Diskussion:Corpus Coranicum

Zur letzten Veränderung

Liebe IP, so geht das nicht. Du hast wichtige Details über das Projekt herausgestrichen und Dinge so verändert, dass sie jetzt falsch sind.

Die Dokumentation des überlieferten Textes ist nur *ein* Ziel, nicht "Ziel". So, wie es jetzt da steht, ist es falsch. Die Intertextdatenbank gehört laut Meinung der Mitarbeiter zum wichtigsten Aspekt, sollte also erwähnt werden. Es werden hier mitnichten nur jüdische oder christliche (*nicht* jüdisch-christliche, das ist ein Unterschied!!!), sondern unter anderem j. und chr. Texte berücksichtigt. Die Kürzung führt hier leicht zu einem Missverständnis. Die Textdokumentation befasst sich mit der Darstellung der Manuskripte und Lesartentradition. Die Intertexte sind es, die den Bezug zur spätantiken Umwelt/ Lebenswelt herstellen. Es sind die Intertexte, die zum Verständnis des Korantextes, nicht aber zur Textdokumetation herangezogen werden. Das ist ein wichtiger Unterschied. Der Koran wird *nicht* anhand von jüdischen oder christlichen Texten seinen Buchstaben nach anders gelesen! Das machen andere. Nach Deiner Version kann es hier zu fatalen Missverständnissen kommen.

Ich werde daher zur letzten Version zurückkehren. --Simha 10:28, 23. Mär. 2008 (CET) erledigtErledigt

Literarische Abhängigkeit

Wichtig wäre für die Wissenschaft doch die Frage der literarischen Abhängigkeit. Wer hat wo abgeschrieben? Diese Frage wurde für das Neue Testament lange diskutiert (Synoptisches Problem) Wenn diese Frage sollte Wissenschaftler auch an den Koran stellen. Ultramontanist ‎--89.60.81.26 17:12, 31. Mai 2009

Ich habe mir erlaubt, einen neuen Abschnitt zu machen. Zur Frage: eine Synopse im Falle des Korans entfällt. Auch die Intertextualität kommt nicht infrage - nur in einigen Ausnahmefällen. Die Synopse wird hie und da verwendet: bei innerarabischen Quellen, z.B. Sira Ibn Ishaq im Vergleich zu den Varianten bei at-Tabari - als einfaches Beispiel. Intertextualität indes kommt in der Forschung kaum vor; darüber gibt es nur wenige Arbeiten, in denen der Grundsatz: "wer schreibt, schreibt ab" nachgewiesen wird. Die obige Fragestellung ist in der Islam-Forschung, aber nicht speziell in der Koranforschung, aktuell. --Orientalist 19:26, 31. Mai 2009 (CEST)

Intertextualität ist einer von drei Punkten, die das Projekt Corpus Coranicum behandelt. Es geht dabei allerdings nicht um simples 'Abschreiben', sondern Bezugnahmen. So weist etwa Sure 112 unter anderem starke Bezüge zum Schema Jisrael und dem nizäischen Glaubensbekenntnis auf. Beide werden aber eben nicht abgeschrieben, sondern referenziert. Dies mit einer klar eigenen, eben koranischen Version. Die Frage nach Intertexten etc. wird im übrigen schon seit 150 Jahren (A. Goldziher) behandelt, es gibt dazu reiche Literatur. --Simha 14:51, 16. Nov. 2010 (CET)

Ignaz Goldziher kannte die Theorie der Intertextualität nicht. Er hat juristische (keine koranischen) Texte einer Synopse unterzogen. z.B. in Muhammedanische Studien, II. S. 224-226. Die Vergleiche der qira'at, d.h. der unterschiedlichen masahif-Varianten sind seit Bergsträsser, Jeffery ebenfalls im bereich der Synopse anzusiedeln. Die Publikationen des genannten Projektes sind abzuwarten.--Orientalist 15:21, 16. Nov. 2010 (CET)

In der Tat ist mir ein Fehler unterlaufen; es muss natürlich A. Geiger und nicht Goldziher heißen. Geiger arbeitete, wie bis heute viele Wissenschaftler, mit dem Konzept einer einfachen 'Übernahme'. Dies tut das C.C. Projekt nicht, wie sich leicht aus Vorträgen und medialen Veröffentlichungen ersehen lässt. Zu diesen Frage siehe auch Hartwig u. A. "Im vollen Licht der Geschichte": Die Wissenschaft des Judentums und die Anfänge der kritischen Koranforschung, Würzburg 2008. Zum neueren Gebrauch von Intertextualität vgl. A. Neuwirth, Der Koran als Text der Spätantike. Ein europäischer Zugang, Berlin 2010. Der erste Teil des Projektes beschäftigt sich mit qirāʾāt bzw. auch eventuellen Varianten im rasm. Der zweite Teil mit Intertextualität. Nach Aussage von Projektmitgliedern liegen z.Z. mehrere hundert solcher Intertexte vor. Zu dieser Frage sind vor allem auch Nödleke, Horovitz, Tor Andrae, H. Speyer, K. Ahrens, Tisdall, Katsh oder noch neuer J.-D. Thyen zu vergleichen. Desweiteren vgl. Sammelbände wie Reynolds, The Qur’ān in its historical context, New York 2008 oder Neuwirth, Sinai, Marx, The Qur’an in Context: Historical and Literary Investigations into the Qur’anic Milieu (Texts and Studies on the Qur’an), Brill 2009 und viele, viele mehr. Intertextualität hat immer eine entscheidene Rolle in historischer Koranforschung, wo sie denn betrieben wurde, gespielt. Zu behaupten sie käme in der Forschung kaum vor, kann nur durch massive Unkenntnis selbiger Forschung erklärt werden. Die Frage nach Intertextualität hat gerade in den letzten Jahren einen massiven Aufwind bekommen. --Simha 11:55, 31. Dez. 2010 (CET)

Im obigen genannten Buch von Neuwirth ist es schwer, etwas über Intertextualität zu finden.... Nöldeke usw. kannte Intertextualität auch nicht. Grund bis heute: es lagen /liegen keine Textvergleiche unterschiedlicher Koranexemplare vor. Sie sind bis heute weitgehend ungesichtet - selbst die Mikrofilme,die man im Nachlaß von Spitaler endlich gefunden hat. Vergleiche des Wortschatzes des Korans mit dem anderer sem. Sprachen (Nöldeke u.a.) ist keine Intertextualität. Wie gesagt, das Ergebnis des Projektes ist abzuwarten, denn bisher liegt nichts vor. Die Texte von San'a liegen auch in der Schublade einiger, wie bei Puin, der immer mehr dummes Zeug zu labern beginnt. Von wegen "massive Unkenntnis". --Orientalist 12:07, 31. Dez. 2010 (CET)

kleiner Nachsatz: ich habe den Eindruck, daß Du über Intertextualität nicht richtig Bescheid weißt.--Orientalist 12:50, 31. Dez. 2010 (CET)

Frau Neuwirth wäre wohl sehr überrascht zu hören, dass es bei ihr 'schwer' sei, etwas über Intertextualität zu finden. In ihrem Buch wimmelt es von Intertextualität. Ich möchte hier auf Seiten 56, 62 ("Während zur Erfassung der außerkoranischen Intertextualität bereits eine Fülle von Material gesammelt ist, [...]"), 201 Anmerkung 42 und andere ihres Buches verweisen. Offenbar hast Du nicht verstanden, worum es bei Intertextualität geht. Du scheinst sie als variae lectiones, d.h. als Vergleich verschiedener Varianten desselben Textes misszuverstehen. "Textvergleiche unterschiedlicher Koranexemplare" haben jedoch gar nichts mit Intertextualität zu tun. Bei letzterer geht es darum, dass der Koran frühere Schriften, z.B. die Torah oder die Evangelien referenziert. Oder, allgemeiner, das "in Beziehung setzen", bezieht sich auf unterschiedliche Texte, so kann Goethe auf die klassische Mythologie referieren, Brecht auf Goethe etc. Mir scheint, Du bist hier völlig auf dem Holzweg. Der Vergleich des Wortschatzes gehört übrigens sehr wohl zur Intertextualität, nämlich dann, wenn spezifische Begriffe aufgenommen und weiterverwandt werden. Selbst bei der Verwendung des arabischen Grundwortschatzes schwingt ja immer eine 'Textgeschichte' mit. So verweist sogar ein Wort wie aḥad auf frühere Traditionen, wie bei der Lektüre von Neuwirth etc. aufgefallen sein sollte. --194.95.188.5 12:02, 6. Jan. 2011 (CET)

Auf 3 Jahre angelegt?

In einem Spiegel-Artikel (http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=55034212&aref=image036/2007/12/21/ROSP200705200240025.PDF&thumb=false) findet man die Aussage "18 Jahre", auf deren Website gar nix. --46.59.130.221 00:23, 13. Jan. 2012 (CET)

Akademieprojekte haben lange Laufzeiten. Sie werden aber mindestens alle 3 Jahre evaluiert. Grundsätzlich angelegt ist das Projekt auf 18 Jahre, die erste Evaluation fand nach 3 Jahren statt.--Simha 15:17, 24. Feb. 2012 (CET)

nun mal langsam! Es gibt Langzeitprojekte; Projekte "Sonderforschungsbereich" und Projekte (aus Mitteln der DFG), die auf 2 Jahre mit Berichterstattung genehmigt werden und verlängert werden können. Der Antragsteller kann kein Projekt von vornherein auf 18 Jahre projezieren. Die Mittelbewilligungen erfolgen jeweils für zwei Jahre - mit anschließenden Verlängerungsanträgen. Daraus können, müssen aber nicht, die sog. Langzeitprojekte entstehen.--Orientalist 15:29, 24. Feb. 2012 (CET)

Lieber Orientalist, leider sprechen Sie wieder von Dingen, die Sie offenbar nicht richtig kennen. Das Projekt wurde bei der Berlin-Brandenburgischen Akademie angenommen und erst einmal auf 18 Jahre veranschlagt. Dass dies Usus ist, lässt sich etwa aus dieser Pressemitteilung ersehen, die sich auf zwei Neuvorhaben bezieht. Dort werden Laufzeiten von 25 und 14 Jahren angegeben. Die wichtigen Passagen sind: "... Die vorgesehene Laufzeit ist auf 25 Jahre angelegt, von 2012 bis 2036." und "...Die Laufzeit ist auf 14 Jahre projektiert, von 2012 bis 2025." Es ist also ersichtlich, dass eine projektierte Laufzeit von 18 Jahren nicht unüblich ist. Ihre Ausführungen beziehen sich auf Universitätsprojekte, nicht Akademieprojekte. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, auch wenn ihnen zweitere scheinbar unbekannt sind. Ich möchte Ihnen gerne Ihr eigenes "nun mal langsam!" ins Buch schreiben. Vielleicht machen Sie sich vor Ihrem nächsten Kommentar einfach einmal schlau. --Simha 12:49, 27. Feb. 2012 (CET)

im Hinterkopf hatte ich (und habe weiterin) einen Antrag zum Thema bei der DFG und zwar vor 2012. Ich werde die Sache jetzt nicht nachschlagen, oder gar ergoogeln. Aber das Projekt lief schon, durch wessen Untestützung auch immer, schon vor 2012 und zwar zu einem Zeitpunkt als die Mikrofilme (Bergsträsser) im Nachlaß von Spitaler aufgefunden und gerade diesem Projekt zugeschlagen worden sind. Nun: die Ergebnisse werden abzuwarten sein - dies schrieb ich hier schon vor Jahren.--Orientalist 13:04, 27. Feb. 2012 (CET)

Lieber Orientalist, was Sie im Kopf haben hatten steht Ihnen zu ist aber, mit Verlaub, hier nicht relevant. Beim Projekt 'Corpus Coranicum' handelt es sich nun eindeutig um ein Akademieprojekt, da spielt es keine Rolle, ob es einmal die Idee eines DFG-Projektes in ähnliche Richtung gab. Die ersten Ergebnisse sind, wie hier im Artikel vermerkt, bereits einsehbar. Etliche der Mansukripte aus dem Nachlass Spitalers sind somit bereits publiziert. --Simha 16:41, 27. Aug. 2012 (CEST)

@Orientalist: das ist ein Akademieprojekt, finanziert über das Akademienprogramm - da sind solche langen Laufzeiten eher die Regel als die Ausnahme. Das hat nichts mit SFB und DFG zu tun. --Cholo Aleman (Diskussion) 22:16, 8. Jul. 2015 (CEST)

die Angabe "Drei Jahre" ist raus. --Cholo Aleman (Diskussion) 17:14, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe „auf 18 Jahre angelegt“ ergänzt, mit Beleg (Edit). --Lektor w (Diskussion) 03:55, 1. Jan. 2017 (CET)

Beschreibung der Module

Unter 1.2 hat sich ein Fehler eingeschlichen. Die Variae Lectiones Coranicae (Datenbank koranischer Lesarten) behandeln die sogenannten 'qirāʾāt', eben die Lesarten des Korans. Da der eigentliche Text auf Grund der Natur der arabischen Schrift konsonantisch ist, ergibt sich die Frage, wie er mit Vokalen zu sprechen ist; dadurch ergeben sich verschiedene 'Vokalisierungen', sprich Lesarten. Vgl. dazu die dritte 'Registerkarte' von links (oder rechts) auf der Veröffentlichungsseite.

Die in der Beschreibung genannten 'Intertexte' oder, wie sie auf der Veröffentlichungsseite heißen, die TUK = "Texte aus der Umwelt des Korans" sind keine Variae Lectiones! Wer immer das im Artikel zusammengeworfen hat, möge es bitte wieder entwirren. Das 2. Modul, eben die Texte aus der Umwelt des Korans erscheinen jetzt gar nicht mehr gesondert im Artikel, wohl aber auf der Publikationsseite. Auch dies ist zu ändern. Die falschen Plurale "Intertexten" und "Texten" habe ich selbst zu "Intertexte" bzw. "Texte" verbessert. --Simha 17:50, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die Kritik war zutreffend. Ich frage mich, warum bisher niemand darauf reagiert hat. Außerdem haben die Überschriften der beiden ersten Hauptabschnitte keine sinnvolle Einteilung ergeben. Ich habe das jetzt notdürftig repariert (mit diesem Edit und den folgenden). --Lektor w (Diskussion) 03:40, 1. Jan. 2017 (CET)

Vorschläge zu einer Generalüberholung

Liebe alle, da der Artikel zum Corpus Coranicum über längeren Zeitraum vernachlässigt worden zu sein scheint - was Lektor w schon 2017 angemerkt hat, würde ich mich gerne einer Generalüberholung widmen. Dabei soll möglichst viel Originaltext beibehalten, aber einiges ergänzt & aktualisiert werden. Im Folgenden beschreibe ich meinen Plan; gebt mir doch gerne eine Rückmeldung, falls ihr Vorschläge oder Nachfragen habt.

• Zur Einleitung: Erwähnung der Besonderheit, dass rein digital publiziert wird; unbelegtes Zitat (in Anführungsstrichen) ersetzen durch Paraphrase. Projektleitung spezifizieren.
• Projektmodule: umbenennen in „Projektinhalte“, da die Publikation und Forschungsfragen mehr umfassen als diese drei Module, s. im Folgenden.
• Textdokumentation: Je kurze Beschreibung, was die Inhalte der beiden Datenbanken betrifft. Nutzen und Zielsetzung der Forschung erwähnen. Das Bergsträßer-Archiv ist dort m.M. deplatziert und auch zu kurz gegriffen (da noch eine Menge mehr digitalisiert und ausgewertet wird). Daher schlage ich einen neuen Abschnitt vor, z.B. „Projekthistorie“, unter dem dieser Abschnitt sinnvoll wäre. Dazu s.u.
• Datenbank TUK: Änderung des Namens (nur „Texte aus der Umwelt des Korans“), da es sich bei allen Modulen um Datenbanken handelt. Das von simha vor langer Zeit bemängelte „jüdisch-christlich“ hat anscheinend wieder Eingang gefunden und muss ersetzt werden durch „jüdisch und christlich“.
• Neuer Unterabschnitt: Translationssystem & Coranica Font. Entwickelt durch CC und eng verbunden mit ihrer Publikationsform, s. nächster Abschnitt.
• Neuer Unterabschnitt: „Publikationsform“. digital, Aufbau der Datenbank kurz beschreiben. Dies soll die doch recht lieblosen und wenig hilfreichen Verlinkungen der einzelnen Reiter ersetzen (bisher "Beispiel"). Weitere Funktionen der Website kurz erläutern.
• Kommentar: keine Änderung.
• Neuer Abschnitt: „Projekthistorie“. Hier der Bergsträßer-Abschnitt. Ergänzung: „Apparatus Criticus“, der nie umgesetzte Plan von Bergsträßer mit Verweis auf die gleichnamige Publikation. Neuer Unterabschnitt: „Luxenberg-Debatte“. U.a. A. Neuwirth, M. Marx und weitere Mitarbeiter haben sich vor und kurz nach Projektbeginn mit den Thesen von Luxenberg (2000) beschäftigt (und sie zurückgewiesen). Das Projekt setzt sich vor allem in den TUK immer wieder kritisch damit auseinander.

Zu allen angesprochenen Punkten habe ich Verweise gesammelt, entweder in Form von gedruckten Publikationen der Mitarbeiter, der Website des CC oder Zeitungsartikeln und Interviews. Diese werde ich entsprechend einbauen und auch die bisher einzige Literaturangabe (Neuwirths Arbeit zur Spätantike) um einige neuere Erscheinungen (z.B. ihr Koran-Kommentar sowie weitere Forschungsarbeiten) ergänzen.

LG --Bertitus (Diskussion) 10:04, 10. Jan. 2022 (CET)

Volle Zustimmung, viel Erfolg --Schnederpelz (Diskussion) 10:58, 10. Jan. 2022 (CET)