Diskussion:Dachstein

Steine auf dem Dach

Nach meiner Meinung ist ein zur Abdeckung auf das Dach gelegter "Stein" ein "Dachstein". Dabei spielt es erstmal keine Rolle, ob er gebrannt (Ziegel), abgebunden (Beton) oder gehauen (Kalkplatte) ist. Daher ist m.E. die Erläuterung zum Dachstein missverständlich bis falsch. --RolandS 13:12, 11. Jul. 2007 (CEST)

„stein“ ist in der bautechnik immer ausdrücklich abgrenzung zu „ziegel“, „ziegelstein“ ist umgangssprache - der link Dachsteine ist in Dachdeckung schon länger angesetzt - ich werd mal raussuchen, ob Dachpfanne nicht der korrekte oberbegriff für ziegel und steine ist (Form, statt Material).. -- W!B: 11:47, 12. Jul. 2007 (CEST)

Lieber W!B! Ich traue den deutschen Dachdeckern zu, dass in Ihrer entsprechenden Norm unberücksichtigt geblieben ist, dass - z.B. in der Gegend um Sollnhofen - Kalkplatten auf den Dächern liegen, die mit dem Begriff 'Pfanne' nicht erfasst werden können. Auch für die Schieferplatten kann ich mir den Begriff schlecht vorstellen. Außerdem ist mir noch eingefallen, dass ich den Begriff 'Ziegel' auch schon für die ungebrannten, luftgetrockneten Rohlinge gehört/gelesen habe. Teilweise werden diese ja - wieder - auch direkt als Wandbaustoff eingesetzt, da sie bzgl. des Feuchteverhalten (Sorption) deutliche Vorteile gegenüber der gebrannten Version haben. Insofern schein mir der Begriff 'Ziegel' auf die aus lehmartigen Material hergestellten Teile anzuwenden zu sein. Alles andere - egal in welcher Form - sind Steine. --RolandS 19:49, 13. Jul. 2007 (CEST)

wie ich in Diskussion:Dachziegel#Dachstein ausgeführt habe, ist die Unterscheidung zwischen Dachziegel und Dachstein nicht so einfach, da sich auch Hersteller, die nur gebrannte Ziegel herstell(t)en, mit dem Namen "Dachstein" schmück(t)en - z. B. die Zeipauer Dachsteinwerke oder die Dachsteinfabrik Ziegelwerk Beerwalde GmbH. Ich denke, die Diskussion sollte auch eher dort stattfinden. Gruß, -- 217.84.137.8 13:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

Lieber IP! Das sehe ich nicht so. Ich bin der Meinung, dass 'Dachstein' der Überbegriff ist, deshalb ist die Diskussion hier zu führen. Betriebe, die 'Dachstein' im Firmenname haben, aber nur 'Ziegel' herstellen, sind m.E. kein stichhaltiges Argument gegen meine oben erwähnte Auffassung, da 'Ziegel' durchaus eine - unter mehreren - Form von Dachsteinen sind. --RolandS 13:56, 16. Jul. 2007 (CEST)

haben wir da keine einschlägige DIN, in der das eindeutig geregelt ist? alles andere kann dan ja "am rande" erwähnt werden -- W!B: 2007-07-16T21:27:41

Wie bereits oben erwähnt, sollten wir uns in der Wikipedia nur 'bedingt' an die 'Normen' halten. Gründe dafür sind m.E. u.a. , dass sie einem Wandel unterliegen und von Firmeninteressen abhängig sein können - nicht müssen! Manchmal sind sie aber schlicht auch nicht logisch, unvollständig oder - z.B. sprachlich - falsch! Im übrigen sind sie - anders als Wikipedia - nicht frei verfügbar, so dass ein Prüfen wahrscheinlich teuer wird - außer jemand hat sowas zuhause liegen. --RolandS 10:56, 17. Jul. 2007 (CEST)

hab im Bau-projekt angefragt - dort sind die, die sie zuhause haben (ich leider auch nicht), oder schnell auf bibliotheken zugriff haben, wo Normen auch frei verfügbar sind -- W!B: 00:28, 18. Jul. 2007 (CEST)

Also ich hab mal kurz geguckt, was ich so habe, aber nicht alles geschafft durchzuforschen. Fündig geworden bin ich in der DIN EN 1304 Dachziegel für überlappende Verlegung, von der ich leider nur die alte Version von 1999 zur Hand habe, und im Regelwerk des Dachdeckerhandwerks. Die Norm zu Dachsteinen habe ich nicht gefunden, sie heißt aber, soweit ich sehen konnte, "Dach- und Formsteine aus Beton [...] ", so dass das wenig nützt. In der alten DIN EN 1304 hieß es unter Punkt 4.1: "Dachziegel sind Elemente der Dacheindeckung für überlappende Verlegung auf geneigten Dächern, die durch Formgebung (Strangpressen und/oder Formpressen), Trocknen und Brennen aus tonigen Massen hergestellt werden, mit oder ohne Zusätze." Die "Fachregel für Dachdeckungen mit Dachziegeln und Dachsteinen" sieht das ähnlich in Punkt 2.1.1 (1): "Dachziegel sind grobkeramische Deckwerkstoffe. Sie werden überwiegend aus tonigen Massen, gegebenenfalls mit Zusätzen, geformt und gebrannt." Für Dachsteine heißt es entsprechend in Punkt 3.1.1 (1): "Dachsteine bestehen in der Regel aus rund 70% klassiertem Sand, Zement, Wasser und Farbpigmenten auf Eisenoxidbasis." Anzumerken wäre noch, dass es im Regelwerk des Deutschen Dachdeckerhandwerks "Fachregeln für Deckungen mit Schiefer" extra gibt, ebenso jeweils für Fasserzement-Dachplatten, Faserzement-Wellplatten, Bitumenschindeln, Bitumenwellplatten, Holzschindeln und Reet und Stroh, letztere beiden zusammengefasst. Ohne lange zu suchen habe ich jetzt über Natursteine außer Schiefer nichts gefunden (obwohl es solche Dachdeckungen natürlich gibt). Bis ich dazu komme, nach weiteren Definitionen zu forschen, kann einige Zeit dauern. Imho sind "Ziegel" immer gebranntes toniges Zeug, ungebrannte Formsteine aus Lehm oder Ton sind Lehmsteine oder Grünlinge oder noch was anderes, je nach Zusammensetzung und Bearbeitungsart und so. Für Dachdeckungen kommt sowas aber wohl kaum zum Einsatz. --Stuby 22:45, 26. Sep. 2007 (CEST)

wow sauber arbeit, das hilft -- W!B: 11:26, 27. Sep. 2007 (CEST) PS: grünlinge am dach: bei uns nicht, in weiten teilen afrikas reicht aber sogar kuhmist.. nicht ganz DIN-gerecht.. ;)

Ich schliesze mich der Bewertung meines 'Vorschreibers' an und finde in den Ergebnissen meine oben geäuszerten Meinungen bestätigt (u.a. Unlogik der Normen: keine Baumstruktur, sondern wildes Nebeneinander der verschiedenen Spezialnormen. Unlogik in der Wortwahl: Ziegel sind nicht die Werkstoffe, sondern aus dem Werkstoff. usw.). Also lasst uns eine Lösung mit Baumstruktur und maximal möglicher Logik finden (z.B. ist der Begriff 'Stein' nicht unbedingt eine Domäne der Dachdecker, sondern der Geologen und für die ist z.B. der Beton weniger ein Stein, als z.B. die Kalkplatte oder andere durch Druck und/oder Temperatur zusammengefügte mineralische Materialien.) --RolandS 20:47, 27. Sep. 2007 (CEST)

Sicher hast Du recht, was die problematische Struktur der Normen usw. betrifft. ME spiegelt diese wenig klare Struktur jedoch den tatsächlichen Sprachgebrauch wieder (der zudem regional noch differieren kann) und ich sehe es eigentlich nicht als primäre Aufgabe einer Enzyklopädie an, normativ für die Wortbedeutungen tätig zu sein, also festzulegen, was nun wie zu heißen hat, auch wenn es in der Praxis anders verwendet wird. Daher hätte ich gewisse Probleme damit, "Dachstein" für alle auf dem Dach liegenden "Steine" als Oberbegriff zu verwenden. Noch nie habe ich gehört, dass jemand Natursteinplatten als Dachsteine bezeichnet hätte, obwohl ich massenhaft Häuser kenne, die mit Schiefer oder mit Sollingsandsteinplatten gedeckt sind. Diese Produkte würde ich evtl. (zusammen mit Eternitplatten usw.) unter dem Begriff "Dachplatten" bezeichnen - das habe ich zumindest schon oft gehört, und es ist eine Unterscheidung nach Formgebung unabhängig vom Material, denn die Natursteine sind praktisch immer flach und ohne Falze oder ähnliches. Einen komplementären Begriff für geformte kleinteilige Dachelemente kenne ich allerdings nicht. Den Begriff Dachsteine höre ich fast nur für Betondachsteine, manchmal auch als Oberbegriff für Dachziegel und Dachsteine. Bei "Ziegel" ist es eindeutiger, meine ich: "Ziegel" ist der Werkstoff: gebrannte tonige Masse. Daraus hergestellte Produkte sind z.B. Dachziegel, Mauerziegel, Hochlochziegel, Ziegelhohlplatten u.v.m. Umgangssprachlich werden oft auch Dachziegel einfach nur als "Ziegel" bezeichnet. Wenn Betondachsteine und Ziegel und Natursteinplatten "Dachsteine" sind, müssten Faserzementplatten auch "Dachsteine" sein - auch als große Wellplatten? Sind dann vielleicht aus bestimmten Steinen durch stärkere Weiterbehandlung gewonnene Elemente auch "Dachsteine" - z.B. Blechplatten? Es gibt ja auch kleinteilige ziegelförmige Blechelemente zur Dachdeckung und auch Kunststoffimitate von Dachzeiegeln, wie ist es damit? Eine genaue einheitliche Definition wäre sicher wünschenswert, ist aber imho nicht zu leisten und erst recht nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Ich plädiere mal dafür, die Verwirrung nicht zu ordnen, sondern zu beschreiben. --Stuby 15:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

• ich denke die abgrenzung "Dachstein" (nichtkeramische Werkstoffe) vs "Dachziegel" (keramische Werkstoffe) ist laut norm (auch etwa ÖNORM EN 14437 "Bestimmung des Abhebewiderstandes von verlegten Dachziegeln oder Dachsteinen - Prüfverfahren für Dachsysteme") ist mal klar - in Dachdeckung hab ich das mal korrigiert
• jetzt bräuchten wir eine saubere abgrenzung "Dachstein" vs "Stein am Dach" - wie lautet der fachbegriff? "Natursteindeckung", "Steinschindeln" (das ist nur eine sonderform)? welche normen sind da zuständig?

-- W!B: 04:45, 29. Sep. 2007 (CEST)

Deutsches Dachdeckerhandwerk Regelwerk

Irgendwelche persönlichen Meinungen, wie weiter unten [oben, nach verschieben des textes --W!B: 08:46, 22. Jan. 2009 (CET)], sollten in einem Lexikon eigentlich keine Rolle spielen.

In der Bautechnik gilt der aktuelle Stand der Technik und der ist nachzulesen im " Deutsches Dachdeckerhandwerk Regelwerk ", Verlag Rudolf Müller Verlag. Momentan sind das zwei Ordner und eine CD, alles in blau.

Das sollte auch in einem ja noch zu schreibenden Artikel über " Dachstein " die Grundlage sein und dann noch historische, regionale und meinetwegen auch umgangssprachliche Bezüge.

Denn wenn jemand in einem Lexikon liest, dann zu einem Dachdecker geht und Dachsteine bestellt, wird er auch nur Dachsteine bekommen und die sind nicht keramisch.

Hier noch die Definitionen aus der aktuellen Fachregel, die im übriegen logisch und mit Baumstruktur aufgebaut ist, man muss nur lesen könne.

Dachstein!

3.1.1 Merkmale (1) Dachsteine bestehen in der Regel aus rund 70 % klassiertem Sand, Zement, Wasser und Farbpigmenten auf Eisenoxidbasis. Dachsteine müssen den Produktdatenblättern des Regelwerkes des Dachdeckerhandwerks entsprechen. (2) Dachsteine unterscheiden sich durch ihre Form, Abmessungen, der Seitenfalzausbildung, der Fußverrippung und dem Überdeckungsbereich.

3.1.2 Farbe und Oberfläche (1) Dachsteine werden in unterschiedlichen Farben mit glatter oder granulierter Oberfläche hergestellt. (2) Geringfügige Schrammen oder Scheuerstellen, die zum Beispiel durch Herstellung, Transport und Verlegung verursacht werden, sind zulässig.

3.1.3 Maße (1) Dachsteine gehören zu den kleinformatigen Deckwerkstoffen. Dachsteine mit Seitenfalz werden überwiegend im Standardformat 330 x 420 mm und im Format 245 x 420 mm hergestellt. (2) Dachsteine in Biberform haben die Abmessung von ca. 170 x 420 mm. (3) Weitere Abmessungen und Toleranzen sind im entsprechenden Produktdatenblatt geregelt.

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Dachziegel!

2.1.1 Merkmale (1) Dachziegel sind grobkeramische Deckwerkstoffe. Sie werden überwiegend aus tonigen Massen, gegebenenfalls mit Zusätzen, geformt und gebrannt. Dachziegel müssen den Produktdatenblättern des Regelwerkes des Dachdeckerhandwerks entsprechen. (2) Dachziegel unterscheiden sich nach Art der Herstellung, Form und Abmessungen sowie der Falzausbildung und dem Überdeckungsbereich.

2.1.2 Farbe und Oberfläche (1) Die Farbe von Dachziegeln wird durch die tonigen Massen, die Engobe oder die Glasur bestimmt und beim Brennen erzeugt. Eine gleichbleibende und gleichmäßige Farbgestaltung, z. B. analog zur RAL- Farbkarte, ist naturgemäß nicht möglich. Wird eine weitgehend gleichmäßige Farbgestaltung gewünscht, so kann dies durch besondere Maßnahmen, z. B. der Entnahme aus einer Charge oder die Mischung aus den Paletten einer Charge, erfolgen. Unterschiedliche Farben ergeben sich je nach Art der Herstellung: - naturfarben, - durchgehend gefärbt, - engobiert, ganz oder teilweise, - glasiert, ganz oder teilweise, - gedämpft. Oberflächen können glatt oder strukturiert sein. (2) Geringfügige Abplatzungen, Schrammen und Scheuerstellen, die zum Beispiel durch Herstellung, Transport und Verlegung verursacht werden, sind zulässig.

2.1.3 Maße (1) Dachziegel gehören zu den kleinformatigen Deckwerkstoffen. Dachziegel haben, bedingt durch ihre verschiedenen Formen, unterschiedliche Abmessungen und Deckmaße. Bei verfalzten Dachziegeln sind die Deckmaße, bei nicht verfalzten Dachziegeln sind die Breiten- und Längenmaße kennzeichnend. (2) Biberschwanzziegel werden überwiegend in Abmessungen von 155 375 mm (Format A) und 180 380 mm (Format B) hergestellt. (3) Weitere Abmessungen und Toleranzen sind im entsprechenden Produktdatenblatt geregelt.

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Damit ist eindeutig " ein keramisches Bauelement, das zum Ein- bzw. Abdecken von Dächern dient, siehe Dachziegel " falsch !

Der Grund ist die Unterscheidung von Dachwerkstoffen aus Keramik und Beton. Naturschiefer ist auch " Stein " wird aber nicht als " Dachstein " betrachtet. Vielleicht sollte man dann doch in den Artikeln unterscheiden zwischen " Dachstein " und " Steinen am Dach " und zwischen dem " Dachstein der Bautechnik " und " Stein der Geologen " sollte auch unterschieden werden müssen.

Dachpfanne ist nicht der korrekte Oberbegriff für Ziegel und Steine, sondern nur für Dachpfannen, die aus Keramik oder Beton sein können. Hinweis Biberschwanz, kann aus Keramik oder Beton sein, ist aber keine Pfanne.

Sollnhofener Dachplatten sind im Dachdeckerhandwerk bekannt, aber die Bedeutung ist noch regionaler als Reet und findet dadurch, soweit ich weiss, keine spezielle Erwähnung in der Fachregel. Das ist aber vielleicht auch nicht nötig, da es eine Natursteinplatte ist, wird vieles analog zum Naturschiefer sein.

Auf Kuhmist in Afrika gehe ich hier nicht ein.... höchstens Hinweis Reet, soll zumindest in letzter Zeit ähnlich gerochen haben ;)

" Normen unterliegen einem Wandel ", Lexika nicht ?...vor Hundert Jahren stand sicher auch so manch Anderes im Leikon.

Damit ist diese Stammtischdiskussion unter Laien hoffentlich beendet. Der inhaltliche Wert von Wikipedia ist eh schon schlimm in einigen Artikeln die ich so gelesen habe, aber bei dem Thema konnte ich leider nicht anders, gerade weil es eindeutig ist.

mfg DDM AG

danke, jetzt müssen wir noch nachschauen, wie das at und ch ist, nationale regelungen sind da irrelevant - ich denke aber, da wirds recht ähnlich sein.. --W!B: 08:46, 22. Jan. 2009 (CET)