Diskussion:Cum nimis absurdum

Name der Bulle

Kann jemand bitte noch den Namen der Bulle übersetzen? Die Kenntnis des Lateinischen ist doch weniger verbreitet, als mancher annimmt. (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.211 (Diskussion | Beiträge) 11:42, 26. Jan. 2010 (CET))

Es sind lediglich die ersten Worte des ersten (sehr langen) Satzes, die allein keinen Sinn ergeben (Cum bedeutet hier "weil", nimis "äußerst", absurdum "unangebracht"). Der erste Satz beginnt mit "Cum nimis absurdum et inconveniens existat ut iudaei, ..." ("Weil es äußerst unangebracht und unbefriedigend erscheint, daß die Juden, ..."). (nicht signierter Beitrag von 93.243.99.219 (Diskussion) 03:27, 1. Jun. 2011 (CEST))

Leider hat ja keiner diese richtige Übersetzung genutzt, vielmehr bezieht man sich auf eine auszugsweise englische Übersetzung, die dann auch noch fehlerhaft ins Deutsche übertragen wird.--Enzian44 (Diskussion) 00:35, 2. Feb. 2013 (CET)

Übersetzung

Interessanterweise ist bisher im gesamten Netz keine deutsche Übersetzung der Bulle einschließlich der Einleitung zu finden. Der Inhalt der Bulle ist in voller Länge offenbar nur auf der Webseite einer jüdischen Organisation zu finden. Es scheint ganz so, als solle diese unrühmliche Schrift keinem allzu großen Publikum zugänglich gemacht werden. Es wäre zu begrüßen, wenn die von mir hauptsächlich aus dem Englischen vorgenommene Übersetzung der Einleitung von einem Altphilologen geprüft und ggf. verbessert würde. Im ersten Satz habe ich wie in der englischen Übersetzung des besseren Verständnisses wegen "von Gott" eingefügt, obwohl dies nicht wörtlich so im lateinischen Original steht. Rüdiger Überall (Diskussion) 14:39, 20. Aug. 2017 (CEST)

Besser als eine Übersetzung einer Übersetzung (die urheberrechtlich geschütz ist!) wäre eine Paraphrase aus der geeignetehn Literatur. Catrin (Diskussion) 16:11, 20. Aug. 2017 (CEST)

Zumindest teilweise findet sich eine deutsche Übersetzung der Einleitung hier. Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:36, 20. Aug. 2017 (CEST)

Leider auch wieder nur ausschnittweise, wobei sich der Autor auf die englische Übersetzung von Kenneth Crow stützt. Warum fand sich bisher offenbar kein Altphilologe, der den Originaltext auf deutsch übersetzt? Das wäre sicherlich die beste Lösung. Salve, Rüdiger Überall (Diskussion) 00:08, 21. Aug. 2017 (CEST)

Bitte WP:OR lesen, eigene Übersetzungen, sind hier nicht zielführend, gesucht ist gute Literatur. Catrin (Diskussion) 08:39, 21. Aug. 2017 (CEST)

Eine alte und offenbar vollständige gemeinfreie Übersetzung der Einleitung habe ich gefunden:

• Hermann Vogelstein, Paul Rieger: Geschichte der Juden in Rom. Band 2. Mayer & Müller, Berlin 1896, S. 152 f.

Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:05, 21. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Link. Leider ist auch diese Übersetzung nicht vollständig, wenn man sie mit dem lateinischen Original der anderen Quelle vergleicht. Es fehlt der Teil ab "considerantes Ecclesiam Romanam"! Auch die Fügung "uns genötigt sehen folgende Bestimmungen zu treffen" fehlt im lat. Original. Es ist zwar eine logische Anfügung, welche die einleitende Konjunktion "weil" ergänzt, sie hat der Autor hier aber offensichtlich hinzugedichtet. Ich habe meine Übersetzung durch den Teil der Übersetzung aus dem Buch des Links ersetzt, für den fehlenden Teil aber meine Übersetzung stehen gelassen, bis sich eine komplette Übersetzung der Bulle finden lässt. Salvissimus - Rüdiger Überall (Diskussion) 17:01, 21. Aug. 2017 (CEST)

Vor allem ist diese Übersetzung auch sonst nicht genau. Im ersten Absatz steht etwa nichts von Gott, sondern "ihre eigene Schuld ha[be] sie der Knechtschaft unterworfen". Ich sehe zwei Fragen:

* Braucht der Artikel überhaupt eine ausführliche Übersetzung der ganzen Einleitung?

* Wenn ja, wogegen ich nichts hätte, muß es da eine unrichtige Übersetzung sein, die auch noch über 120 Jahre alt ist?

Ich könnte sonst die frühere Übersetzung, die überwiegend sehr schön ist, auch gerne nochmal kontrollieren. Vor allem auf Basis der Abbildung eines Originaldrucks der Zeit. Laurentianus (Diskussion) 18:49, 21. Aug. 2017 (CEST)

Sorry, das mit der Einfügung "von Gott" (s.o.) war mir wieder entfallen. Trotzdem wäre ein Aktivsatz richtiger. Laurentianus (Diskussion) 18:54, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke, man sollte die Bulle unbedingt in der Gesamtheit übersetzt veröffentlichen, besonders auch die Einleitung, da sie doch die sehr negative Einstellung der Kirche zu den Juden in der damaligen Zeit erkennen lässt und eine Rechtfertigung für die angefügten Anordnungen liefert. Man sollte hier keine Zensur anwenden, indem man nur Teile der Bulle der Öffentlichkeit zugänglich macht. Wenn Sie die vorangegangene Übersetzung nach der Kontrolle für zutreffender halten, würde ich sie natürlich, ggf. mit Verbesserungen, wieder einsetzen. Der Autor dieser Übersetzung im Buch hat ja unseriöserweise etwas hinzugedichtet und außerdem eine jetzt veraltete Sprache benutzt. Ansonsten könnten Sie sich vielleicht die Mühe machen, die Einleitung der Bulle aus dem Lateinischen zu übersetzen. Rüdiger Überall (Diskussion) 23:16, 21. Aug. 2017 (CEST)

Tut mir leid, aber deine Interpretation ist genauso wie meine hier nicht angezeigt. Wir schreiben Artikel nach der Literatur, und deren Interpretation. Der Eindruck den der Text macht ist eines, eine historische Einordnung etwas anderes. Catrin (Diskussion) 08:02, 22. Aug. 2017 (CEST)

Solange wir hier eine englische Übersetzung einer zionistischen (!) Seite mit nachweisbaren Fehlern und nicht korrekt abgetipptem lateinischen Text referenzieren und auch die gedruckte (120 Jahre alte) deutsche Teilübersetzung unstrittig fehlerhaft ist, kann Meister Überalls schöne Übersetzung gar nicht so verkehrt sein. Über Inhalt und Grammatik werden wir uns schon schnell einig, die Interpretation stützt sich ja nach wie vor auf die Literatur. Laurentianus (Diskussion) 11:56, 22. Aug. 2017 (CEST)

Auf der ital. WP-Seite ist ein Quelle für den lateinischen Text zu finden: http://www.ariberti.it/antisemitismo/cum-nimis-absurdum.html - Er unterscheidet sich nicht von der lateinischen Version der jüdischen Webseite. Auch im Artikel zu dieser Bulle im ital. WP sind der Text und die Übersetzung angegeben. Die komplette ital. Übersetzung findet sich hier: http://www.didaweb.net/risorse/scheda.php?id=6917. Habe aufgrund der mangelhaften Teilübersetzung des Buchautors nun eine verbesserte Version meiner Übersetzung eingestellt, die sich näher an den lateinischen Originaltext hält als die englische und italienische Übersetzung, bis eine optimale Übersetzung gefunden ist. Übrigens ist auch auf der französischen WP-Seite die Übersetzung der gesamten Bulle angegeben. Rüdiger Überall (Diskussion) 17:59, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe es wie Catrin: Eigentlich ist eine Enzyklopädie kein Ort für ausgedehnte Quellenzitate (WP:ZIT). Deshalb sollten wir uns abseits der Frage nach einer schönen, vollständigen, korrekten und zeitgemäßen Übersetzung vor allem darum bemühen, eine gute Paraphrase der wesentlichen Inhalte des Textes auf der Grundlage der maßgeblichen Literatur zu erstellen. --Andropov (Diskussion) 18:52, 22. Aug. 2017 (CEST)

Sehen Sie sich bspw. den WP-Artikel Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 an. Darin wird auch der genaue Wortlaut des Gesetzes zitiert. Da er auf deutsch geschrieben ist, war keine Übersetzung erforderlich. Auf der entsprechenden englischen WP-Seite https://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act_of_1933 ist sowohl der Originaltext als auch die englische Übersetzung angegeben. Dieses Vorgehen ist bei WP in solchen Fällen also durchaus üblich. Eine Paraphrase ist doch immer eine Art Interpretation des Inhalts und abhängig davon, was der Schreiber individuell für wichtig und weniger erwähnenswert hält. Bei einer vollständigen Übersetzung kann sich der Leser jedoch selbst ein eigenes, unverfälschtes Urteil erlauben. Daher wird bei dieser Bulle der Text ja auch mit Übersetzung im frz. und ital. WP-Artikel angegeben. Gleiches gilt z. B. auch für den 17. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten und andere, Originaltext und deutsche Übersetzung sind im WP-Artikel aufgeführt. Rüdiger Überall (Diskussion) 22:32, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ja es soll eine Interpretation geben (oder mehrere) nämlich diejenigen, die die Geschichtswissenschaft erarbeitet hat. Der Originaltext ist als Zugabe gut, aber nicht für den Artikel ausreichend. Catrin (Diskussion) 22:53, 22. Aug. 2017 (CEST)

Dann kann jemand ja noch eine Interpretation hinzufügen. Grundlage dafür ist aber zunächst einmal der Originaltext. Wie ich oben belegt habe, ist die Veröffentlichung der Originaltexte und deren Übersetzungen bei WP aber üblich. Es handelt sich hierbei auch nicht um Zitate, denn: "Zitate sind wörtlich übernommene Stellen aus einem Text oder einer Rede", Zitat aus (WP:ZIT), der gesamte Text ist keine Stelle aus diesem. Außerdem, die Interpretation, dass diese päpstliche Bulle ein Dokument des frühneuzeitlichen Antijudaismus ist, wurde ja schon geschrieben. Rüdiger Überall (Diskussion) 23:35, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich würde insofern zustimmen, als ich mich damit abfinde, dass wir den Text der Einleitung im Ganzen zitieren, solange es keine gute und leicht zugängliche deutsche Übersetzung sonst im Internet gibt. Deine Ansicht zu Zitaten ist allerdings nicht richtig, siehe Großzitat. Und die Dream-Rede von Martin Luther King zitieren wir auch nur sehr auszugsweise mit einer sehr berühmten Stelle, was man von diesem Text hier nicht sagen kann. --Andropov (Diskussion) 10:31, 23. Aug. 2017 (CEST)