Diskussion:Dalken

Hallo Arnis, Rezepte bringen wir hier grundsätzlich nicht, nur allgemeine Beschreibungen der Zubereitung (siehe Wikipedia:WikiProjekt Essen und Trinken/Rezepte. Der Rest waren eigentlich im wesentlichen stilistische Verbesserungen. Der Berliner-Vergleich war tatsächlich wohl falsch. Warum steht dann aber ein „Siehe auch“ zu Fettgebackenem? Die Kochmaschine wird übrigens in Herd beschrieben, inklusive Foto. Rainer Z ... 17:53, 4. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Hinweise, Rainer. Wenn`s nun mal so ist, dann eben ohne genaues Rezept. Fettgebackenes ist natürlich nicht ganz richtig, aber was sind diese Gebäcke dann - wieder eine neue Kategorie? Pfannengebäcke, in wenig Fett Ausgebackenes? Ich habe den Verweis herausgenommen. --Arnis 18:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Schon besser so ;-) Die Mengenangaben gehören auch noch raus. Ist das nicht ein Rührteig? In Gorys' Küchenlexikon steht noch eine andere Zubereitung mit Hefeteig und untergezogenem Eischnee (muss ein sehr leicher Hefeteig sein). Kannst du das bestätigen? Rainer Z ... 18:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Solange es keine Rezeptseite zu den Dalken gibt, plädiere ich für Beibehaltung der Mengen, die in der Tat einen Rührteig ergeben. Wir sollten nicht päpstlicher sein als der Papst. Die holländische WP hat die Rezepte als Box auf den Artikelseiten integriert, auf diese Weise kann man die Unterschiede zwischen den regionalen Gerichten leicht ablesen, der Text allein schafft dies nicht (Unterschied zwischen Poffertjes und Dalken z.B.). Der untergezogene Eischnee wird ja erwähnt, die Alternative hierzu, ein Hefeteig, auch. --Arnis 19:40, 4. Nov. 2006 (CET)

Für solche Fälle haben wir Wikibooks, da gibt es eine eigene Rezeptabteilung. Auf die kann dann verlinkt werden. Pack das Rezept einfach dahin, dann passt es. Rainer Z ... 23:38, 4. Nov. 2006 (CET)

Und wie ich gerade merke: die "Kochwiki". Tolle Organisation. Ich stelle den Betrieb erst einmal (zur Klärung der Lage) ein, bevor ich weitere Rezepte einstelle. --Arnis 15:10, 6. Nov. 2006 (CET)

Das hat allerdings mit Wikimedia nix zu tun, soweit ich weiß. Bei Wikibooks bleibt man in der Familie. Rainer Z ... 16:14, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Familie scheint sich bisher nicht so durchzusetzen. Es gibt auch die Rezepte-Wiki... Alle drei Rezeptsammlungen werden von den Wikipedia-Artikeln verlinkt. Glückliches Holland! --Arnis 17:45, 6. Nov. 2006 (CET)

Zur Information: Die Koch-Wiki enthält Werbung (!) und z.Z. ca. 200 Rezepte. Die Wikibooks als Schwesterprojekt zur Wikipedia umfaßt z.Z. ebenfalls knapp 200 Rezepte, die Rezepte-Wiki umfaßt , auch werbungsfrei, z.Z. über 2000 Rezepte. --Arnis 17:54, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Rezepteecke von Wikibooks ist tatsächlich nicht sehr beeindruckend. Bei dem Umfang könnte man da glatt als Pionier erfolgreich werden ... Es ist halt die naheliegende Empfehlung für Wikpedia zugeordnete Rezepte. Rainer Z ... 20:08, 6. Nov. 2006 (CET)

Dalkenpfanne?

Pfanne zur Herstellung von Dalken, eines urspr. Böhmischen Gebäcks; Berlin spät. 19. Jh. (aus dem Besitz des Bäckers Paeschke in Berlin-Wedding)

Die Angaben zu der im Artikel abgebildeten Pfanne stammen aus zwei Quellen. Zum früheren Eigentümer und zum Alter: von der Enkelin des Berliner Bäckers, Frau Irmischer aus Hamburg - diese Angaben sind verläßlich. Zur Verwendung als Dalken-Pfanne stammt die Information aus einer mündlichen Anfrage (Telefon) bei einem Mitarbeiter des Berlin-Museums in Berlin. Frau Irmischer war davon ausgegangen, daß die Pfanne zur Herstellung von Berliner Pfannkuchen verwendet worden sei. Nach Kenntnis verschiedener Dalken-Rezepte und auch der heute gebräuchlichen Dalkenpfannen bin ich mir nicht so sicher, ob die Ferndiagnose des Berlin-Museums so richtig ist. Die halbkugelige Form und auch die Größe der Vertiefungen paßt nicht zu den mir bekannten Rezepten. Falls jemand genaueres zu historischen Dalkenpfannen, zu der hier abgebildeten (und ähnlich auf vielen Flohmärkten käuflichen) Pfanne weiß, kämen wir in dieser etwas verworrenen Gebäck-Frage weiter. (Die in dieser Pfanne von mir regelwidrig (?) hergestellten Förtchen sind übrigens immer köstlich...) --Arnis 20:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Überarbeitung

Also ich denke der Artikel über Liwanzen (Dalken) sollte generell mal überarbeitet werden. Ich denke da kann man mehr draus machen. Mit einer Geschichtlichenentwicklung und verbreitung z.B. wegen der Heimatvertiebenen Sudentndeutschen wäre man schon etwas weiter. Was ist eingentlich so schlimm ein Rezept mit einzufügen - was bei Wirtschaft ein Chart ist, ist bei Lebensmitteln ein Rezept, oder? :) --Afieker 00:47, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme Dir zu Afieker, aber hier sind Argumente offenbar nicht so gefragt. --Arnis 08:46, 5. Sep. 2008 (CEST)

die Rezeptfrage ist grundsätzlich geklärt. Bei Gelegenheit werde ich das auch mal mit den Liwanzen anhand von österreichischen Quellen endgültig klären, laut Heinz-Dieter Pohl ist das einfach ein Synonym für Dalken --Dinah 14:48, 5. Sep. 2008 (CEST)

Rezepte werden prinzipiell nicht in der Wikipedia aufgeführt. Und was hat das mit Sudetendeutschen oder Vertriebenen zu tun? --RalfR → DOG 2008 23:09, 6. Sep. 2008 (CEST)

Teigarten

Hallo Dinah, Du hast die Änderung eingebaut: Traditionell wird ein Hefeteig verwendet... Dies ist nach meiner Recherche (Ich hatte den Artikel einmal angelegt) nicht richtig. Du hast für Deine Änderung auch keinen Beleg angeführt. Ich möchte Dich bitten, die Änderung zu belegen (bitte nicht ein Kochbuch) oder die Änderung rückgängig zu machen. Grüße --Arnis 09:49, 30. Jul. 2008 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. --Arnis 10:33, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe dir die Antwort jetzt samt Quellen gegeben, ich könnte mühelos weitere beibringen, weil Dalken nun mal offensichtlich eigentlich immer aus Hefeteig gemacht werden. Wenn deine Oma keine Hefe verwendet hat, dann ist das ihr Privatrezept. Das kann sie machen, aber verbindlich in irgendeinem Sinne ist das natürlich nicht, erst Recht nicht für eine Enzyklopädie. Ich denke doch, dass Ewald Plachutta da ein bisschen relevanter ist. Heinz-Dieter Pohl, ein renommierter österreichischer Sprachforscher, definiert Dalken in seinem Buch als "kleine HEFETEIG-Pfannkuchen" --Dinah 14:44, 5. Sep. 2008 (CEST)

Und Gorys, von Rainer erwähnt, ist natürlich auch eine relevante Quelle. Wenn da Hefeteig als einzige Teigart steht, dann ist es Hefeteig --Dinah 14:45, 5. Sep. 2008 (CEST)

Beide Quellen im Artikel sind österreichisch. Der Artikel handelt aber in erster Linie von einer böhmischen Speise. Dort wird nach meinen Informationen traditionell keine Hefe für Dalken eingesetzt. Ich werde die Sache auch noch recherchieren, wenn ich die Zeit dazu habe. Ich danke dafür, daß Du jetzt mit etwas Verzögerung Deine Quellen angeben hast. --Arnis 18:07, 5. Sep. 2008 (CEST)

bekanntlich hat Österreich im 19. Jahrhundert etliche Mehlspeisen aus Böhmen übernommen mitsamt den Rezepten, als dort viele bürgerliche Haushalte böhmische Köchinnen hatten. Ich bin gespannt auf deine original böhmischen Quellen, dann hätten wir zum ersten Mal eine Diskussionsgrundlage --Dinah 21:15, 5. Sep. 2008 (CEST)

Noch einmal: In der Versionsgeschichte hatte ich eine Quelle ausdrücklich genannt, eine Kochsendung des ORB vom 9.5.2005, das entsprechende Rezept war beim Verfassen des Artikels im Netz einsehbar. Du hast eine wesentliche Änderung vorgenommen, ohne Quellen zu nennen. Auf meine Bitte, dies zu tun, hast Du nicht reagiert.

Ich habe deine Änderung damals nicht revertet, weil inzwischen leider die drei Internetquellen (u.a. eine Seite über Böhmische Küche auf Deutsch) nicht mehr abrufbar sind. Meine wesentliche Buchquelle (B. Hinterer) hatte ich ausgeliehen. Nun habe ich das Buch zurück. Betty Hinterer hat den Klassiker der österreichischen ländlichen Küche geschrieben, die ursprüngliche Version ist von 1913. In der Ausgabe von 1950 (Basis der heue verkauften) gibt es für Dalken ein Rezept ohne Hefe. "Dalken mit Germ" werden als zusätzliche Variante auch explizit so genannt. Dinah, insbesondere Dein Text, tradtionell mit Hefe, ist schon deshalb falsch, weil die heutige Backhefe erst ein Produkt des 19. Jahrhunderts ist.[1] Dalken sind aber ebenso wie die anderen Spielarten, z.B. die Förtchen bei uns in Schleswig-Holstein, älter. Vor der industriellen Herstellung von Hefe hatten sich die Bäcker mit Bierhefe versorgt, für normale Hausfrauen war dies sicher kein Regelfall. Erst nach dem Aufkommen der Backhefe sind etliche Rezepte, in denen ursprünglich Eischnee u.a. zum Auflockern gebraucht wurde, durch Hefe "sicherer" zu backen gewesen. Plachuta (* 1940) ist daggen ein relativ moderner Koch. Es gibt im übrigen auch heute noch neue Kochbücher aus Österreich, die Dalken nur Rezepte ohne Germ angeben, z.B. "Das große Pfannen-, Schmarren- und Gröstlkochbuch, Leopold Stocker Verlag, Graz, 2003, S. 12 & 16. In der nicht mehr verfügbaren Seite über Böhmische Küche, deren Text ich mir damals leider nicht abgespeichert hatte, wurden Dalken ohne Hefe beschrieben. In heutigen tschechischen Rezepten gibt es beide Varianten. --Arnis 15:45, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wenn du denn Link selber noch hast, kannst du über http://www.archive.org/index.php versuchen an diese alten Seiten zu kommen -- MichaelFrey 21:43, 6. Sep. 2008 (CEST)

auf deinen vorwurfsvollen Ton, der der Sache nicht angemessen ist, gehe ich nicht weiter ein. Ein einzelnes altes Kochbuch einer unbekannten Autorin gilt nach den Regeln für Quellenangaben als Einzelquelle nicht als relevant, dafür musst du schon weitere Quellen beibringen. Und darüber wird erst mal diskutiert - deine eigene Forderung übrigens, mein Lieber. Plachutta ist relativ jung, aber das Kochbuch heißt nicht aus Jux und Dollerei "Jahrhundertkochbuch", sondern weil es ALTE Rezepte enthält, angefangen mit dem Jahr 1900. Irgendwelche Moderezepte und Eigenkreationen sind darin nicht enthalten. Gorys ist relevant und Heinz-Dieter Pohl ist auch relevant. Eine relevante Quelle für die echte böhmische Küche sind die Kochbücher von Magdalena Dobromila Rettigova , wenn du wirklich an dieser Küche interessiert bist, dann besorg dir das doch ganz einfach und schlag da mal nach, dann sehen wir weiter. Einfach mal eben was von angeblichen "modernern Versionen" schreiben ohne seriösen Quellenvergleich, das geht in einer Enzyklopädie gar nicht. Wenn 20 Quellen Hefeteig schreiben und nur eine einzige Teig ohne Hefe - dann hat nicht die eine Quelle unbedingt Recht, auch nicht wenn es "deine" ist --Dinah 20:47, 6. Sep. 2008 (CEST)

Dinah, Du hast erst editiert und Deine Quellen nicht offen gelegt. Ich bitte Dich, hier die Maßstäbe nicht durcheinander zu werfen. Betty Hinterer als "unbekannte Autorin" zu bezeichnen, bestärkt mich ein weiteres Mal in meinem Eindruck, daß Du zumindest bei diesem Thema nicht sonderlich sachkundig bist. Ich hatte ja hier in der Diskussion noch zwei weitere Quellen angegeben, hierauf gehst Du auch nicht ein. Im übrigen möchte ich noch einmal auf die zur Diskussion stehenden Textvarianten verweisen. Ich hatte geschrieben. " werden je nach Rezept verschiedene Teigarten verwendet." - dies umfaßt alle Rezepte, auch die von Dir genannten! Du schreibst, "wird traditionell ein Hefeteig verwendet" und gehst überhaupt nicht auf die Tatsache ein, daß einen normale Hausfrau vor Ende des 19. Jh überhaupt keine Hefe zur Hand hatte. Du hattest in der Disk zu Mädchenröte etwas von Rechthaberei geschrieben, mir kommt es so vor, daß dies genau auf Dich zutrifft. Weil ich genau diese Art von Pseudodiskussion von Dir erwartet hatte (bei Deinen ersten Edits hier), muß ich noch einmal sagen, ich habe einfach nicht die Zeit, mich auf ein solches Spiel einzulassen - ich kenne solche Spielchen zur genüge. Guten Appetit! --Arnis 21:32, 6. Sep. 2008 (CEST)

Den Link zur österreichischen Fernsehsendung gibt es doch noch - ich hatte schon damals einen Tipp-Fehler eingebaut. Also: [[2]] --Arnis 22:42, 6. Sep. 2008 (CEST)

Prinzipiell zählt nicht irgendein Kochbuch, in dem irgendwelche Varianten aufgeführt werden, als Quelle sondern kulinarische Standardwerke. --RalfR → DOG 2008 23:12, 6. Sep. 2008 (CEST)

Also, ich stolpere gerade hier rein und bin entzückt, dass die Obfrau vom [österreichischer Genitiv!] Zucht u. Prüfungsverband Wien für Hunde aller Rassen, Frau Christine Houdek, laut ORF-Kundendienst und von Arnis hier verlinkt, Dalken ohne Germ backen kann. Zwar ist das keine Quelle für eine Enzyklopädie, aber sicher eine Quelle der Freude für exquisite Zungen, wenn dabei zur Powidlmarmelade auch noch (kurz!) geköchelte Birnen gereicht werden. --Dr. 91.41 06:40, 7. Sep. 2008 (CEST)

Zusatz: es mag ein wenig dalkert sein, doch ich will nicht verschweigen, dass meine ostmitteldeutsche Großmutter eine Art Dalken mit Plinsenteig in einer von einer oberösterreichischen Urgroßmutter überkommenen Dalkenpfanne herausbuk. Hatte es vorher (selten!) zum Frühstück echten Kaffee gegeben, rührte sie als sparsame Nachkriegshausfrau den Kaffeesatz in den Teig mit ein, was dazu führte, dass ihr Gatte, mein niederdeutscher Großvater, der Tee mehr schätze als Kaffee, beim Mittagsschlaf nicht zur Ruhe kam, weil ihn das Koffein und ein Druck auf die Blase wach hielten. Was zeigt, dass man besser bei den traditionellen Rezepten bleiben sollte, nicht wahr, Dinah? --Dr. 91.41 07:13, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich dachte immer, in der WP würde hier ernsthaft diskutiert. Es gibt kein "typisches" Rezept, wie die verschiedenen Quellen belegen. Der Revert von RalfR ist deshalb schlichtweg falsch. Es gibt, wie die Geschichte der Backhefe zeigt, "traditionelle" Rezepte, die natürlich ohne Hefe auskommen mußten. Im Übrigen hatte ich nicht nur die ORF-Sendung, sondern das Grabnerhof-Kochbuch und das oben erwähnte Kochbuch aus Graz angegeben, in dem nur Rezepte ohne Hefe vorkommen. Zu Betty Hinterer (s. in der WP: Kochkiste ): Generationen von österreichischen Hausfrauen, v.a. auf dem Lande, haben und hatten ihr Kochbuch als Standardwerk in der Küche. !975 habe ich immerhin die 24. Auflage kaufen können. Hier von einer "unbekannten Autorin" zu sprechen, ist schon erstaunlich. Aber inzwischen erstaunt mich hier aber nichts mehr. --Arnis 08:21, 7. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt zahlreiche Kochbücher, aber nicht jedes ist ein Referenzwerk. In jedem Fall ist es bei abweichenden Angaben in verschiedenen Kochbüchern nötig, darüber zu diskutieren, die Quellenlage zu vergleichen und festzustellen, welches das Standardrezept ist. Konkrete Rezepte mit Mengenangaben gibt es bei WP-Artikeln sowieso nicht. Eine absolute Autorität für die böhmische Küche ist die von mir erwähnte Frau Rettigowa, die wäre hier auf jeden Fall heranzuziehen zum Vergleich. Hefe wird seit der Antike zum Backen verwendet und ist keine moderne Erfindung, im Gegensatz zum Backpulver, das erst im 19. Jh. erfunden wurde. Möglicherweise muss man differenzieren zwischen Dalken, wie sie in Österreich seit dem 19. Jh. gemacht werden, und den Dalken in Böhmen, aber dafür ist erst mal ein gründliches Studium verschiedener Quellen nötig und zwar vor weiteren edits im Artikel. Ich biete hier als Kulturhistorikerin meine Mithilfe bei der Recherche an und ich weiß nicht, weshalb man so etwas nicht in aller Ruhe besprechen kann. Man könnte grad meinen hier geht es um Leben und Tod und nicht um eine simple Mehlspeise --Dinah 13:51, 7. Sep. 2008 (CEST)

Auch in tschechischen Quellen ist von Hefeteig die Rede: Do 56 dkg mouky se rozdrobí 7 dkg másla a 7dkg sádla, pak se přidá 5 žloutků, 5 dkg vyknutého droždí, 2 lžíce cukru, sůl a podle potrřeby vlažné mléko "Auf 560g Mehl krümelt man 70g Butter und 70g Schmalz, darauf gibt man 5 Eigelb, 50g (vyknutého???) Hefe, 2 EL Zucker, Salz und nach Bedarf lauwarme Miilch" (aus Staročeská kuchařka "Alttschechische Küche" von Marie Úlehlová-Tilschová (1896-1978), Erstauflage 1949) --HV 15:59, 8. Sep. 2008 (CEST)

@Dinah, eine letzte Bemerkung von mir: Es sollte hier eigentlich nur um Rezepte gehen, Du hast daraus aber eine Rechthabereidebatte gemacht. Die letzte Version von MichaelFrey hat die Quellenlage berücksichtigt. Es wird dargestellt, daß es beide Varianten gibt. Quellen für beide Varianten (mit und ohne Hefe) werden erwähnt. Beide Rezeptvarianten werden gleichrangig dargestellt, das aus der Erstfassung stammende Wörtchen typisch ist gestrichen. Die jetzige Artikelvariante dagegen, die ein Text von Dir ist, unterschlägt eine wichtige Quelle und sagt, daß es eine traditionelle Variante gibt. Dies ist durch die bisherigen Quellen nicht belegt. Die neue Quelle von HV unterstreicht, daß es die Hefe-Variante schon vermutlich im 19. Jh. gegeben hat, sie ist aber kein Beweis für die Aussage, daß dies die traditionelle Form ist. Ebenso wie Backpulver ist Backhefe eine Erfindung des 19. Jh. . Daß seit Tausenden von Jahren schon mit Hefen gebacken wird, habe ich doch nicht abgestritten. Zwischen Sauerteig und Bierhefe auf der einen Seite und der heutigen Backhefe gibt es einen ziemlichen Unterschied. Dalken wie die ähnlichen in speziellen Pfannen auf dem Herd gebackenen Küchlein aus anderen Regionen sind zudem Speisen, die man sehr schnell zubereiten kann. Hefeteige müssen bekanntlich länger gehen, deshalb gibt es eben auch meist die Varianten ohne Hefe. Wie Du als Kulturhistorikerin Betty Hinterer als "unbekannte Autorin" abzuqualifizieren versuchst, ist mir unverständlich. --Arnis 22:27, 10. Sep. 2008 (CEST)

Liwanzen != Dalken?

Ich glaube, daß Liwanzen (Lívance) nicht das gleiche sind wie Dalken (Vdolky), wenngleich ähnlich. Immerhin gibt es ja auch im tschechischen zwei verschiedene Begriffe dafür. Aus den Kochbüchern die ich habe, kann ich herauslesen, daß Liwanzen aus dünnflüssigem Teig gemacht werden und daher eine Liwanzenpfanne benötigt wird, Dalken jedoch aus dickerem Teig gestochen werden und in einer normalen Pfanne herausgebacken werden können. Stefan.lefnaer 21:30, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das ist eigentlich richtig, soweit ich das kenne. Dalken erinnern eher an heiß servierte Krapfen (Hefeteig) oder Berliner Pfannkuchen mit Sahne und Marmelade und werden in so einer Pfanne, wie ganz oben mit runden Vertiefungen zubereitet. Liwanzen sind eher kleine Eierkuchen (aber noch dünnflussigerer Teig), mit Füllung von Marmelade oder Apfelmus übereinander gestapelt und mit Schlagsahne und Quark oder Eis serviert. Zubereitet werden die in einer Pfanne (im 2. Bild im Artikel), deren Vertiefungen unten flach sind. Das sagt auch der tschechische Interwiki-Artikel in den letzten beiden Sätzen deutlich. Gruß--WajWohu (Diskussion) 19:37, 12. Feb. 2017 (CET)

moin, Dalken machst du aus Germteig mit Eischnee, Liwanzen ohne. Der Teig ist sonst derselbe. Beim Ausbacken gehen die Dalken deswegen stärker auf und werden lockerer. Aus dem Grund haben die Backformen für Dalken tiefere Vertiefungen als die Liwanzenformen. Liwanzen macht man dann, wenn man feste flache Küchlein haben will. Dalken werden meistens mit Powidl ode einer Marmelade bestrichen und zwei Stück aufeinandergelegt. Die Liwanzen gibst du nicht aufeinander, du bestreust sie mit Zucker und Zimt, reichlich Zimt. Hope this helps, und guten Appetit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:25, 13. Feb. 2018 (CET)

wenn man Dalken in WBÖ IV, Sp. 505 mit Dalken in BWB III, Sp. 1118 und Braun 2004, S. 641 vergleicht, sieht man, dass Dalken offenbar nicht überall dasgleiche sind und in Österreich den Liwanzen ähneln und "kleine, runde flache Pfannküchlein meist aus Germteig und mit einer mit Marmelade gefüllten Vertiefung" sind, anderswo aber bspw. mit Dampfnudeln verglichen werden, abgesehen von den Röhrendalken mit Kartoffeln... Pfannkuchen sind ja auch nicht überall dasgleiche... --Aferghes (Diskussion) 01:10, 24. Mai 2022 (CEST)