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Diskussion:Damaszener Stahl/Archiv

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Held in pantoffeln in Abschnitt Rückänderung des Artikels

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie kommt es, dass im Text steht, Damast sei ein Verbundwerkstoff aus Eisen und Stahl, während später von Eisen-Stahl geschrieben wird. Ist Stahl nicht immer eine Eisen/Kohlenstofflegierung? Heinrich 09:28, 24. Mai 2007 (CEST)


Ist eine schöne Zusammenfassung. Wäre es sinnvoll, daraus zwei Artikel zu machen, oder kennt jemand das eine, kennt er auch das andere? --TomK32 09:40, 26. Feb 2004 (CET)

gegen spalten. ich dachte immer, dass ich da einiges wuesste, und war jetzt ueberrascht, dass es sich um 2 verschiedene sachen handelt.Elvis untot 21:54, 16. Sep 2004 (CEST)

@euch...: wenn ich mir das hier so durchlese... guckt doch mal auf www.schmiedebalbach.com das hilft bei vielen Fragen bestimmt weiter. MfG,Jemand

Welcher von beiden ist denn jetzt der Stahl mit den schönen, blauen Flammenmustern? --Kat 09:47, 26. Feb 2004 (CET)

@Kat: keine Ahnung, ich ich kenne mich da so genau auch nicht aus. Wird wohl der feuergeschweisste sein. Der Wootz-Damast ist imho farblos.

@Tomk32: Ja, splitten wäre vielleicht angebracht. Die Stahlarten haben ja ausser ihrem Namen nichts gemeinsam. Sonst wirds mit dem Platz n bissel problematisch wenn man da noch das historische ergänzt.

Ich finde es nicht besonders sinnvoll, den Artikel bei diesem geringen Textumfang aufzuspalten. Gerade weil Otto Normalmensch nur den Namen kennt, und nicht die Unterschiede, sollte man eine Zusammenschau haben.

Ich habe auch noch den Damasteel hinzugefügt. Ich bin auch der Meinung, dass alle Damast-Arten solange in einem Artikel stehen sollten, bis der Atikel so lang ist, dass eine Aussonderung sinnvoll erscheint.

@Kat: "schöne blaue Flammenmuster" klingt nicht nach Damast. Es könnte sich um gebläutes Metall handeln oder sogar um geflämmtes Titan was z.Z. der letzte Schrei bei einigen Messermachern ist. Damastmuster zeichenen sich m.E. nur grau bis schwarz ab. Ich bin aber auch kein Experte sondern nur interessierter Laie. :-) Gruss --El Dirko 02:31, 24. Okt 2004 (CEST)

Rost als Klingenschärfer

Zur Frage ob messer sich scharf rosten können habe ich im Messerforum nachgefragt.

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=21568

Die Leute die mir dort auskunft gegeben haben sind sehr erfahren was diese Fragen angeht, unter anderem Messermacher und Schmiede die noch Damast herstellen. Die erläuterungen die abgegeben wurden sind auch sehr schlüssig. - El Dirko 12:39, 28. Nov 2004 (CET)


Die Geschichte mit den sich selbst scharfrostenden Klingen hat mir ein Solinger Klingenschmied erzählt. Aus eigener Erfahrung weiß ich selbst, wie leicht rostende Klingen zu schleifen sind und wie schwierig das bei nichtrostenden ist. --Markus Schweiß, Nachrichten 13:06, 28. Nov 2004 (CET)

Mag ja sein das die sich leichter schärfen lassen, weil der Rost sich leichter lößt. Aber sie rosten sich doch nicht scharf. Bei Rasierklingen richtet sich der Grat nach ner Weile wieder auf, das ist aber auch alles was ich bisher über "Selbstschärfung" zu berichten weiß. Meine Messer werden durch Lagerung eher stumpf. Gruss - El Dirko 13:20, 28. Nov 2004 (CET)

Harte und weiche Schichten

Ich kann mich ja irren, aber soweit ich weiß, sind zwar die Ausgangsstähle unterschiedlich, die Effektivität des Stahls ergibt sich aber dadurch, das beim Feuerschweißen der Kohlenstoffgehalt ausgeglichen wird. Die Stahlsorten weisen schon nach 3-5 Faltungen einen beinahe ausgeglichenen Gehalt auf, mit anderen Worten; durch das Damaszener-Verfahren schafft man einen homogenen Stahl der einen guten Kompromiss zwischen Elastizität und Härte darstellt. Wird dieser Kompromiss nicht geschaffen, z.B. indem man nur ein- oder zweimal faltet, oder als eine Komponente ein Metall nutzt, das Kohlenstoff nicht annimmt, bleiben die Schichten wirklich ungleichmäßig hart. Bei Klingen z.B. führt das dazu das in den harten Schichten nach wie vor schnell Risse auftreten, während die Klinge an den Stellen des weichen Stahls sehr schnell abstumpft und Kerben bekommt, der Sinn des Damaszener wird also vollständig verfehlt. Man erhält auf diese Weise einen Gegenstand, im dem die Nachteile beider Stahlsorten effektiv kombiniert wurden, ohne das ihre jeweiligen Vorteile zum Tragen kommen.

Was die Muster angeht: Das hängt ganz von den verwendeten Stählen ab. Ein Damaszener kann vollständig grau in grau sein, und kaum erkennbar, oder auch silber-schwarz kontrastiert sein, je nach Farbe der Ausgangsmetalle.

Schließlich sei angemerkt, das Damaszener Stahl heutzutage nur noch als Schmuck Sinn macht, denn es ist sehr schwierig ihn zu Schmieden, und selbst ein Meisterschmied mit den besten Ausgangsmaterialien kann bestenfalls hoffen, mit modernem Stahl gleichzuziehen, ihn zu übertreffen ist nicht möglich. Es gibt einen guten Grund dafür, das man ihn heutzutage selten verwendet, und das sind nicht die Produktionskosten und -dauern. Die Existenzberechtigung leitete sich ursprünglich aus der Schwierigkeit ab, mit einfachen technischen Mitteln einen reinen Stahl zu schaffen, mit genau bestimmten Qualitäten. Daher nahm man früher die verschiedenen, ungleichmäßigen Stahlstücke die man erhielt und bemühte sich, sie so zu verwenden, das man insgesamt nachher einen Stahl mit den gewünschten Eigenschaften bekommt. Mit dem Fortschritt der Verarbeitungstechnik und der Möglichkeit, Reinstähle mit genau bestimmtem Kohlenstoffgehalt und Legierungseigenschaften zu produzieren, wurde Damaszener Stahl technisch überflüssig. Einige erhaltene Schwerter von Königen und anderen privilegierten Personen zeigen noch lange, nachdem der Damaszener zugunsten besserer Materialien aufgegeben wurde, Einsätze aus geflämmtem Stahl, die zum einen als Dekoration, zum zweiten als Demonstration der Schmiedekunst dienten.

Wie eingangs erwähnt, kann ich mich irren, deshalb schreib ich das vorerst mal nur hier hin.

Eine Quelle, wo man das (auf Englisch) genauer und vom Fachman finden kann: http://swordforum.com/forge/roadtodamascus.html

Lieber Unbekannter Anonymus:
Natürlich kannst du dich irren, aber das was du schreibst klingt sehr plausibel, ich bin ebenfalls kein Experte (nun wirklich überhaupt keiner) aber irgendwie fehlte mir beim lesen des Artikels genau die Info, die du hier geschrieben hast. Wenn du sie einfügen möchtest - tu dir bitte keinen Zwang an und sei mutig - Das Prinzip dieser Enzyklopädie ist: Erst ändern dann diskutieren. Das ist nicht immer ganz reibunsfrei, aber sehr effizient. schöne grüße von einen Interssioerten Laien ohne Ahnung --Aineias &copy 15:31, 8. Dez 2004 (CET)


Abschnitt "Damaszener Stahlverbund", letzter Absatz: "Oft wird auf normalen Stahl lediglich ein Muster geätzt, um Damast vorzutäuschen. Echte Damaszenerklingen erkennt man an den dichten Linien am Rücken der Klinge. Zudem ist das Material nicht rostfrei." Was ist denn nun das Material, das nicht rostfrei ist, normaler Stahl oder Damaszener Stahl? Oder einfacher und direkter: Welcher Stahl rostet und welcher ist rostfrei?

http://de.wikipedia.org/wiki/Rostfreier_Stahl

Was die C-Diffusion innerhalb des Damast-Gefüges, also den Ausgleich der unterschiedlichen Kohlenstoffgehalte, angeht, irrst du dich wirklich!

Nur in der Schweißnaht werden die beiden Stähle verschmolzen, da kommt es auch sicher zu einer Angleichung des Kohlenstoffgehaltes, aber ansonsten werden die Schichten ihren spezifischen C-Gehalt beibehalten. Zu einer Homogenisierung des Materials wird es erst kommen, wenn man das Damastpaket so oft faltet (ich nehme an nach ca. 12-15 Faltungen), dass die einzelnen Schichten extrem dünn werden, was historisch kaum vorkam, das Falten wurde beim Damaszieren im frühmittelalterlichen Europa nicht sonderlich exsessiv angewandt, man faltete die einzelnen Verbundpakete vielleicht ein oder zweimal, bevor man sie tordierte und verscheißte. Anders lief die Stahlproduktion ab: Hier wurde, genau wie bei den japanischen Klingen, sehr oft gefaltet, um den Stahl physisch zu Raffinieren. Die Diffusionseffekte waren hier durchaus erwünscht und wurden auch gefördert. Man konnte die blätterteigartige Struktur auf der Stahloberfläche dann auch nicht durch Ätzen sichtbar machen, sondern nur durch eine feine Politur der Klinge.

Wäre es aber so wie du sagst, so könnte man an den meisten Damastklingen der späten Völkerwanderungszeit und der Merowingerzeit keinerlei Damastmuster feststellen. In dieser Zeit war der verwandte Stahl ja in der Regel kaum mit anderen Elementen als Kohlenstoff legiert, die Anteile an Ni, Mn, Cr usw. bewegten sich im unteren Promillebereich. Es bleibt dann nur C als "Kontrastmittel" beim Ätzen und bei einer Homogenisierung des Materials wäre keinerlei Muster sichtbar. Wir haben jedoch neben den radigrafisch belegten, sehr aufwändigen Mustern aus Torsionsdamast in dieser Zeit auch das verbürgte Lob des Ostgotenkönigs Theoderich über die Damastklingen, die ihm ein verbündeter Vandalenkönig als Geschenk sandte. Er erwähnt explizit neben der feinen Politur auch die schöne Musterung der Klingen, die es aber nur geben kann, wenn der Kohlenstoffgehalt im Damastbereich der Klinge heterogen bleibt.

Der praktische Nutzen des Gefüge- oder Damaststahls besteht eher darin, dass man den ursprünglich kostbaren, weil schwer herzustellenden Stahl mit weniger teurem "Eisen", also einem Material mit geringerem Kohlenstoffgehalt, strecken konnte. Dadurch wurden die Schwerter günstiger. Neben gewissen Synergieeffekten zeichnet sich Damaststahl als Verbundwerkstoff durch seine Morphologie gegenüber homogenen Stählen gesteigerte Bruchfestigkeit aus, da Frakturen sich schwerer von einer Schicht zur nächsten fortsetzen können, dies gilt natürlich hauptsächlich für Streifendamast... Ein gut gefertigter Damast scheint außerdem zäher und bruchstabiler zu sein als ein homogener Stahl. Diese Gesichtspunkte sind aber sicher nicht allein maßgeblich für die Beliebtheit von Damast in Europa und Asien, wichtig ist meines Erachtens auch der durch das komplexe Muster auf der Klinge zu Schau gestellte Fertigkeitsgrad des Schmiedes. Durch komplexe Damastmuster bewies der Schmied, dass er sein Handwerk verstand, also in der Lage war, die Stahltemperaturen in der Esse sehr genau zu schätzen und die Materialeigenschaften der unterschiedlichen Stähle erkennen und zu nutzen. Diese Fertigkeiten sind nun für die Herstellung eines funktionalen Schwertes oder Messers wirklich entscheidend. Natürlich ist der Ziereffekt zu jeder Zeit einer der wichtigsten Gründe gewesen, eine Klinge mit einem schönen Damastmuster zu erstehen. Und das ist es heute ja auch noch.

Für die Schneiden eignet sich Damast dann auch wirklich nicht sonderlich gut, da er unterschiedlich schnell abstumpft. Entweder verwandte man eine Schnittkante aus hartem, aufwändig raffiniertem Stahl oder man trieg die Sparsamkeit noch weiter und setzte Kanten aus einem breitstreifigen Streifendamast an, dann musste man nur immer soweit feilen, bis man auf eine harte Schicht stieß.


Was die Leute aus dem Swordforum angeht, so sind das sind zwar fast alles Damastschmiede, und ich schätze gar nicht mal schlechte, aber nunmal keine Metallurgen. Um einen guten Damast herzustellen, brauch man nicht unbedingt über die chemischen Prozesse im Eisen bescheit zu wissen (zu mindest nicht über ein gewisses Maß hinaus), der Hauptteil ist damals wie heute Erfahrung... und vielleicht einige materialkundliche Tabellen. Gerade in den USA wissen selbst die Damastschmiede oft nicht, was sie da eigentlich tun, und reimen sich ein Halbwissen zusammen, das wahrscheinlich nicht besser ist als die halbreligiösen Vorstellungen der vorgeschichtlichen Menschen. Ach ja, was den Rost angeht... Rosten wird jeder Stahl nach einer Weile; wie lange dies dauert, hängt neben den Witterungseinflüssen lediglich von der Legierung ab, also den Zusätzen von anderen Elementen im Eisen. Je höher die Anteile der im Periodensystem benachbarten Elemente wie Chrom, Nickel, Mangan, Kobalt, Vanadium und Molybdän sind, desto geringer ist die Affinität zur Oxidation an der Stahloberfläche. Das hat nichts mit dem Gefüge zu tun.

--Andwari 01:08, 21. Jan 2006 (CET)

Verwirrend

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Betrifft diese Version: Die Struktur des Artikels ist leider sehr unverständlich. Es steht zwar eine Menge im Artikel, aber der Laie erkennt nicht was wozu gehört. Als Zwischenüberschrift könnte man beispielsweise nehmen:

  • Begriffsherkunft
  • Geschichte
  • Die Herstellungsarten mechanisch und chemisch
  • Mechanische Arten
    • Wootz
    • Damasteel leider wird nicht ersichtlich ob es sich dabei um eine chemische oder mechanische Art handelt
  • Chemische Arten

Schön wäre natürlich, wenn es zu den Arten auch Bilder gäbe. --Siehe-auch-Löscher 16:26, 12. Apr 2006 (CEST)

Das hier finde ich auch verwirrend: "Dieser Schweißverbundstahl wird in Europa bereits seit mehreren tausend Jahren als einfache Notwendigkeit der damals bekannten Verfahren der Stahlerzeugung hergestellt" Die Formulierung "mehrere" wird normalerweise nicht bei 1-2 benutzt und die Eisenzeit begann in Mitteleurope erst vor ca. 2500 Jahren, also wird diese Technik sicher nicht mehrere tausend Jahre alt sein... --Andy296 21:00, 17. Aug. 2009 (CEST)

Geheimnis des Damaszener Stahls gelüftet

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier gibt es einen interessanten aktuellen Artikel zum Damaszener Stahl. Gruß, --StMH 08:30, 16. Nov. 2006 (CET)

Ja - ist interessant, danke, werd ich mal zu den Links hinzufügen.--Herb solo 09:21, 16. Nov. 2006 (CET)
"Geheimnis gelüftet" ist wohl etwas zuviel gesagt, gegen Schluss des Artikels wird ja darauf hingewiesen dass etliche Voraussetzungen so die Verwendung "bestimmter Holz- und Blättersorten für das Schmiedefeuer als auch Erze aus bestimmten indischen Minen notwendig [waren], um den alten Rezepten gerecht zu werden." Diese sind nun eben nicht überliefert und (z.B. durch die Erschöpfung der betreffenden Erzminen) wohl auch nicht mehr rekonstruierbar.
Ferner heisst es auch "Die genaue Temperatur [zum Schmieden] ist bis heute nicht bekannt".
Auch ohne den SPIEGEL-Artikel kommt mir der Wikipedia-Artikel eher als Mischung von Teilwissen und spekulativen Fan-Ansichten vor und sollte mal gründlich auf eine Trennung des gesicherte Teil-Wissens von den Spekulationen überarbeitet werden. --62.109.75.136 09:34, 16. Nov. 2006 (CET)
Mag sein, die fehlenden Quellenangaben machen allerdings genau diese Trennung schwierig.--Herb solo 00:59, 17. Nov. 2006 (CET)
Also bisher findet Zementit in dem Artikel nicht den Platz, welcher ihm offenbar gebührt. Wenn hier mal wieder Spiegel-Online als Quelle angezweifelt wird, sollte Goolge zu den Originalveröffentlichungne bei Nature führen. Die Studie "Carbon nanotubes in an ancient Damascus sabre" ist in "Nature" (Bd. 444, S. 286, Ausgabe vom 16.11.06) erschienen.
Wozu der Umweg über Google?
Siehe unten, der Nature-Artikel ist bereits unter Literatur angegeben und auch verlinkt. --fubar 01:23, 19. Nov. 2006 (CET)

Gut, nun sehe ich es auch. Aber als einzige Literaturquelle übersieht man es, wenn darunter lauter Links zu Drittquellen aufgeführt sind. Also vieleicht eher etwas kombinieren. Da es ja scheinbar den bisherigen Wissensstand dazu über den haufen wirft.-OS- 02:28, 19. Nov. 2006 (CET)

Deswegen meinte ich ja auch siehe unten #Die neuen Weblinks ;-) --fubar 02:50, 19. Nov. 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die drei heute hinzugekommen Weblinks (Süddeutsche, Spiegel, Wissenschaft.de) beziehen sich alle auf den selben Artikel in der Nature, der ebenfalls heute schon unter Literatur verlinkt wurde. Wenn man eine deutsche Übersetzung behalten möchte sollte man IMHO einen von den dreien aussuchen, ansonsten sind sie eigentlich alle redundant. --fubar 22:21, 16. Nov. 2006 (CET)

Sorry - hatte ich nicht bemerkt.--Herb solo 00:56, 17. Nov. 2006 (CET)

URV-belastete, gelöschte Versionen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  1. 10:23, 21. Mai 2007 -- Ra'ike -- K (Änderte den Seitenschutzstatus von Damaszener Stahl: IP-Vandalismus [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed] (bis 08:23, 28. Mai 2007 (UTC)))
  2. 10:09, 21. Mai 2007 -- Felix Stember -- K (Version von Benutzer:Ra'ike, 13:14 UTC+2 16.5.2007, wiederhergestellt. Grund: der besagte Artikel existiert im Archiv der NZZ nicht)
  3. 16:43, 16. Mai 2007 -- 212.203.105.100 -- (es ist sehr wohl nachvollziehbar, streckenweise wörtliche Übernahme des Textes von der zitierten Quelle)
  4. 13:14, 16. Mai 2007 -- Ra'ike -- K (Revert auf Version von Benutzer:68.210.166.153 (30. Apr. 2007, 03:13). Grund: URV nicht nachzuvollziehen.)
  5. 20:28, 8. Mai 2007 -- 62.167.25.186 --
  6. 20:25, 8. Mai 2007 -- 62.167.25.186 -- (+URV)
  7. 03:13, 30. Apr. 2007 -- 68.210.166.153 -- (→Damaszener Stahl - rsf korr)
  8. 03:12, 30. Apr. 2007 -- 68.210.166.153 -- (→Damaszener Stahl - link)
  9. 15:35, 7. Apr. 2007 -- ComillaBot -- K (Typografische Korrekturen: Anführungszeichen, gesch. LZ vor Einheit, Bis-Strich)
  10. 01:18, 31. Mär. 2007 -- 212.144.176.46 -- (→Damasteel)
  11. 17:00, 28. Mär. 2007 -- 88.73.89.93 -- (→Damaszener Stahl)
  12. 16:59, 28. Mär. 2007 -- 88.73.89.93 -- (→Damaszener Stahl)
  13. 22:49, 23. Mär. 2007 -- Holiday -- (→Damaszener Stahl - link)
  14. 17:07, 18. Mär. 2007 -- RobotQuistnix -- K (Bot: Ergänze: no:Damaskusstål)
  15. 22:58, 12. Mär. 2007 -- WikipediaMaster -- (→Weblinks - Kategorie:Schmieden (Technik))
  16. 02:29, 9. Mär. 2007 -- Herb solo -- K (Vandalismus-Revert)
  17. 21:52, 8. Mär. 2007 -- 84.174.210.202 -- (→Weblinks)
  18. 14:25, 27. Feb. 2007 -- 217.229.7.108 -- (→Damaszener Stahlverbund)
  19. 14:25, 27. Feb. 2007 -- 217.229.7.108 -- (→Damaszener Stahlverbund)
  20. 14:49, 20. Feb. 2007 -- RobotQuistnix -- K (Bot: Ergänze: id:Baja Damaskus Ändere: fr:Lame de Damas)
  21. 00:42, 18. Feb. 2007 -- 84.178.239.239 -- (→Damaszener Stahl)
  22. 19:02, 16. Feb. 2007 -- 87.78.126.204 --
  23. 00:37, 15. Feb. 2007 -- Henristosch -- (geglättet und links als Quellen eingearbeitet)
  24. 19:56, 14. Feb. 2007 -- 84.174.238.10 -- (→Weblinks)
  25. 22:25, 6. Feb. 2007 -- RobertLechner -- K (revert)
  26. 14:24, 6. Feb. 2007 -- 84.174.222.62 -- (→Weblinks)
  27. 14:17, 6. Feb. 2007 -- 84.174.222.62 -- (→Weblinks)
  28. 07:49, 15. Jan. 2007 -- 87.78.20.81 -- (→Damasteel - K)
  29. 21:29, 30. Dez. 2006 -- König Alfons der Viertelvorzwölfte -- K
  30. 21:27, 30. Dez. 2006 -- König Alfons der Viertelvorzwölfte -- (→Damaszener Stahlverbund - Doppellinks gelöscht)
  31. 22:56, 18. Dez. 2006 -- Tobnu -- K (→Weblinks - etwas reduziert)
  32. 22:45, 18. Dez. 2006 -- 91.4.12.148 --
  33. 16:00, 12. Dez. 2006 -- 141.91.240.162 -- (wikilinks)
  34. 08:52, 11. Dez. 2006 -- Escarbot -- K (Bot: Ergänze: eo:Damaska ŝtalo)
  35. 11:29, 7. Dez. 2006 -- YourEyesOnly -- K (Änderungen von 84.182.237.136 (Beiträge) rückgängig gemacht und letzte Version von Henristosch wiederhergestellt)
  36. 11:29, 7. Dez. 2006 -- 84.182.237.136 --
  37. 14:42, 2. Dez. 2006 -- Henristosch -- K (→Literatur - link verbessert)
  38. 23:52, 28. Nov. 2006 -- Herb solo -- K
  39. 21:44, 28. Nov. 2006 -- 62.214.245.42 -- (→Damasteel - Semantik)
  40. 13:53, 28. Nov. 2006 -- 88.64.20.133 -- (→Weblinks)
  41. 11:03, 21. Nov. 2006 -- El Suizo -- (→Damaszener Stahl)
  42. 19:10, 16. Nov. 2006 -- LUZIFER -- (Gängige Struktur für Verweis)
  43. 19:06, 16. Nov. 2006 -- LUZIFER -- K (Tippfehler)
  44. 19:03, 16. Nov. 2006 -- LUZIFER -- K (keine hochgestochenen Fremdwörter benützen, schon gar nicht, wenn man sie nicht schreiben kann: phänotypisch)
  45. 18:59, 16. Nov. 2006 -- LUZIFER -- K (Schreibfehler)
  46. 18:58, 16. Nov. 2006 -- LUZIFER -- K (Link)
  47. 15:56, 16. Nov. 2006 -- Kavaiyan -- (+ bdw-link)
  48. 15:17, 16. Nov. 2006 -- 87.106.2.16 -- (→Weblinks)
  49. 12:33, 16. Nov. 2006 -- Fubar -- (→Damaszener Stahl - typo)
  50. 11:06, 16. Nov. 2006 -- PDD -- (+nature-artikel)
  51. 10:49, 16. Nov. 2006 -- 212.209.42.133 --
  52. 10:23, 16. Nov. 2006 -- Herb solo -- (→Weblinks)
  53. 10:23, 16. Nov. 2006 -- 62.104.217.68 -- (→Damaszener Stahl)
  54. 18:20, 28. Okt. 2006 -- RobertLechner -- (revert)
  55. 17:20, 28. Okt. 2006 -- 86.56.135.42 -- (→Wootz)
  56. 11:58, 28. Okt. 2006 -- Thijs!bot -- K (Bot: Ergänze: nl:Damaststaal)
  57. 13:05, 14. Okt. 2006 -- Horst74 -- K (cs: iw)
  58. 16:03, 1. Okt. 2006 -- RobertLechner -- K (-werbelink)
  59. 15:42, 1. Okt. 2006 -- 80.135.249.130 --
  60. 21:19, 16. Sep. 2006 -- Pischdi -- K (→Damaszener Stahl - -pov)
  61. 10:55, 3. Sep. 2006 -- HAL Neuntausend -- K (linkspam)
  62. 10:45, 3. Sep. 2006 -- 84.174.210.208 -- (→Weblinks)
  63. 01:24, 29. Aug. 2006 -- 84.147.122.8 -- (→Damaszener Stahl - link)
  64. 17:00, 7. Aug. 2006 -- Chobot -- K (Bot: Ergänze: ko:다마스커스 강철)
  65. 16:50, 4. Aug. 2006 -- 84.141.127.125 -- (→Damast in Asien - "Kris" verlinkt)
  66. 13:39, 29. Jul. 2006 -- 149.229.90.36 -- (linkfix)
  67. 13:10, 13. Jun. 2006 -- YurikBot -- K (Bot: Ergänze: sv:Damaskera)
  68. 12:46, 5. Jun. 2006 -- Aka -- K (Tippfehler entfernt)
  69. 19:33, 4. Jun. 2006 -- 217.230.29.57 -- (→Damaszener Stahl)
  70. 02:00, 14. Mai 2006 -- 80.134.80.182 -- (typo)
  71. 16:14, 12. Apr. 2006 -- Siehe-auch-Löscher -- ("Siehe auch" Bild eingebaut. Artikel ist etwas verwirrend, worin besteht der Unterschied zw. Damaszener Stahl und Damaszener Stahlverbund?)
  72. 18:10, 11. Apr. 2006 -- 84.63.165.218 -- (dekoratives Aussehen von Damstzener-Gewehrläufen)
  73. 17:49, 11. Apr. 2006 -- 84.63.165.218 -- (→Damaszener Stahlverbund)
  74. 15:55, 4. Apr. 2006 -- 217.65.30.58 -- (→Damast in Asien - IMHO: ich meinte eigentlich vorher, daß sich "nickelhaltig" auf "meteoritsch" bezieht (nicht beide unabhängig auf "Eisen") & der Dativ deshalb nur einmal steht?! Oder nicht?)
  75. 19:01, 2. Apr. 2006 -- Kiwaiti -- K (→Damast in Asien - Grammatik verschlimmbessert)
  76. 18:36, 1. Apr. 2006 -- 217.65.30.58 -- (→Damast in Asien - Die Qualität der Beschreibung der Katana-Herstellung in diesem Artikel bleibt m. E. hinter dem im Originalartikel "Katana" zurück & ist evtl. unrichtig (Verwechslung Kat.-Dam.))
  77. 22:45, 27. Mär. 2006 -- 160.45.13.167 -- (→Damaszener Stahl)
  78. 22:46, 21. Mär. 2006 -- 89.48.220.167 -- (→Damast in Asien)
  79. 19:31, 18. Mär. 2006 -- YurikBot -- K (Bot: Ergänze: fi)
  80. 05:15, 12. Mär. 2006 -- Miiich -- K (Typo+Ortho)
  81. 01:47, 11. Mär. 2006 -- Kiwaiti -- K (Tippfehler)
  82. 13:31, 3. Mär. 2006 -- Ice Boy Tell -- (→Damaszener Stahl)
  83. 21:05, 27. Feb. 2006 -- 84.159.184.66 --
  84. 21:00, 27. Feb. 2006 -- 84.159.184.66 --

-- Ra'ike D C B 19:54, 21. Mai 2007 (CEST)


Hi Leute, der Artikel ist gesperrt, aber es sind in der aktuellen Version diverse Fehler, die ich gern korrigiert hätte (wenn nicht durch mich, dann durch jemanden, der es kann, bzw. der sie gemacht hat):

- "meißt" --> "meist" - "Es wird oft versucht dieses Thema zu erläutern" --> Komma nach "versucht"! - In diesem Absatz sind noch etliche weitere Kommafehler, nach "gehört haben", "sehr ratsam", "kein Hexenwerk", "Handwerkskunst"... - "Das mittelalterliche" --> "Dass mittelalterliche" - "Damastsstahl" --> "Damaststahl" - "etwas mystisches" --> "etwas Mystisches" - "nachemfunden" --> "nachempfunden" - ...

Habe Fehler nicht gründlich gesucht, es sind also sehr wahrscheinlich noch viele weitere drin.

Außerdem: Viele Verlinkungen sind doppelt (im selben Abschnitt) oder unsinnig. Sollten entlinkt werden. Der Stil mehrerer Absätze ist zu weitschweifig und polemisch, dem Thema und dem Stil einer Enzyklopädie nicht angemessen.

Bitte diesen Artikel wieder entsperren, damit die Grammatik- und Orthografie-Fehler beseitigt werden können: es sind einfach viel zu viele, um sie hier einzeln aufzulisten.

Dieser Artikel war schon mal besser; die Fehler ärgern beim Lesen. In den wegen URV (Urheberrechtsverletzung) gelöschten Abschnitten waren sicher auch manche nicht URV auslösende Passagen enthalten?!? Hatte zumindest ein paar Sätze selbst geschrieben (und nicht abgeschrieben). Irgendwie schien der Stil "damals" noch lesbarer. Kann man nicht die gelöschte Artikel-Historie wieder sichtbar machen? (Aber das verstößt wahrscheinlich schon wieder gegen das UR.)

Danke, Olaf Frischmuth, 29.05.2007

Hallo! Sie sind anscheinend der Verfasser der vorigen, gelöschten Version?
Rechtschreibfehler korrigiere ich gerne. Es sollte aber besser jemand anderes darüberschauen, man findet seine eigenen Fehler nur schwer. Schreibfehler bleiben nun mal beim schnellen schreiben nicht aus. Das Gute an ihnen ist, dass sie belegen, dass der Text selbst geschrieben ist.
Was den Schreibstil angeht, so könnten Sie natürlich recht haben. Ich habe in der Wikipedia allerdings schon einige Artikel in ähnlichem Stil gesehen – haben mir allesamt gut gefallen. Wäre gut, hierzu nochmal andere Meinungen zu hören. --Christian 12:09, 30. Mai 2007 (CEST)
Habe schon mal ein paar kleine Verbesserungen gemacht. --Christian 15:17, 30. Mai 2007 (CEST)

http://scala-murgasse.at/ (Händler und Schleifer) zahlreiche Bilder von Damastmessern, Hinweis auf Damast-Schmiedekurs [Korrekturvorschläge: statt: "werterentwickelt" besser: weiterentwickelt; verschiedentlich Leerzeichen bei Beistrich oder Bindestrich] Johannes Muhr, Graz, 23.12.2007

Gescheiterte KLA Disk vom 14. Mai 2008

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte den Artikel nach der kompletten Überarbeitung und dem Ausmerzen der kleinen Fehler nun für einen Kandidat für "Lesenswerter Artikel". Christian 10:30, 7. Mai 2008 (CEST)

  • Ich finde den Artikel etwas wirr und seltsam gegliedert. Es ist schwer herauszubekommen, was "Damast" denn nun ausmacht. Dafür erfährt man aber ziemlich viel über mehr oder weniger verwandte Metallbearbeitungen (z.B. Samuraischwerter), die aber laut Artikel gar nichts mit dem eigentlichen Artikelgegenstand zu tun haben. Kontra. --Thomas Roessing 21:58, 7. Mai 2008 (CEST)
  • Kontra Zustimmung zum Vorschreiber. Zumindest Abschnitt zum historischen nahöstlichen Damaszenerstahl geht vor Hintergrund des langen Teils über die Entwicklung in Europa fast unter. Wäre es nicht sinnvoll mindestens Abschnitt Herstellung, im oberen Bereich deutlich auszubauen. Erst ganz unten erfährt man, wie das Ganze nun konkret vor sich geht. Wäre hier nicht erst ein Review angesagt? Machahn 10:20, 9. Mai 2008 (CEST)
Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 17:40, 14. Mai 2008 (CEST)

Damast der Kelten

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Erstmal finde ich es nicht gut, einen wörtlichen Satz zu zitieren, ohne die Quelle anzugeben. Das sollte dann nicht wörtlich wiedergegeben werden (und selbst dann gehört eigentlich eine Quellenangabe dazu!). Ich hab's mal noch stehenlassen, in der Hoffnung, dass jemand die Quelle kennt und einträgt.

Dann heisst es im gleichen Absatz, die Bemerkungen in römischen Berichten über die schlechte Qualität der gallischen Kelten sei teilweise Propaganda gewesen - unter Verweis auf den "bello gallico". Wer den gelesen hat, weiss, dass das kaum wahrscheinlich ist: Cäsars Taktik war eher, den Feind stärker als in Wahrheit darzustellen - um seine eigene Leistung in einem besseren Licht erscheinen zu lassen.

--Snevern 19:09, 13. Mai 2009 (CEST)--Snevern 19:09, 13. Mai 2009 (CEST)

Herkunft des Wortes "Damaszener Stahl"

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, ich habe das mit der Herkunft des Begriffs "Damaszener Stahl mal korrigiert. Erstens, weil eine Vermutung aufgrund einer Vermutung nicht gerade belegbar ist und zweitens, weil es einfach derzeit die verbreitetste Meinung ist. Grundlegend ist dazu noch zu sagen dass der Stoff "Damast" auch nach der Stadt benannt wurde - ca. ab dem 12, Jahrhundert - und dass nicht etwa, weil er da hergestellt wurde, sonder weil er dort gehandelt wurde - ebenso wie der Damaszener Stahl. Die Wortherkunft ist nicht gesichert, dass stimmt wohl, dennoch, bitte, nur ersetzen, wenn auch fundierte Quellen bekannt und benannt sind.

Desweiteren lässt sich wohl noch eine Menge über die Mythen diskutieren und philosophieren. All diesen Mythen über unzerstörbare Schwerter werden heute gerne von sensationsjournalistischen Abhandlungen aufgegriffen, einfach nur um Geld zu verdienen. Sie sind wissenschaftlich aber nicht haltbar. Zudem machen die Diskussionen nur soweit Sinn, wie auch alle Rahmenbedingungen bedacht werden. Zur Verdeutlichung: Ein japanisches Samuraischwert wäre auf den mittelalterlichen Schlachtfeldern wohl genauso unnütz gewesen, wie ein europäischer Bidenhänder gegen skythische Bogenschützen. Jede Region und auch jede Zeit(!) hatte ihre Kriege und die dafür entwickelten Waffen und Rüstungen. Sogar ein japanisches Schwert aus dem 12. Jahrhundert wäre auf einem Schlachtfeld im 14. Jahrhundert sehr nachteilig gewesen.

Was den Damaststahl angeht, so sollte man einfach wissen, dass früher jedes Eisen gefaltet werden musste, flüssiges Eisen gab es nicht, nur sog. Eisenschwamm! Das zusammenschmieden von härterem und weicherem Material, um bessere Eigenschaften zu erzielen, war eine logische Schlussfolgerung. Der Umstand, dass dieser Stahl auch Damastzener Stahl heißt, ist etwas unglücklich... - wie er wohl früher hieß? - wahrscheinlich hatte er keinen Namen.

Der vom Namen her "echte Damaststahl" wird noch nicht so lange hergestellt und ist auch etwas vollkommen anderes, nämlich ein flüssiger Rohstahl, genauso gut oder schlecht wie der flüssige Rohstahl der zu der Zeit auch schon in Europa hergestellt wurde. -- Held in pantoffeln 13:11, 21. Jan. 2010 (CET)

Ja, die Spekulation über die Namensherkunft stammte von mir. Da war ich wohl etwas übereifrig. Allerdings erklärt mein dtv Etymologisches Wörterbuch ausschließlich die Namensherkunft des Damaststoffes, der Stahl wird überhaupt nicht erwähnt. Es wäre schön, wenn man wenigstens herausfinden könnte, seit wann auch der Stahl als "Damast" bezeichnet wurde. Ansonsten kenne ich nur die alte Bezeichnung "wurmbunt", die sich aber wohl nur auf die besonders dekorativen Produkte bezog. Ugha-ugha 13:43, 21. Jan. 2010 (CET)

Es besteht kein Zusammenhang zwischen Damaststahl und Rostanfälligkeit!

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Damaststahl ist nichts anderes als ein Verbund aus mind. 2 verschiedenen Stahlarten. Und den kann man sehr wohl auch rostfrei herstellen.

Je höher der Kohlenstoffanteil im Stahl desto härter, oxidationsempfindlicher und spröder (brüchiger) wird er. Die ursprüngliche Idee hinter Damaststahl ist, durch Verbund mit weicherem Stahl einen optimalen Kompromiß aus der Härte und Schnitthaltigkeit des harten Stahls und der Elastizität des weicheren Stahles zu erreichen, sprich: Klingen die lange scharf bleiben, aber nicht brechen.

Natürlich macht es nicht allzu viel Sinn, Damaszener aus rostfreiem Stahl herzustellen, aber es wird gemacht, vor allem bei Messern, bei denen der Schmuckwert im Vordergrund steht (wer will denn mit einem 1000€ Rosendamast-Messer wirklich schneiden? - Das ist ein Dekoartikel!) Wirklich gute Damaszener sind natürlich nicht rostfrei, und man muß sie nach Gebrauch sofort trocknen und einölen, aber ein Unterscheidungskriterium ist es sicher nicht. Ich glaube ich werd den Artikel dann mal berichtigen. (Sofern keine Korrekturen auf mein Geschreibsel hier eintrudeln.)--Herb solo 12:59, 24. Nov 2005 (CET)

Steht mittlerweile nicht mehr im Artikel. --Allesmüller 07:15, 21. Feb. 2010 (CET)

Die Legende von der Überlegenheit morgenländischer Schwerter

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich weiß, dass man den Namen des Damaszener Stahls von der Stadt Damaskus ableitet (genau so, wie den Namen des Damastgewebes). Ebenso kenne ich die Behauptung, im Mittelalter seien die orientalischen Schwerter den europäischen weit überlegen gewesen. Hierzu ein paar Zitate aus einem leicht zugänglichen Standardwerk, "Weltbild Weltgeschichte", Band 10, Das frühe Mittelalter, 1998: S.63 über die Bewaffnung des fränkischen Heers zur Zeit der Karolinger, Der Panzer war eine Besonderheit und sogar ein Monopol des fränkischen Heeres. Dies geht daraus hervor, daß sehr viele Kapitularien Verbote enthalten, das Panzerhemd ins Ausland, insbesondere in die skandinavischen, slawischen und von Moslems bewohnte Länder, auszuführen. [...] Man kann daraus schließen, daß der Panzer der Franken ein bedeutender, vielleicht sogar entscheidender militärischer Faktor war. Die mit so einem Koller ausgestatteten Krieger waren fast unverwundbar. Das zweite bedeutende Element der Ausrüstung war das Schwert. Die Schwerter der Franken, oft mit Gold und Silber eingelegt, wurden ihrer Vorzüge wegen nach Skandinavien, nach England und in die arabischen Länder exportiert. Auch hieraus kann man folgern, daß die Franken bei der Herstellung ihrer Kriegsgeräte eine beachtliche Fertigkeit besaßen. Oder S. 138 über den Handel der Bulgaren: Zu dem Handel mit Pelzwerk kam noch der Waffenhandel. Ibn Khurradadebh, der von der Tätigkeit der russischen (vorwiegend skandinavischen) Kaufleute spricht, erwähnt ausdrücklich ihren Handel mit Schwertern, die die "Rus" in der Statdt Bolgar mit sich führten und die "den Schwertern der Franken ähnlich" waren. Ibn al Nadim, der in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts in Bagdad lebte, sprach von Schwertern, an denen er selber Eingravierungen in fränkischer Schreibweise gesehen habe. Natürlich konnten diese Waffen auf dem Seewege über das Mitteländische Meer nach Bagdad gelangt sein; doch es ist bekannt, daß die skandinavischen Kaufleute sich für diese Waffen interessiert haben, und der Text des Ibn Khurradadhebh enthält detaillierte Angaben darüber. Auch hat man solche Schwerter in Rußland wiedergefunden. Bei diesen Waffen handelte es sich offensichtlich um die "wurmbunten" Klingen der Wikinger, also um Schweißverbundstahl, wie ihn bereits die alten Kelten hergestellt haben. Selbst in arabischen Quellen des frühen Mittelalters wird also die europäische Stahlproduktion als der orientalischen als überlegen angesehen!

Selbst laut unserem Artikel ist nun aber dieser legendäre "Wootz"-Stahl erst seit dem späten Mittelalter nachweisbar. Da waren die Kreuzzüge längst vorbei, und in Europa begann man schon mit Schusswaffen zu experimentieren.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich halte diese ganzen Geschichten über Schwerter aus Damaskus, mit denen man Seidentücher in der Luft zerschneiden kann, für Legenden. Viel wahrscheinlicher erscheint mir, dass der Stahl (mit seinen Mustern aus blanken und matten Stahlschichten) nicht nach der Stadt Damaskus benannt wurde, sondern nach dem Damaststoff (mit seinen Mustern aus glänzenden und matten Fäden), der tatsächlich aus Damaskus stammt. Ansonsten strotz dieser wirre Artikel von Wiederhohlungen und Unklarheiten... Ich werde mal versuchen, das ein bisschen zu ordnen und auszudünnen. Gruß Ugha-ugha 19:07, 10. Dez. 2009 (CET)

Quellenlage

Ich verweise mal auf einen der kritischen Artikel von Stefan Mäder. Darin gibt er an dass es zwar schriftliche Berichte über die Härte des indischen Stahls gibt (HIER), aber keinerlei zeitgenössische Quellen die dem legendären Damaszener Stahl eine extraordinäre Schärfe bescheinigen (HIER). Hiermit scheint es, dass die Legende vom Zerschneiden der Seidentücher in der Luft von Walter Scott erfunden wurde.--Gladifer 17:25, 3. Jan. 2010 (CET)

Der Mythos von „Hart“ und „Weich“ beim Damaszenerstahl

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier wurde wohl gelöscht, jedenfalls ist der Punkt aktuelle vollkommen verstümmelt. Der Punkt das aufgrund der Kohlenstoff-Diffussion dieser Mythos unsinnig wäre sollte wenigstens geklärt werden. Bei den Bildern des keltischen und des mittelalterlichen Schwertes bin ich auch skeptisch. So sieht halt korrodierter Raffinierstahl aus. Ob das Damast ist ist von den Bildern her fragwürdig.-- Andrej Pfeiffer-Perkuhn 12:28, 22. Aug. 2010 (CEST)

Antwort: Entscheidend bei der Herstellung von Funktionsdamast ist die Verwendung von difusionsblockenden Elementen. Dann ist man in der Lage, sehr leistungsfähige Schweißdamastarten herzustellen, bei denen jede Stahlkomponente seine spezifischen Eigenschaften behält. Z.B. eine harte und eine zähe Komponente. (nicht signierter Beitrag von 194.113.141.20 (Diskussion) 15:12, 30. Sep. 2011 (CEST))

Leistungsdamast vs. Decodamast

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Rolle des Damaststahls

Nun, es hilft, sich zu überlegen, welche Rolle Damaststahl, hier speziell der Schweißdamast, der durch Feuerverschweißen von Lagen unterschiedlicher Stähle entsteht, spielt.

Was wird dadurch gewonnen? Zunächst einmal ein attraktives Muster, das sehr ästhetisch ist und eigentlich jeden in seinen Bann zieht. Die phantastischsten Muster sind möglich, und für jeden Geschmack gibt es etwas. Aber neben dem dekorativen Aspekt spielt in der Anwendung des Damast ein Nutzgedanken eine Rolle. Durch Verbindung von Stählen mit unterschiedlichen Eigenschaften war man bereits sehr früh in der Lage, einen Gebrauchsgegenstand (Messer, Schwert, Arbeitsgerät) herzustellen, das anderen technologisch überlegen war. Diese Damaszierungstechnik ist sehr alt, und wurde in verschiedenen Ländern schon früh auf einem hohen Standard angewendet. Leistungsvermögen

Mit der Betrachtung des Leistungsvermögens solcher Werkstoffe verlassen wir den reinen Dekoraspekt und wenden uns dem Nutzen zu.

Hier muß man folgendes unterscheiden:

a)Dekordamast Zur Herstellung von Dekordamast verwendet man Stähle, die vornehmlich eine scharfe oder farblich attraktive Zeichnung hervorrufen, also die Kombination von Manganhaltigen Stählen (zeichnen dunkel) mit Nickelstählen oder gar reinem Nickel. Hier tritt der Nutzaspekt stark in den Hintergrund, denn das nicht härtbare Nickel oder auch nicht härtbare oder nur gering härtbare Nickelstähle gehören nicht in eine taugliche Schneide. Solche Damaste taugen für Vitrinenstücke oder sehr schwache Beanspruchungen.

b)Leistungsdamast Diesen Begriff hat der Messermacher und Damastschmied Roman Landes geprägt und in die Literatur /1/ eingebracht. Hier wird primär Wert auf ein für den Anwendungszweck taugliches Profil gelegt (ohne dass der ästhetische Aspekt komplett vernachlässigt wird). Dies bedeutet, dass man Stähle aussucht, die gewissen Ansprüchen genügen.

Messerstähle, auch solche aus Damast, sollen in der "Leistungsklasse" hohe Härte oder zumindest ein hohes Härtepotential mitbringen (das man zweckentsprechend ausschöpft) und ein hohes Maß an Zähigkeit, damit unter Beanspruchung kein Sprödbruch auftritt. Dabei sind Härte und Zähigkeit normalerweise für sich betrachtet gegenläufig, und der Kompromiss ist nicht immer leicht einzustellen.

Die hohe Härte wird durch den Kohlenstoffgehalt erreicht, und die Zähigkeit kann man durch Verwendung von z.B. kaltzähen Nickelstählen (härtbar!) erreichen. Und die Vermeidung von Sprödigkeit wird noch begünstigt durch hohe metallurgische Reinheit der Komponenten. Der Leo-Damast

Beim sogenannten "Leo-Damast" wird die hohe Härte erreicht durch die Wahl eines Chrom- Mangan- und Vanadiumlegierten Werkzeugstahls mit hohem Kohlenstoffgehalt. Diese Stähle sind bestens eingeführte Werkstoffe für hohe Beanspruchungen bei der Kaltarbeit.

Der andere Werkstoffpartner im Damaststahl ist eben der Kanonenrohrstahl. Solche Stähle sind im Betrieb extrem hohen Beanspruchungen ausgesetzt und müssen ermüdungsresistent und hinreichend fest sein. Dies erreicht man einerseits durch die Zulegierung von Nickel (das passenderweise hell zeichnet, während Mangan zu dunkler Zeichnung führt) und hohe metallurgische Reinheit des Werkstoffs. Beides steigert die Zähigkeit.

Insofern stellen solche Stähle ein Spitzenprodukt der Stahlherstellung dar. Dieser Stahl bringt außerdem im Gegensatz zu den normalerweise verwendeten niedriggekohlten Nickelhaltigen Stählen auch noch hinreichende Gehalte an Kohlenstoff und anderen Legierungselementen mit.

Die Kombination solcher Verbundpartner garantiert neben dem dekorativen Aspekt eine hohe Härte und eine sehr gute Zähigkeit. Neben der normalen Härtbarkeit durch die Umwandlung kommt noch ein positiver Aspekt zum Tragen: die Wahl dieser Stähle für einen Leistungsdamast sorgt durch die Legierungsgehalte für sogenannte Diffusionssperren, so dass bei vielfachem Falten und Verschmieden ein Ausgleich der Legierungselemente nicht so schnell erfolgen kann, und außerdem wird durch diese Struktur die Ausgangskorngröße im Bereich der Härtetemperatur (Austenitkorngröße) klein gehalten, so dass das Härtungsgefüge extrem feinkörnig bleibt. Je feiner das Korn, umso härter und zäher kann ein solcher Stahl werden. Dadurch kommen eine Härtesteigerung sowie eine höhere Zähigkeit im Vergleich zu üblichen Damaststählen zum Tragen.

Es wäre zu einfach, einen Slogan zu prägen wie "schmiedet Kanonen zu Küchenmessern" oder ähnlich. Das Potential solcher hochgezüchteten Stähle kann nämlich gerade im Damaststahl voll ausgenutzt werden in Kombination mit Kaltarbeitsstählen.

Auf diesem Wege hergestellte Damaststähle gehen über das normale Maß hinaus und bieten neben dem auch hier vorhandenen ästhetischen Aspekt einen sehr hohen Nutzwert für den eigentlichen Anwendungszweck, nämlich die Herstellung einer technologisch hochwertigen Klinge, die eher danach verlangt, eingesetzt zu werden als in einer Vitrine zu verstauben. Zusammenfassung Dekordamast soll hauptsächlich dem Auge etwas bieten, und so verwendet man Werkstoffe mit kontrastreichem Zeichnungsverhalten.

Die beim als Leistungsdamast klassifizierten sog. "Leo-Damast" verwendeten Komponenten gewährleisten einerseits eine hohe Härte durch den hochkohlenstoffhaltigen Werkzeugstahl und andererseits ein hohes Maß an Kaltzähigkeit durch die Verwendung eines zähen Nickellegierten Vergütungsstahls hoher metallurgischer Reinheit. Diese Eigenschaften ergänzen sich geradezu ideal im feuerverschweißten Verbundwerkstoff, eben dem "Leo-Damast". 

 Dr. Herbert Weisshaupt

/1/ Roman Landes: Messerklingen und Stahl – Technologische Betrachtung von Messerschneiden, Wieland-Verlag, Bruckmühl (2002). Http://www.schmiedebalbach.com (nicht signierter Beitrag von 84.174.222.62 (Diskussion) 11:47, 6. Feb. 2007)

Antwort: Dem kann Ich mich nur anschliessen. verwende seit längerem Leistungsdamast mit all seinen hervorragenden Eigenschaften und bin immer wieder überrascht, was dieser, im Gegensatz zu normalem Monostahl, zu leisten vermag. Gerade im Bereich Zähigkeit und Härte. Dieses merkt man deutlich bei der Bearbeitung und im Einsatz. So treten z.B. Ausbrüche an der Schneidkante nicht mehr auf.

In wieweit Leistungsdamast in der Geschichte verwendet wurde, ist schwer zu sagen, da es nur wenig erhaltene Exemplare von Schwertern gibt und diese leider oft nicht mehr die Originalhärte besitzen. Im Buch "The Swords of the Viking Age" sind aber div. Abbildungen von Schwertern mit aufgesohlter Schneidleiste aus Damast. Bei diesen wurde Damast nicht nur aus optischen Gründen verwendet. (nicht signierter Beitrag von 194.113.141.20 (Diskussion) 15:12, 30. Sep. 2011 (CEST))

Hallo, seit einigen Tagen bin ich stolzer Aufbewahrer einer dieser orientalischen Damastklingen in einer napoleonischen Aufmachung. Die Klinge ist hauchdünn (~2mm und spiegelblank), hochflexibel und nach über 200 Jahren und trotz einiger Schlachtnarben immer noch scharf genug um leicht durch 100 Gramm Drucker-Papier zu schneiden. Es ist definitiv kein Wootz, erinnert ein wenig an den japanischen Mokume Schmiedestil und sieht einfach nur erregend aus. r.m. (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 14:50, 21. Jun. 2013 (CEST))

Zweck des Damazierens

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

was den Zweck des Damaszierens angeht, ist der Artikel in meinen Augen widersprüchlich. Die Einleitung und der Abschnitt Damaszener Stahl#Der Mythos von „Hart“ und „Weich“ beim Damaszenerstahl legen nahe, dass es darum ging die Eigenschaften unterschiedlicher Werkstoffe zu kombinieren. Ist das durch Damaszieren überhaupt möglich oder nur ein "Mythos"?

Unter Damaszener Stahl#Geschichte und Entwicklung heißt es dagegen, Sinn des Damaszierens sei es, unterschiedliche Werkstoffe miteinander zu verbinden, um eine möglichst homogenen Werkstoff gleichbleibender Qualität zu erzeugen.

Ersteres wäre das bewußtes Kombinieren unterschiedlicher Werkstoffe gewesen, um bestimmte Eigenschaften zu erreichen, letzteres ein zufälliges Mischen, um die Toleranzen auszumitteln.

Gruß--Suvroc (Diskussion) 00:49, 22. Jun. 2013 (CEST)

Antwort:

Hallo,

du hast hier eigentlich genau das Problem beschrieben, welches es bei der genauen Definition des europäischen Damaszener Stahles gibt. Entstanden ist dieser Stahl in einer Zeit in der es kein flüssiges Eisen sondern nur den Eisenschwamm als Produkt der Rennfeuerproduktion gab. Um ein brauchbares Stück Eisen herzustellen, mussten ausgesuchte Teile dieser Luppe auf- und zusammengeschmiedet und vielfach gefaltet werden - dies ist die sog. Raffination. Am Ende steht der Raffinierstahl, welcher auch ein gefalteter Stahl ist, der möglichst homogen sein soll. Damaszener Stahl besteht nun in der Frühzeit aus verschiedenen Stücken diesen Raffinierstahles, welcher wiederum gefaltet wird, um die Matarialien bestmöglich miteinander zu verbinden. Die Übergänge von Raffinierstahl zu Damaszener Stahl sind somit fließend und orientieren sich daran, was der einzelne Schmied erzeugen wollte bzw. welche Eigenschaften das erzeugte Material haben sollte. Ein schlecht raffiniertes Luppeneisen kann somit auch ein sehr ähnliches Verwitterungsbild zeigen wie ein sehr guter Damaszener Stahl. Ich hoffe das hilft etwas zur Erklärung. Beste Grüße --Held in pantoffeln (Diskussion) 09:50, 4. Sep. 2013 (CEST)

Schöne, knackige Differenzierung, sollte unbedingt in den Artikel! --Schwobator (Diskussion) 08:28, 16. Sep. 2013 (CEST)

Zweck des Damazierens

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

was den Zweck des Damaszierens angeht, ist der Artikel in meinen Augen widersprüchlich. Die Einleitung und der Abschnitt Damaszener Stahl#Der Mythos von „Hart“ und „Weich“ beim Damaszenerstahl legen nahe, dass es darum ging die Eigenschaften unterschiedlicher Werkstoffe zu kombinieren. Ist das durch Damaszieren überhaupt möglich oder nur ein "Mythos"?

Unter Damaszener Stahl#Geschichte und Entwicklung heißt es dagegen, Sinn des Damaszierens sei es, unterschiedliche Werkstoffe miteinander zu verbinden, um eine möglichst homogenen Werkstoff gleichbleibender Qualität zu erzeugen.

Ersteres wäre das bewußtes Kombinieren unterschiedlicher Werkstoffe gewesen, um bestimmte Eigenschaften zu erreichen, letzteres ein zufälliges Mischen, um die Toleranzen auszumitteln.

Gruß--Suvroc (Diskussion) 00:49, 22. Jun. 2013 (CEST)

Antwort:

Hallo,

du hast hier eigentlich genau das Problem beschrieben, welches es bei der genauen Definition des europäischen Damaszener Stahles gibt. Entstanden ist dieser Stahl in einer Zeit in der es kein flüssiges Eisen sondern nur den Eisenschwamm als Produkt der Rennfeuerproduktion gab. Um ein brauchbares Stück Eisen herzustellen, mussten ausgesuchte Teile dieser Luppe auf- und zusammengeschmiedet und vielfach gefaltet werden - dies ist die sog. Raffination. Am Ende steht der Raffinierstahl, welcher auch ein gefalteter Stahl ist, der möglichst homogen sein soll. Damaszener Stahl besteht nun in der Frühzeit aus verschiedenen Stücken diesen Raffinierstahles, welcher wiederum gefaltet wird, um die Matarialien bestmöglich miteinander zu verbinden. Die Übergänge von Raffinierstahl zu Damaszener Stahl sind somit fließend und orientieren sich daran, was der einzelne Schmied erzeugen wollte bzw. welche Eigenschaften das erzeugte Material haben sollte. Ein schlecht raffiniertes Luppeneisen kann somit auch ein sehr ähnliches Verwitterungsbild zeigen wie ein sehr guter Damaszener Stahl. Ich hoffe das hilft etwas zur Erklärung. Beste Grüße --Held in pantoffeln (Diskussion) 09:50, 4. Sep. 2013 (CEST)

Schöne, knackige Differenzierung, sollte unbedingt in den Artikel! --Schwobator (Diskussion) 08:28, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wootz

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Daneben wird auch der aus aufgekohltem Gusseisen (Wootz) geschmiedete Stahl" Müsste das nicht Schmiedeeisen (statt Gusseisen) heißen? -- Riannek 17:44, 15. Dez. 2011 (CET)

Nein, Wootz kommt aus dem Schmelztiegel. (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 15:13, 4. Mär. 2015 (CET))

Verwendung des Damaszener Stahls bei Gewehrläufen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht das dies bis Mitte des 20. Jh. der Fall war. Dies ist m.E. nach falsch. Die Verwendung gewickelter Läufe endete mit Einführung des Nitropulvers um 1890. Die D-Läufe waren den hohen Gasdrücken nicht mehr gewachsen und durch "fluid-compressed-steel" eigentlich Walzstahl ersetzt. Um 1900 verwendete kein Gewehrbauer mehr Damaszener Stahl.

MfG R. Skauradzius

Ralf.Skauradzius@rwth-aachen.de (nicht signierter Beitrag von 87.78.69.28 (Diskussion) 00:49, 8. Dez. 2006)

Steht mittlerweile nicht mehr im Artikel. --Allesmüller 07:15, 21. Feb. 2010 (CET)

Änderungen in der Einleitung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"In Europa bezeichnet der Begriff Damaszenerstahl vor allem den Schweißverbundstahl, der bereits seit mehr als tausend Jahren hergestellt wird. Auch heute ist dieser Stahl wegen seiner dekorativen Musterung immer noch beliebt. Nach traditionellem Verständnis werden durch den Schweißverbund die Vorteile unterschiedlicher Stähle kombiniert, das heißt, der Werkstoff ist sowohl flexibel als auch schnitthaltig. Dies trifft jedoch aus technischer Sicht nicht pauschal zu."

Der Text ist meiner Ansicht nach ungenau und holperig formuliert. Zudem wird Eisen/Stahl immer schon gefaltet. Die Eisenzeit beginnt in Deutschland ab etwa 800 v.u.Z. Seitdem wird Schweißverbundstahl hergestellt - also seit mehr als zweitausend Jahren, eher seit bald 3000 Jahren. Die Schnitthaltigkeit erreicht man nicht durch das Verbinden verschiedener Stahlsorten. Hierzu muss im Bereich der Schnittkante ein stark aufgekohlter,harter Stahl an die Klinge geschweißt werden, und nur der und nicht in Kombination mit weicherem Eisen. Der Verbund von harten und weichen Stählen bewirkt, dass man eine Klinge erhält die nicht bricht und nicht verbiegt. Nebenbei gesagt ist das bei einem Messer ziemlich egal, Schwerter allerdings gewinnen hierdurch erheblich an Qualität. Die Schnitthaltigkeit bleibt aber in in jedem Fall davon unberührt, da das weichere Eisen bei Verbundstählen zur Hälfte auch in der Schnittkante vorhanden ist.

"Daneben wird auch der aus Gusseisen (Wootz) erschmolzene Stahl, der bis Anfang des 18. Jahrhunderts im orientalisch-arabischen Raum hergestellt wurde, als Kristallisations-, Schmelz- oder Tiegeldamast bezeichnet. Wegen der großen Bandbreite der Herstellungsverfahren und auch der Qualität der erzeugten Stähle ist die zuweilen anzutreffende Unterscheidung von „echtem“ Tiegeldamaszener und „falschem“ Verbundstahldamaszener nicht sinnvoll."

Wootz ist weder Gusseisen noch eine arabische Erfindung sondern Tiegelstahl der in Indien und/oder Persien hergestellt wurde. Der sogenannte Wootzkuchen wurde über Damaskus, als eine Art Stahlbarren gehandelt. Teilweise stellten arabische Schmiede dort daraus Klingen her. Selbst waren sie aber nicht in der Lage diesen Stahl zu produzieren. Das war den Europäern so nicht klar, weshlb sie diesen Stahl als Damaszener-Stahl bzw. die Klingen als Damaszener-Klingen bezeichneten.

--Diplocynodon (Diskussion) 12:25, 5. Sep. 2014 (CEST)

Quelle für den letzten Teil? ... 79.223.26.84 03:01, 14. Mär. 2015 (CET)

Handelt es sich um einen Werkstoff aus "einer oder mehreren Eisen-/Stahlsorten" oder aus "zwei oder mehreren Eisen-/Stahlsorten".

Aus Vorsicht vor längeren sprachwissenschaftlichen Diskussionen ist die Variante mit "einer" vorzuziehen: Wootzstahl wird nicht eigens aus verschiedenen Materialien gemischt, man kann also sehr wohl davon sprechen, daß es sich um ein einziges Material handelt, nur eben kein homogenes. Auf "Holz" würde die gleiche Argumentation zutreffen. 91.10.8.67 17:42, 9. Mai 2015 (CEST)

Persönliche Einschätzung aus dem Artikel

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da meine persönliche Einschatzung -wohl zurecht- aus dem Artikel entfernt wurde, diese nun hier in der Diskussion.

Es wird oft versucht, dieses Thema zu erläutern, leider fast ausschließlich mit Lücken und Fehlern, die oft dadurch hervorgerufen werden, dass das komplexe Thema einfach dargestellt werden soll. Gerade Zeitungsartikel unterliegen hierbei sehr den Regeln der lesergruppenorientierten Journalistik.
Dass mittelalterliche Schmiede und Metallverarbeiter jemals was von Nanotechnologie gehört haben, bleibt ebenso zu bezweifeln, wie Aussagen über die Unzerstörbarkeit dieser Schwerter und gehört daher eher in den Bereich der Sensationsjournalistik.
Es ist deshalb sehr ratsam, nicht jeden Artikel über Damaststahl als korrekt und unumstößlich zu sehen und sich über mehrere Quellen zu informieren.
Das Thema kann nicht auf einen Kulturkreis oder eine Periode beschränkt werden. Die Herstellung von Waffen orientierte sich immer an der Art der Schlacht und Kriegsführung, sowie der Kultur und der Mode.
Damastsstahl verkörpert etwas Mystisches aus alten Zeiten. Er ist aber kein Hexenwerk, sondern bezeichnet vielfältige Handwerkskunst, die sich aus der Notwendigkeit entwickelt hat. Christian 15:34, 8. Jan. 2008 (CET)

Herstellung von Wootz beendet wegen schlechter Stahlqualität

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das ist falsch, erstens gibt es äußerst hochwertige Klingen, die Behauptung, entweder weich und biegsam oder hart und spröde trifft nicht immer zu und zweitens wurde die Herstellung von Wootz beendet, weil die Lagerstätten für das Rohmaterial in Indien schlicht und einfach erschöpft sind! Außerdem hat Wootz gegenüber Lagendamast oder europäischem Stahl einen entscheidenden Vorteil, Wootz ist bei weitem nicht so rostanfällig, im feuchten Indien etwa ein enormer Vorteil. (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 15:13, 4. Mär. 2015 (CET))

Unverständlichkeit

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel geizt nicht mit wissenschaftlichen Fakten. Daraus das wesentliche zu entnehmen finde ich äußerst schwer. Hier https://www.knivesandtools.de/de/ct/was-ist-damaststahl.htm wird es kürzer und verständlicher erklärt. Eventuell mag es jemand in die Einleitung einbauen ... (nicht signierter Beitrag von 84.183.224.22 (Diskussion) 08:29, 10. Jun. 2016 (CEST))

Änderung im Artikel: "Damaszener" statt "Damast"

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte hier zur Diskussion stellen ob diese Änderung gerechtfertigt ist. Meiner Meinung nach ist durch viele Publikationen der Begriff "Damast" geläufig, nicht nur für Tischdecken. "Damaszener" als Begriff hingegen bezeichnet bestenfalls die Bewohner von Damaskus. Diese Änderung ist somit unangebracht und macht den Artikel unverständlicher. Ein simples: "[...]im weiteren auch als "Damast" bezeichnet[...]" würde ausreichen, insofern sich jemand an der Bezeichnung stört. Held in pantoffeln (Diskussion) 11:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Späte Antwort: Dagegen. Außerhalb der Waffen-/Schmiedekunde ist die landläufige Bedeutung von "Damast" eindeutig das Textilprodukt. Duden und Wiktionary kennen das Wort nur in dieser Bedeutung. "Damaszener" ist dagegen sehr wohl der korrekte Begriff für den Stahl. In einem Handbuch der Schmiedekunde mag die Entscheidung anders ausfallen, aber wir schreiben hier an einer Universalenzyklopädie für jedermann. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:08, 8. Mär. 2017 (CET)

Damaszenerstahl /Schweißverbundstahl

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kaum schaut man mal länger hier nicht vorbei, da haben selbst ernannte Experten den ganz gewöhnlichen Schweißverbundstahl wieder zum Damaszenerstahl geadelt. Das ist schlicht Unfug! Ich habe das schon früher hier angesprochen. Allerdings scheinen einige Autoren beschlossen zu haben, dass nicht sein kann was nicht in den eigenen Kram passt. Um das also noch ein für allemal klarzustellen: Damaszenerstahl ist immer Tiegelstahl der in Indien/Sri Lanka hergestellt worden ist. Wer ihn wo geschmiedet hat ist dabei völlig nebensächlich. Wichtig ist, dass er über die Seidenstraße und Damaskus in den vorderen Orient und teilweise auch nach Europa gelangte. Daher der Name Damaszenerstahl. Der heute fälschlich als Damast oder Damaszenerstahl bezeichnete Schweißverbundstahl hat mit Damaskus rein garnichts zu tun. Er ist eine Modeerscheinung die auf alte europäische Vorbilder zurückgeht. Schmiedeeisen aus dem Rennofenverfahren musste zwangsläufig gefaltet werden, da das Eisen mit Schlacken derart verunreinigt war, dass man es homogenisieren musste um es überhaubt schmiedbar zu machen. Dieses Produkt wird auch als Gerbstahl bezeichnet. Bisweilen wurden, insbesondere für hochwertige Schwertklingen, auch unterschiedliche Stahlsorten miteinander verschweißt. So entstanden z.B. die sogenannten wurmbunten Klingen. Die sind aber ein rein europäisches Erzeugnis und haben mit Damaskus etwa so viel zu tun wie ein Fisch mit einem Fahrrad. Es ist wirklich müßig. Ich bitte darum mal in die englische Version dieser Seite zu sehen. Dort ist der Begriff Damaszenerstahl historisch korrekt definiert. Und um dem Argument zuvorzukommen, dass Schweißverbundstahl heute allgemein als Damaszenerstahl bezeichnet wird, bedenke man bitte folgendes: Wenn ganz viele Menschen die keinerlei Ahnung haben, anfangen Fahrräder als Fische zu bezeichnen, werden dardurch aus den Fahrrädern noch lange keine Fische. Schweißverbundstahl ist kein Damaszenerstahl . Das ist falsch, falsch und nochmals falsch!

--Diplocynodon (Diskussion) 02:52, 31. Jul. 2018 (CEST)

Zitat: "Wenn ganz viele Menschen, die keinerlei Ahnung haben, anfangen Fahrräder als Fische zu bezeichnen, werden dadurch aus den Fahrraedern noch lange keine Fische." Doch, meiner Meinung nach verhaelt es sich sprachlich gesehen genau so. Weder die Fische noch die Fahrraeder aendern natuerlich ihre Eigenschaften. Aber der Name aendert sich im Laufe des Prozesses. Aus Fischen werden Fahrraeder, sobald die Mehrheit der Leute dies so benutzt. Sprache ist nicht statisch. Bloedes Beispiel: frueher war "wichsen" eine Tätigkeit ohne sexuelle Konnotation. Sie bezeichnete eine polierende hin und her Bewegung, z.B. im Zusammenhang mit Schuhen. Aufgrund der ähnlichen Bewegung begann eine Minderheit den Begriff humorvoll fuer "onanieren" zu gebrauchen. Schliesslich gebrauchte eine Mehrheit den Begriff fuer onanieren und nur noch wenige im Zusammenhang mit Schuhen. Heute steht bei Wikipedia, dass dies frueher Schuhpolieren bedeutete und heute onanieren. Das ist ziemlich genau das, was dieser Artikel in der jetzigen Form auch macht: die Namensherkunft erlaeutern und die heutige Bedeutung aufzeigen.

"Damaszenerstahl ist immer Tiegelstahl der in Indien/Sri Lanka hergestellt worden ist." Der beste Tiegelstahl kam aus dem Jemen. Tiegelstahl wurde u.a. auch in Ägypten, der Türkei, in Syrien und sogar Indonesien und den Philippinen gefertigt. Außerdem ist es unklar, was mit "Damas" genau gemeint ist. Die Bezeichnung "Watering" findet sich bei Wootz und gefalteten Klingen. rm (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:C70A:99AE:5D53:A793:21C7:29F9 (Diskussion) 17:53, 11. Okt. 2019 (CEST))

Ich war jetzt auch schon länger nicht hier, wollte jetzt dennoch kurz zum Thema Stellung nehmen. Ich habe damals den (ziemlich üblen) Artikel über Damaszener Stahl, der ständigen Änderungen unterlag, grundlegend überarbeitet. Natürlich stellte ich mir auch die Frage, ob es nicht sinnvoller ist, im Artikel hauptsächlich den Tiegelstahl zu behandeln und den Artikel zu splitten. Aber wie mein Vorredner schon sagte: Sprache ist nicht statisch. Der Begriff ist nun mal allgemein etabliert - und so ist es vor allem wichtig, die Herkunft des Begriffes zu erklären und die Unterschiede vom Namensgeber zum Schweißverbundstahl herauszustellen. Auch gibt es eigentlich gar keinen passenderen Begriff im Deutschen. Schweißverbundstahl ist etwas irreführend und kann auch z.b. für moderne Bimetalle oder Dreilagenstähle gelten. Raffinierstahl bzw. Gärbstahl ist auch nicht passend, die Unterschiede habe ich im Artikel hoffentlich verständlich herausgestellt. Das englischen "Pattern welding" hat sich in der englischen Sprache teilweise etabliert, eine direkte Übersetzung davon ist aber nicht im deutschen Sprachgebrauch zu finden. In der englischen Version dieser Seite, in Zusammenhang mit der für "Pattern welding", sieht man, dass die selbe Problematik auch hier noch vorherrscht. --Held in pantoffeln (Diskussion) 09:02, 20. Jan. 2020 (CET)

Härtbarkeit

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Zitat: "Eine der wichtigsten Eigenschaften von Stahl, die seine Überlegenheit gegenüber der Bronze ausmacht, ist seine Härtbarkeit." Bronzeschwerter sind ebenso härtbar durch Kalthämmern der Schneide aber nicht so hart wie Stahl. Auch ein Bronzeschwert kann sehr gut schneiden! Ein mindestens ebenso großer Vorteil wie die Härtbarkeit von Stahl ist seine Flexibilität! Während sich ein Bronzeschwert bei mehreren Hieben oder Stößen unweigerlich verbiegt, bleibt eine gute Klinge aus Stahl gerade, der Aufwand eine gut gefertigte Stahlklinge zu verbiegen, ist erheblich höher als bei Bronze. rm (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:C70A:99AE:5D53:A793:21C7:29F9 (Diskussion) 17:49, 11. Okt. 2019 (CEST))

Die Härtbarkeit hier meint natürlich die Gefügeveränderung von Stahl beim Abschrecken in Wasser oder Öl. Auch Eisen/Stahl ist durch kalthämmern härtbar - darum "dengelt" man ja auch die Schneiden von Sensen. Es ist richtig, dass dieses "dengeln" auch bei bronzezeitlichen Waffen gemacht wurde, es erhöht tatsächlich stark die Härte der Schneide. Was nicht ganz stimmt ist, dass Stahl immer flexibel ist. Tatsächlich gibt es nur wenige, modernere Stahlsorten, die bereits sehr flexibel sind. Gerade im Altertum waren aber derartige Stähle gar nicht bekannt. So gab es entweder weichen Stahl(Eisen), der sich ebenso wie Bronze verbog oder harten (gehärtetem) Stahl, der zum Brechen neigte. Genau das ist ja die Grundproblematik, die dem Damaszener Stahl zu Grunde liegt. Musste man der bei Bronzeschwertern mit relativ dicken Klingen dem Verbiegen und Brechen entgegen wirken und war aufgrund der Gussform in der Länge beschränkt, so konnte man mit Eisen/Stahl geschickt kombinieren und vor allem leichtere Waffen herstellen. Interessant hierbei ist auch die differenzielle Härtung (Abschrecken des glühenden Eisens), bei der nur die Schneide gehärtet wird. Dies ist vor allem bei japanischen Schwertern bekannt, findet sich aber auch schon sehr früh bei Ärmchenbeilen. In wie weit diese Methode früher Verwendung fand, müsste noch weiter erforscht werden. Leider lässt sich eine differenzierte Härtung bei (auch nur leicht) korrodierten Stücken nicht feststellen, da es sich bei dem gehärteten Bereich nicht um einen anderen Stahl handelt. Das Korrosionsbild bleibt somit ohne Aussage. Nur durch eine Politur (wie bei jap. Schwertern) lässt sich eine solche Härtungsmethode nachweisen. --Held in pantoffeln (Diskussion) 09:34, 20. Jan. 2020 (CET)

Was ich ergänzend noch erwähnen wollte, viele antike Klingen an denen sich (Schweißverbund-)Damaststahl findet, haben angesetzte Schneiden aus fein raffiniertem, härtbaren Stahl. Gerade lange Klingen, wie Schwerter, sind fast immer aus mehreren Strängen verschmiedet und nicht etwa aus einem Klotz oder Flacheisen hergestellt. (Schweißverbund-)Damaststahl findet hier meist nur in der Mitte der Klinge Verwendung um diese zu versteifen und flexibel/bruchsicher zu machen. Das ist gültig für sehr frühe keltische Waffen bis hin zu frühmittelalterlichen Stücken. Ab den Hochmittelalter sind angesetzte Schneiden dann kaum noch feststellbar und die Klingen werden vermehrt aus einem Stück gefertigt. Das hängt wohl unmittelbar mit der stark verbesserten Stahlqualität zusammen (erste Hochöfen/Hammerschmieden). Gute Stücke aus der Zeit besitzen eine durchgehende, sehr feine, fast "faserige" Struktur. --Held in pantoffeln (Diskussion) 14:12, 20. Jan. 2020 (CET)

Abschnitt "Verwendung bei Schußwaffen"

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dem Abschnitt gibt es einen signifikanten Widerspruch. Liest denn niemand den Artikel? --84.132.144.123 14:02, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe alle deine Verbesserungsvorschläge umgesetzt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:52, 28. Aug. 2020 (CEST)

Spröde Legierungen und sonstiger Blödsinn

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Diese Legierungen sind genau deshalb recht spröde, insbesondere nach der Wärmebehandlung. Das führte dazu, dass z. B. Schwerter nur stellenweise leicht vergütet wurden, da diese sonst schnell zu Bruch gegangen wären."

Dieser Satz hält keiner Kritik stand. Bulat, oder Wootz, ist eben keine Legierung im eigentlichen Sinne des Wortes. Es ist ein inhomogenes Gemisch aus kohlenstoffreichen und kohlenstoffarmen Anteilen. Es wurde ja bei der Herstellung genau darauf geachtet, daß diese inhomogenität gewahrt bleibt. Deshalb kann man Bulat auch nicht mit einer "Legierung" bezeichnen oder vergleichen.

Hier nachzulesen:

Sukhanov, D.A.and Plotnikova, N.V. (2016)Wootz: Cast Iron or Steel? Materials Sciences and Appli-cations, 7, 792-802. http://dx.doi.org/10.4236/msa.2016.711061

78.94.186.150 22:58, 17. Nov. 2020 (CET)

Der Satz bezieht sich offentlichtlich auf die vorgannten Gefügestrukturen Perlit und Ledeburit. Diese kann man durchaus als Legierung bezeichnen, nämlich als Eisen-Kohlenstoff-Legierung. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:34, 17. Nov. 2020 (CET)
Der Text in seiner Gesamtheit ist aber weiterhin Blödsinn. Es steht dort geschrieben, daß Bulat-Klingen aufgrund des "schlechten" Materials nicht härtbar seien und zu Sprödbruch neigen sollen. Diese Behauptung hat aber nichts mit der Realität zu tun. Bulat mit 2,5% Kohlenstoff ist eben eine andere physikalische Zusammensetzung des Materials als Gußeisen mit 2,5% Kohlenstoff. 78.94.186.150 11:02, 18. Nov. 2020 (CET)

Mythos von hart und weich

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Wort Mythos suggeriert, dass es sich um Informationen handelt, die lange so behauptet wurden, die sich bei naeherer Betrachtung aber als falsch herausgestellt haben. Es ist z.B. ein Mythos, dass Spinat mehr Eisen enthaelt, als alle anderen Pflanzen. Die gegebenen Informationen sind aber richtig. Die Anforderungen, die an eine Klinge gestellt werden sind korrekt beschrieben. Es handelt sich also nicht um einen Mythos, sondern um eine Erklaerung. "Mythos" muss da raus. -- ?

Ich schlage ebenfalls auf dieser Diskussionsseite auf wegen "Der Mythos von "harten" und "weichen" Schichten im Damaszenerstahl ist allerdings nicht die Lösung für die frühmittelalterlichen Schwertschmiede gewesen, denn sie setzten ihren Damast – meist aus dekorativen Gründen – lediglich im Klingenkörper und nicht in der Schneide einer Klinge ein."
Was ist die Quelle für diese Aussage?
Ich frage mich schon, worum es hier jetzt genau gehen soll. Natürlich setzt man für die Klinge einen Kohlenstoffstahl ein, der aber neben seiner Schärfe eben auch seine nachteiligeren Eigenschaften hat. -- Zy89 (Diskussion) 17:04, 1. Jan. 2021 (CET)

"Die damaligen Schmiede konnten den Kohlenstoffgehalt nur ungefähr beurteilen"

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist von einigen Ausnahmen abgesehen ausgezeichnet. Erstens, es gibt keinen einzigen haltbaren Beweis dafür, dass Rohtiegelstahl nach Europa exportiert und hier verarbeitet wurde. Tiegelstahl (Wootz) wird vollkommen anders verarbeitet als Stahl aus dem Rennofen, u.a. bei viel niedrigeren Temperaturen um 800°C und zudem wird die Schneide intensiv bearbeitet, kaltgehämmert und weitere Maßnahmen, die heute vergessen sind. Hochwertige Wootzklingen sind extrem schwer zu schmieden und höchst selten zu finden, die meisten Wootzklingen, wie jene späten aus Persien oder Indien nach 1700 sind nur schön aber kaum zum Kampf geeignet.

Zweitens konnten die Schmiede, zumindest die besten Schmiede den Kohlenstoffgehalt sehr wohl erstaunlich genau bestimmen. Denn nur so konnten sie kampffähige Klingen mit einer Schneiden-Härte von über 60 HRC schmieden. Dies wird durch moderne Kohlenstoffgehalt-Messungen bestätigt. Den Kohlenstoffgehalt erkennt der Schmied beim Rohstahl, der kalt zerschlagen wird, an der Struktur der Bruchkanten und wichtiger noch beim Falten des Rohmaterials. Sobald der rechte Kohlenstoffgehalt erreicht ist, fühlt sich der Stahl beim Falten anders an. Sicher hatten die noch weitere Anzeiger dafür. Nachgewiesen ist, dass die besten Klingen auch den für den jeweiligen Zweck idealen Kohlenstoffanteil hatten. rm (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:C712:2B8B:189A:C9CB:8F87:DDCC (Diskussion) 16:27, 26. Apr. 2021 (CEST))

Komplett neue Seite?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, ich wollte hier mal kurz zur Diskussion stellen, ob diese "grundlegende Richtigstellung" und damit komplett neue Seite Akzeptanz findet. Ich finde, dass der Artikel nun sehr einseitig belegt ist und viele, jahrelang bestehende, gute Informationen der Vorgängerseite einfach rücksichtslos gelöscht wurden, um einem einzelnen Autor Darstellungsspielraum zu geben. Es sind sicherlich einige interessante Aspekte neu auf der Seite, jedoch wiegt dies nicht die gelöschten Informationen auf. Neubearbeitungen sollten ergänzen und verbessern, nicht einfach alles durch eine persönliche Abhandlung austauschen. Zudem fehlt jetzt die treffende Definition, das versteht ja so keiner mehr. --Held in pantoffeln (Diskussion) 11:35, 17. Jun. 2022 (CEST)

Der Hauptdiskussionspunkt ist hier doch die Diskrepanz zwischen dem orientalischen Damaszener Stahl, Raffinierstahl und dem Schweißverbundstahl. Zu beachten ist dabei aber, dass im allgemeinen Sprachgebraucht der Schweißverbundstahl auch als Damaszener Stahl bezeichnet wird. Und hier kommt ein wichtiger Faktor ins Spiel: Sprache entwickelt sich und bestimmt somit auch Begrifflichkeiten. Somit ist es wichtig, dass wenn jemand nach "Damaszener Stahl" sucht, auch etwas dazu findet und die Unterschiede und Entwicklungen dargestellt werden. Das war alles mal in dem Artikel vorhanden und ist jetzt nicht mehr klar herausgestellt. Herausgestellt wird jetzt vielmehr die Fehlerhaftigkeit des Begriffes, was , wie oben erwähnt, nach allgemeinem Sprachgebrauch eigentlich keinen Sinn ergibt.--Held in pantoffeln (Diskussion) 11:44, 17. Jun. 2022 (CEST)

Die aktuelle Version enthält viele, grobe sachliche Fehler. Vor allem die These, Schweißdamast sei eine Verbindung aus harten und weichen Lagen ist grundsätzlich falsch. Die Begründung, Kohlenstoff sei im Stahl unterschiedlich stark gebunden und würde bei "Industriestahl" nicht diffundieren ist ebenfalls nicht richtig. Der Kontrast in modernen Damaststählen wird idR. durch die metallischen Legierungselemente der einzelnen Komponenten (insbesondere Cr, Ni, Mn) hervorgerufen. Bei historischen Klingen fast ausschließlich durch Phosphor oder Meteorieteneisen (nickelhaltig).
Auf den Herstellungsprozess von Schweißverbundstählen wird nicht näher eingegangen. Dieses Thema dürfte für viele Leser jedoch sehr interessant sein.
Quellen-Verlinkung ist ebenfalls nicht gegeben. --93.135.100.252 09:10, 21. Jul. 2022 (CEST)
Das rechtfertigt noch lange nicht die komplette Löschung aller bestehender Teile. Es ist nicht Sinn hier, für sein eigenes Essay, alte Artikel komplett wegzuwerfen. Zumal es, nach wie vor, eine offene Diskussion und keine genaue Definition gibt, was der Begriff Damaszener Stahl eigentlich umfasst. Auch Ihre Aussage "Vor allem die These, Schweißdamast sei eine Verbindung aus harten und weichen Lagen ist grundsätzlich falsch." ist nur eine These von Ihnen, die zudem bereits in neuerer Forschung zu z.B. Wurmbunten Klingen, widerlegt ist. Ich denke, es handelt sich hier maßgeblich um Ihre Meinung die Sie veranschaulichen möchten, eine Verbesserung des Artikels sehe ich nicht und finde es um so mehr schade, das alle alten Teile einfach gelöscht wurden. --Held in pantoffeln (Diskussion) 11:11, 19. Aug. 2022 (CEST)

Begriffe und Rechtslage?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mich interessiert, wie die verschiedenen Bezeichnungen - speziell wie sie im Einzelhandel genutzt werden - rechtlich betrachtet werden. Da wird ja wohl gerne verwechselt und umgetauft. Da heißt es dann auch schon mal ganz unverfänglich "Damascus", wohl um auf Nummer sicher zu gehen. Ist irgendwo festgelegt wann es "Damascus", "Damaststahl", "Damasteel (R)" oder "Damaszener Stahl" heißen darf? Oder ist das wie bei "handgeschmiedet" wo es reicht bei einer ausgestanzten Klinge irgendwo von Hand mit dem Hammer draufzuhauen, z.B. die Angel noch selbst ausschmieden?--2003:CA:3F0A:202F:EDA5:68FC:5F0:1332 14:30, 17. Okt. 2022 (CEST)

Späte Antwort, aber immerhin. Also generell ist meines Wissens nach nur Damasteel rechtlich geschützt. Es handelt sich hier um eine spezielle Variante aus rostträgen Stählen. Informationen hierzu https://www.dictum.com/de/hersteller-damasteel?p=1 . Die anderen Bezeichnungen finden äquivalent Verwendung, wobei "Damascus" nach wie vor für die Stadt in Syrien steht und eher mit dem frühneuzeitlichen Tiegeldamast in Verbindung gebracht wird. Es gibt aber bestimmt auch Anbieter, die diese Bezeichnung ohne weitere Tiefsinnigkeit verwenden. --Held in pantoffeln (Diskussion) 09:45, 17. Jan. 2023 (CET)

Rückänderung des Artikels

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es hat etwas gedauert mich einzulesen, aber ich habe jetzt die Zeit gefunden. Herr Hollmann löschte vor einiger Zeit den kompletten Artikel und ersetzte ihn durch seine Version. Er verlinkt hier sein eigenes Buch, indem er diese Thesen verbreitet und versucht damit eine Art Wissenschaftlichkeit zu erwecken. Er macht dabei keinen Unterschied zwischen dem raffinieren von Stahl und der Herstellung von Damaszenerstahl und verfolgt auch hier seinen Kampf gegen alle anderen Meinungen. Nichtsdestotrotz ist dies nicht der Stand der aktuellen Forschung und wird auch aktuellen Entwicklungen nicht gerecht. Da sämtliche andere Quellen ein anderes Bild vermitteln, setze ich die Seite wieder auf Ihren ursprünglichen Umfang vor der "grundlegenden Richtigstellung" zurück. An dieser Version haben viele Autoren mitgewirkt und sie war durchaus gut und annehmbar. Die Seite kann und sollte gerne weiter verbessert werden, dann aber bitte nicht mit eigenen Abhandlungen, die nicht dem aktuellen Forschungsstand entsprechen. --Held in pantoffeln (Diskussion) 00:32, 17. Jan. 2023 (CET)

Auch den Abschnitt mit der Abgrenzung zum Raffinierstahl habe ich wieder auf die ursprüngliche Version geändert. Dieser wurde bereits im Vorfeld zu stark verändert und stellte die Unterschiede nicht mehr heraus. Dies ist aber sehr wichtig zum allgemeinen Verständnis. Im Begleitband der Ausstellung "Faszination Schwert" sowie im Buch von Herrn Lehmann "Wurmbunte Klingen" können weitere Informationen zu den Unterscheidungskriterien entnommen werden. --Held in pantoffeln (Diskussion) 01:14, 17. Jan. 2023 (CET)
Die teils sehr interessanten Bilder und einige Bereiche der zwischenzeitlichen Version wurden in den Artikel übernommen. Durch die Menge an Meinungsbildern und dem steten vertreten der These, das alles ältere nur Gärbstahl wäre, ist eine Übernahme größerer Abschnitte erschwert.
Zur These das keine Härtung an vielen frühmittelalterlichen Schwertern zu finden ist, gibt es aktuell eine Vielzahl an Erklärungen in der Literatur. Zum einen kann schon Korrosion dazu führen, dass die geringen Härtebereiche der Schneide verloren gehen, aber auch das glühen der Klinge hat diesen Effekt. Dies kann bei Feuerbestattung oder gezielter ritueller "Verbrennung" passieren. Interessant ist auch, dass für die Restaurierung (genauer um die zerstörerischen Chloride im Stahl zu entfernen) früher derartige Funde stark geglüht wurden. Heutzutage findet dies selten Anwendung und dann nur bei Temperaturen bis 400°C - und zwar genau um die Stahlstruktur zu erhalten.
Und nun nochmal zum Begriff an sich in Abgrenzung zum Gärbstahl. Sicherlich ist eine gewisse Kritik an der Begrifflichkeit gerechtfertigt, dennoch ist er Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs, auch in unzähligen Museen und in der Fachliteratur. Dies jetzt als falsch darzustellen, ist nicht Zielführend. Wichtiger und auch für den Leser interessant ist, die Unterschiede zum Gärbstahl herauszuarbeiten. Der Vergleich von alten und neuen Herstellungsprozessen ist ebenso nicht per se falsch. Früher wie heute wurden durch die Verwendung von unterschiedlichen Stahlsorten (u.U. als Handelsware) Eigenschaften im Produkt gewollt erzeugt. --Held in pantoffeln (Diskussion) 11:40, 17. Jan. 2023 (CET)
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