Diskussion:Cucuteni-Tripolje-Kultur

Zunächst einmal Dank an die Bearbeiter, doch...

Siedlungen

Wieso stadtartige Siedlungen in "konzentrischen Ringen" eine kultische Funktion nahelegen, bleibt schleierhaft. Habe mir erlaubt, das zu löschen als auch einige grammatische Fehler zu korrigieren.HJJHolm 10:12, 24. Okt. 2008 (CEST)

Beziehung zur LBK

Die Cucuteni/Trypillja als Nachfolgerin der LBK zu beschreiben, ist im Wesentlichen nur zeitlich zu rechtfertigen, da die LBK nur im Norden und Westen vorausgeht, jedoch keinesfalls in der Walachei. Quelle: E. Comșa in Prähist. Zs. 55/1980: 220-227.u.v.a.HJJHolm 07:50, 14. Nov. 2008 (CET)

Lemma-Änderung?

In jeglicher Fachliteratur die ich bisher gelesen habe ist immer die Rede von der Cucuteni-Tripolje-Kultur oder auch Cucuteni-Trypillja-Kultur, wäre es da nicht angemessen den Artikel genauso zu nennen? Es wäre doch unnötig für den ukrainischen Teil (Trypillja-Kultur) einen eigenen Artikel anzulegen, wenn beides in der Forschung als zusammengehörend angesehen und auch immer so bezeichnet wird.

Wichtig wäre nur ob das Lemma Cucuteni-Tripolje-Kultur oder Cucuteni-Trypillja-Kultur lauten soll? Viellecht kann da ja ein Sprachwissenschaftler weiterhelfen oder jemand der sich mit den WP-Transkriptionsregeln auskennt. --Drogya 23:48, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das Dilemma taucht durchgehend in hunderten von Artikeln auf, welche sich mit Kulturgruppen befassen. Wiki-gemäß und am besten wäre es, die (wenn vorhanden) traditionelle deutsche Bezeichnung als Lemma einzusetzen, dann in Klammern) die Bezeichnungen in den BETROFFENEN Staaten, und letztendlich das Ganze nochmals zumindest in der Wissenschaftssprache Englisch zu wiederholen. Leider ist es aber so, dass Jemand, der nur ein einziges Fachbuch kennt, meint, dies sei der Weisheit letzter Schluss und Alle müssten den dort bevorzugten Terminus verwenden. 93.199.61.236 15:44, 6. Okt. 2014 (CEST)

Also: Traditionell heißt es in der Fachliteratur "Cucuteni-Tripolje-Kultur". Wollten wir alle bisher verwendeten Begriffe an die Sprachen z.B. der Nachfolgestaaten der Sowjetunion anpassen, hätten wir viel zu tun und würden viel Verwirrung stiften. Also ist zu warten, inwieweit sich eine neuer Begriff durchsetzt, was in der Regel dann geschieht, wenn Wissenschaftler IN dem neuen Staat arbeiten. Dazu hat sich im vorliegenden Fall der Autor der en.wiki entschlossen, hinter der wir im Übrigen mal wieder leider m e i l e n w e i t zurück sind. Sprachwissenschaftler, besser noch Bibliothekare, sind ggf. für die korrekte Transkription kompetent, die, um noch mehr Verwirrung zu stiften, noch wissenschaftliche gegenüber eingedeutschten (und Weiteres) unterscheiden. HJJHolm (Diskussion) 08:08, 16. Okt. 2014 (CEST)

Kann denn nicht endlich mal ein wiki-Spezialist die Überschrift korrigieren? Die ukrainischen Nationalisten schreiben natürlich nur "Трипільська культура", die in deren Abbildung jedoch nach Rumänien hineinreicht. HJJHolm (Diskussion) 16:37, 30. Mär. 2017 (CEST)

Erneut dazu: Im Abschnitt "Verbreitungsgebiet" wird der Eindruck erweckt, es gäbe zwei unterscheidbare Kulturen: Cucuteni und Tripolye (Trypillja). Ist das so? Dann sollte das gezeigt werden. Der Abschnitt ist eh unglücklich formuliert. Ich sehe aber nur nach der Sprache der Forscher unterschiedliche Benennungen, die wie bereits gesagt üblicherweise mit dem Doppelnamen "Cucuteni-Tripolje-Kultur" kompensiert werden. -- Bertramz (Diskussion) 14:08, 7. Okt. 2015 (CEST)

Da es sich um eine übergreifende archäologische Kultur handelt, habe ich die Seite umbenannt und die Einleitung sowie die Namensherkunft entsprechend geändert. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:47, 25. Aug. 2019 (CEST)

Größe der Siedlungen

Laut u. a. Harper 2012 und en:Settlements of the Cucuteni–Trypillian culture besaßen die Siedlungen der Cucuteni-Tripolje-Kultur schon im 4. vorchristlichen Jahrtausend nicht nur ein paar tausend Häuser (was durch das Präsens im deutschen Artikel auch noch bemerkenswert unhistorisch und ohne jeden zeitlichen Kontext daherkommt), sondern bereits zehntausende Einwohner, was die Siedlungen zu den größten der damaligen Welt machen dürfte. --80.187.110.67 18:48, 4. Jun. 2015 (CEST)

So ist es. "Mega-sites" werden die Siedlungen in der Fachliteratur auch genannt. Aber warum denn "nicht nur..., sondern bereits..."? Häuser sind ja keine Bewohner. Wenn du dir ansiehst, wie groß sie waren: über 20 m lang, manchmal 2-stöckig, da passen gut 10-20 Menschen einer Großfamilie rein... Gruß--WajWohu (Diskussion) 05:46, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich meine ja nur, daß im Artikel aufgeführt werden sollte, daß die Cucuteni-Tripolje-Kultur im vierten Jahrtausend mit bis zu mehreren zehntausend Einwohnern die weltweit größten bekannten Siedlungen der damaligen Welt aufzuweisen hatten. --80.187.110.67 11:24, 5. Jun. 2015 (CEST)

Probier ruhig auch einmal selbst. Ideen für einen Ausbau gibt es da drüben mehr als genug und auch sehr viele gute Rekonstruktionsbilder, wie man sieht. Mit Harper hast du auch schon eine sehr gute online-Quelle, da drüben gibt es noch mehr. Da kann man viel mehr schreiben, als nur, dass es die damals größten Siedlungen mit bis zu mehreren 10.000 Bewohnern waren. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:54, 5. Jun. 2015 (CEST)

Lage

"Die Cucuteni-Kultur wurde in Bessarabien, Rumänien und Moldawien im Gebiet zwischen Pruth und Dnister bis zum Dnepr-Gebiet lokalisiert. Die Tripolje-Kultur (A, B und C) ist östlich davon, in der Ukraine zu finden." Das geht nicht. Der Dnipro ist die Ostgrenze!! Der Schreiber möge den Unsinn selbst korrigieren. 217.93.132.248 15:24, 30. Nov. 2015 (CET)

Chronologie überholt

Die derzeit (2017-07-27) hier angegebene Chronologie (von Vidaiko 1994) wurde noch 2004 von Nikolova vertreten. Im selben Jahr hat aber Videiko (2004, s. Academia.edu) eine erheblich jüngere Chronologie publiziert! Wer kann das beurteilen? Die Dissertation von Nataliia Chub ist bis heute noch nicht fertiggestellt HJJHolm (Diskussion) 16:02, 27. Apr. 2017 (CEST)

Mittlerweile ist die Dissi von Nataliia Chub fertig, aber über der hier angegebene link ist tot. Bitte nicht zwei widersprüchliche Chronologien unkommentiert stehen lassen!!! Danke,2A02:8108:9640:AC3:D8F5:2B23:17CB:3480 09:20, 29. Feb. 2020 (CET)

Herzlichen Dank für die jetzt auf 2017 aktualisierte Chronologie! Aber zu früh gefreut - dies gilt nur die für in der Einleitung deplazierten Daten, in der Tabelle stehen immer noch die alten. Leider wurde auch übersehen, dass, wie unten richtig steht, "Die Entwicklung in den sieben Regionalausprägungen der Kultur, die als Gruppen bezeichnet werden, verlief nicht synchron." und die in der Einleitung eingepflegten Daten sich nur auf die Trypillia-K. beziehen. Muss das sein??? Hans J. Holm 2A02:8108:9640:AC3:CC55:1782:8859:63C 09:11, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ergänzung: Das Poster von Nataliia Chub mit den Bayes'schen Summendaten gibts über https://www.academia.edu/29347299/The_radiocarbon_dates_of_the_Trypillia_culture_and_the_Bayesian_approach.2A02:8108:9640:AC3:89F8:77BA:B7A1:647F 11:00, 24. Okt. 2021 (CEST)

2021-11: Der Autor scheint Lillie et al (2017) völlig missverstanden zu haben, da die beiden Kulturen sehr unterschiedlich augeteilt werden. Jetzt für Tripyllia bei Klotschko (2021) wieder ganz anders, mit 600 Jahren Unterschied. Zieht man Quellen weiterer wikis hinzu, ergeben sich sogar Unterschiede von 1000(!) Jahren - angeblich alle auf kalibrierten Daten beruhend.2A02:8108:9640:AC3:5117:281D:6653:6AED 08:55, 24. Nov. 2021 (CET)

Rad und Wagen

Es existieren biher nur - dazu meist sehr fragmentarische - Modelle von tierförmigen Schalen mit Durchlochungen, die eine Beräderung erlauben würden. Alles darüber hinaus ist Annahme, wie z.B. bei Maran 2004 geäußert.HJJHolm (Diskussion) 12:09, 5. Mai 2017 (CEST)

(Anonymen off-topic Einschub gelöscht)2A02:8108:9640:AC3:89F8:77BA:B7A1:647F 10:45, 24. Okt. 2021 (CEST)

Tschuldigung, hier geht es um Rad und Wagen. 2003:DD:F10:D8BF:CD90:7CA9:9838:5C5B 11:40, 9. Jan. 2019 (CET)

Genau. Außerdem schreibt man das Relativum "dass". 2A02:8108:9640:AC3:CC55:1782:8859:63C 09:15, 17. Jul. 2020 (CEST)

Jetzt neutral geschrieben, dass Modelle lediglich als Hinweis auf echte Fahrzeuge gewertet werden. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:08, 9. Jan. 2019 (CET)

Das ist nicht "neutral". Es sind dort bisher keine "echten" Wagen (d.h. für Güter oder Personentransport) gefunden worden, auf die hingewiesen werden könnte. Zu den ältesten Rädern siehe jetzt die Monografie http://www.archaeolingua.hu/book/earliest-wheel-finds-their-archeology-and-indo-european-terminology-time-and-space-and-early?language=en. 2A02:8108:9640:AC3:D8F5:2B23:17CB:3480 09:24, 29. Feb. 2020 (CET)

Der link "Nataliia Chub: Rad-, Wagen- und Schlittenmodelle der Cucuteni-Trypillja-Kultur als Zeugnisse für die Genese und die Ausbreitung der Innovation des Wagens. Excellence Cluster TOPOI: The Formation and Transformation of Space and Knowledge in Ancient Civilizations [1], Abruf 30. Oktober 2016" ist mit Code 403 gesperrt. Ich habe Nataliia angeschrieben und werde eine nachprüfbare Quelle einfügen, sobald Sie mir diese zur Verfügung stellt. 2A02:8108:9640:AC3:280B:E67E:6B39:DB20 17:12, 16. Nov. 2020 (CET)

Änderungen

"gasige Struktur?" - was? Was ist der Gegensatz zwischen Tierknochen und Getreide - das sind zwei Paar Schuh? - Und inwiefern ist die Boian Kultur "ungewöhnlich dynamisch" ? Das sollte man vielleicht erläutern.-Sommerx2015 (Diskussion) 23:01, 12. Dez. 2019 (CET)

Die riesige Anlage barg zwar für damalige Zeiten viele Menschen, die jedoch über ein weites Gebiet verstreut waren - über die Binnenstruktur oder die Frage, wer dort überhaupt dauerhaft wohnte, fallen Aussagen schon schwerer. Der Anknüpfungspunkt für den Gegensatzanschluss sind nicht die Tierknochen, sondern, darüber hinaus weiter zurückgreifend, die anderslautenden Nahrungsmittel pflanzlicher Art. Allgemein möchte ich doch bitten, erst einmal nachzufragen, und Unverstandenes nicht einfach zu löschen. Vielleicht klärt sich dann manches, anderes muss näher erläutert werden. Und ein bisschen mehr Höflichkeit wäre auch erfreulich. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:06, 13. Dez. 2019 (CET)

An erster Stelle steht der Dank für die hier geleistete Arbeit. Doch solche klar unlogischen Ausdrucksweisen müssen ja nicht sein, wenn man das selbst nach ein paar Tagen nochmal quer liest.2A02:8108:9640:AC3:CC55:1782:8859:63C 09:22, 17. Jul. 2020 (CEST)

Häuser

Beziehen sich die Angaben über Häuser auf Taljanki, oder auf Tripolye allgemein? Wenn letzteres der Fall ist, wäre es vielleicht besser, zuerst die Siedlungsstruktur zu diskutieren und dann die Häuser zu beschreiben? --Sommerx2015 (Diskussion) 13:40, 13. Dez. 2019 (CET)

M. W. sind das die in Taljanki ermittelten Abmessungen. Würde mich natürlich über eine übergreifende Beschreibung der für diese Kultur typischen Hausbauweisen freuen. Grundsätzlich gebe ich dir Recht, was die Reihenfolge anbetrifft, erst Siedlungen, dann, ohne hier allzu scharf abzugrenzen, die Hausbauweise. Dank für die Ergänzungen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:14, 13. Dez. 2019 (CET)

Hausmodelle

" Tonmodelle von Häusern könnten auf tempelartige Funktion deuten.": Ich fürchte, ich verstehe hier die Logik nicht. Manche Hausmodelle werden in der Tat als Tempel gedeutet, andere dagegen nicht. Vielleicht kann man das besser erklären, eine Quelle wäre auch nützlich, da nicht jeder der Deutung als Tempel folgt - Hofmann et al. halten die "Mega-Strukturen" für Versammlungshäuser.--Sommerx2015 (Diskussion) 18:04, 13. Dez. 2019 (CET)

Gesamtüberarbeitung angesichts aktueller Forschung

Da in den letzten zehn Jahren einige grundlegende Forschungen betrieben wurden, erscheint es sinnvoll den Artikel komplett zu überholen. Zum einen finde ich es wichtig, wenn besser zwischen Cucuteni und Tripolje unterschieden wird. Das betrifft besonders Siedlungsformen und Chronologie. Aktuelle übergreifende Arbeiten von Shatilo, Ohlrau, Uhl und Gaydarska, oder Müller und Kollegen, sollten hier eingearbeitet werden. --Dewd9k (Diskussion) 10:59, 3. Jun. 2024 (CEST)

• Robert Hofmann et al. 2024. Trypillia mega-sites: a social levelling concept? Antiquity 98 (398): 380-400; doi: 10.15184/aqy.2024.18

Nur zur Information.--Haplochromis (Diskussion) 08:00, 3. Jul. 2024 (CEST)