber auch mal erklärt werden. Die Lieferung von Nutzenergie ist anders zu besteuern als eine Stromlieferung. Bis 2008 war es möglich, über Scheinkontracting einen Subunternehmer mit der Lieferung der Nutzenergie z.b. für Rolltreppen zu beauftragen und sich damit die Stromsteuer zu sparen. 2008 wurde das Schlupfloch geschlossen und einige dieser Scheincontractingfirmen gingen pleite. 2013 hatte Care-Energy mit Schein-Contracting bei Privathaushalten 7.500.000 Euro EEG-Umlage umgangen und wurde zur Nachzahlung verdonnert. Im August 2014 gab es ein weiteres Urteil in der Sache, der Text ist noch nicht öffentlich.--JohannetzW (Diskussion) 12:14, 16. Aug. 2014 (CEST)
Schein-Contracting
Bearbeitenausgelagert Schein-Contracting ist zwar unangenehm, sollte aber auch mal erklärt werden. Die Lieferung von Nutzenergie ist anders zu besteuern als eine Stromlieferung. Bis 2008 war es möglich, über Scheinkontracting einen Subunternehmer mit der Lieferung der Nutzenergie z.b. für Rolltreppen zu beauftragen und sich damit die Stromsteuer zu sparen. 2008 wurde das Schlupfloch geschlossen und einige dieser Scheincontractingfirmen gingen pleite. 2013 hatte Care-Energy mit Schein-Contracting bei Privathaushalten 7.500.000 Euro EEG-Umlage umgangen und wurde zur Nachzahlung verdonnert. Im August 2014 gab es ein weiteres Urteil in der Sache, der Text ist noch nicht öffentlich.--JohannetzW (Diskussion) 12:14, 16. Aug. 2014 (CEST)
Drei OLG Urteile, die das Schein-Contracting bei Privathaushalten (Care-Energy) sehr ausführlich behandeln: https://openjur.de/u/715384.html https://openjur.de/u/715385.html https://openjur.de/u/715386.html
- Leider habe ich heute für das gewerbliche Schein-Contracting keine Urteile oder Quellen gefunden. Es gab da mal einen Riesenprozess mit einem Kaufhausbetreiber, der Zoll hat aber schließlich klein beigegeben. Damit es bei dem Thema mal weitergeht, habe ich zumindest das private Schein-Contracting mal reingepackt, das Zitat vom LG Berlin fand ich sehr treffend.--JohannetzW (Diskussion) 18:20, 14. Sep. 2014 (CEST)
Kritik am vorliegenden Beitrag 18.06.2015
BearbeitenAllgemein finde ich den vorliegenden Beitrag sehr diffus. Meiner Meinung nach erfüllt er nicht den umfangreichen, allgemeinen Bildungsauftrag der Wikipedia.
Zunächst würde ich die Hinführung zum unter dem Abschnitt: "Idee des Contractings und Geschichte" von James Watt zur Idee des Einspar-Contractings besser erläutern. Watt hat nämlich nicht seine Dampfmaschinen vermarktet, sondern für die eingesparte Energie durch die Anwendung seiner Dampfmaschine hat er sozusagen Provisionen erhalten. So entstand nämlich erst die Idee des Einspar-Contractings.
Des Weiteren würde ich auf die wichtigsten Vertreter auf dem Contracting Markt verweisen, so wie es oben bereits diskutiert wurde. Warum kann man nicht einfach einen Link zum Wikipedia-Eintrag der jeweiligen Firmen setzen? Also nicht auf die externen Seiten.
Ferner würde ich unter dem Punkt "Varianten" (Warum heißt das überhaupt Varianten, ich finde den Begriff Cotracting Modelle treffender) das Finanzierungs-Contracting dem Anlagen-Contracting zu ordnen.
Und muss nicht erstmal eine Unterscheidung getroffen werden zwischen Contracting für Stadtwerke (also Wohnhäuser) und Contracting für die Industrie? Oder wurde das schon irgendwo gemacht? Dann habe ich es überlesen.
Und als letzten Kritikpunkt: Den Link zur DENA unter Webseiten verstehe ich nicht. Der hat keinerlei Infos zum Contracting. Den würde ich ersetzen. (nicht signierter Beitrag von Keito89 (Diskussion | Beiträge) 15:44, 18. Jun. 2015 (CEST)) --Keito89 (Diskussion) 09:31, 19. Jun. 2015 (CEST)