Diskussion:Dammschnitt

Hallo, habe gerade den Artikel erstellt. Mir ist bewusst, daß er teilw. subjektive Sichtweisen enthält. Für eine Diskussion/Meinungen/Quellen wäre ich dankbar. - Dvitzethum 11:28, 7. Jul 2004 (CEST)

Studie

ist bei der Geburten mit Dammschnitt die Gefahr von Fäkalinkontinenz in den ersten drei Monaten nach der Geburt doppelt so hoch, Die Wahrscheinlichkeit, dass Verletzungen genäht werden mussten, lag bei Frauen mit Dammschnitt 26 Prozent höher und der Anteil der Frauen die nach einem Dammschnitt über Schmerzen beim Geschlechtsverkehr klagten, lag 53 Prozent höher

Dieser Satz erschließt sich mir nicht ganz. Wenn ich die Geburten mit Dammschnitt allen Geburten gegenüberstellen, ist der höhere Anteil an "Verletzungen, die genäht werden mußten" selbstverständlich, denn ich schätze, daß jeder Dammschnitt genäht werden muß. Hier wäre gegen die Geburten mit Dammriss zu vergleichen. Die Frage ist doch, wie sehen die Heilung und die Spätfolgen bei einem unkontrollierten Dammriß ggü. einem kontrollierten Dammschnitt aus? Gibt das die Studie her?

So macht das überhaupt keinen Sinn!. Wiki-piet 17:05, 24. Jul 2005 (CEST)

POV, Unklarheiten

1. Ich finde nach wie vor, daß die Erwähnung der Studie so nicht ausreicht (s.o.)

Das ist aber auch der Tenor anderer Quellen, z.b. hier [1]

Hm, tja, Tenor... hm... Ich finde aber, daß das irgendwie anders formuliert werden müßte. "Hinweise auf" o.ä. Wenn eine Studie so zitiert wird (die übrigens über den Link nicht kostenlos abrufbar, also nicht einfach überprüfbar ist), dann sollte das präziser sein, so wie jetzt ist das unlogisch. Kritik siehe oben. Wiki-piet 11:30, 18. Okt 2005 (CEST)

2. Sind die Beschriftungen und die Reihenfolge der (medio)lateralen Variante so korrekt? Ist das Bild wirklich gemeinfrei? Eine einfache Übersetzung der Beschriftung reicht m.E. nicht aus (URV). Wiki-piet 11:14, 17. Okt 2005 (CEST)

Die Grafik stammt ursprünglich aus der englischen Wikipedia, dort ist das Bild gemeinfrei. Die Beschriftung hatte ich mit Hinblick auf den deutschen Text angepaßt und erweitert. Ein Irrtum ist dabei aber nicht ausgeschlossen, wenn meine Interpretation dieser '45-Grad'-Aussagen falsch ist. Tatsächlich ist in der englischen Grafik "mediolateral" woanders, aber es schien mir dem deutschen Text hier zu widersprechen --Boggie 17:49, 17. Okt 2005 (CEST)

Dann sollte die Gemeinfreiheit ja kein Problem sein, Danke für Deine Mühe. Ich denke allerdings, daß die dt. Beschreibung falsch sein könnte.Wiki-piet 11:30, 18. Okt 2005 (CEST)

Ja, ist sie. Lateral und mediolateral müssten getauscht werden. Gruß, Lennert B 23:51, 30. Okt 2005 (CET)

da hat der Lennert recht. Lateral und mediolateral müssen getauscht werden. --Uwe G. ¿Θ? 17:51, 31. Okt 2005 (CET)

Erledigt, Danke für Eure Hilfe. Überarbeiten kann dann ja wohl raus! --Flominator 18:09, 6. Nov 2005 (CET)

Die Beschriftung wurde zwar geändert, aber die laterale Epi ist unüblich. Habe das nochmals korrigiert. Überarbeiten kann jetzt draußen bleiben ;-) --Hermann Thomas 18:37, 6. Nov 2005 (CET)

"Überarbeiten" zu Punkt 1 ist aber noch erforderlich. Wiki-piet 09:56, 7. Nov 2005 (CET)

Das ist kein Fall für "Überarbeiten", sondern für "Neutralität" --Flominator 17:08, 9. Nov 2005 (CET)

Neutralität

Ich habe versucht, das Ergebnis der Studie, soweit öffentlich zugänglich, neutral einzubauen und die Warnung entfernt. Ok so? Wiki-piet 15:52, 18. Nov 2005 (CET)

"Zu bedenken ist ggf. auch, dass eine natürliche Wunde im Allgemeinen besser abheilt als eine künstlich herbeigeführte (Schnitt)."

Dies ist so meiner Ansicht nach nicht richtig. Eine Schnittwunde mit glatten Wundrändern heilt i.d.R. besser als eine Risswunde. --MatthiasWuttke 15:13, 14. Aug 2006 (CEST)

-> Dieser Ansicht kannst du sein, wie du möchtest. Aus der Erfahrung einer Hebamme kann ich dir sagen, dass die Risse sehr viel besser und schneller heilen, weniger Schmerzen bereiten und von den Frauen oft auch besser akzeptiert werden können. Mir geht dieser Artikel zu sehr Pro-Dammschnitt.

Das müßte man mit Quellen belegen, sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung. Sonst löschen. Zu bedenken ist aber ggf., daß beim Riß vielleicht weniger Gefäße und Nerven verletzt werden (vgl. auch Sectio nach Misgav-Ladach [[2]]). Wiki-piet 17:37, 14. Aug 2006 (CEST)

Der Punkt ist doch, wenn ich die Gefahr des Einreißens eingehe, reißt der Damm, wenn überhaupt, genau an der Stelle und eben nur die Gewebeschichten und eben nur soviel wie eben nötig. Die Frage ist, will ich das; reißen geschieht eben meist median. Bei einem Schnitt durchtrenne ich mal eben locker alles auf einer Länge von einigen Zentimetern. (Das ein Schnitt leichter zu Nähen ist, stimmt natürlich, aber mangelnde Kompetenz des ärztlichen Personals kann ja wohl keine Entscheidungshilfe sein.) Das Hauptaurguent gegen das Zulassen des Einreißens ist, daß der Damm unkontrolliert weiterreißen kann, so daß auch der After einreißt (DR III und IV). Alle Hebammen, die ich dazu gefragt habe, sagten nur, ja, das ist so, aber(!) wir haben leider keine verlässlichen Zahlen wie oft das passiert...

Neue Version

Hallo,

ich finde, man sollte im 1. Absatz weiter eher vom präventiven als vom Routinedammschnitt sprechen, weil es das hier besser beschreibt. "nicht evident scheint" sollte verständlicher formuliert werden (Oma-Test).

Insgesamt finde ich es schwierig, die richtige Balance zwischen Nutzen und Risiken zu finden. Einzelne Studien können m.E. nicht als alleinige Wahrheit zitiert werden. Vielleicht sollten wir uns bemühen, einen breitere Untersuchungsbasis zugrunde zu legen. Kennt noch jemand weitere Quellen oder Untersuchungen?

Dieser Artikel tendiert dazu, in die eine oder andere Richtung POV zu sein. Hier muß eine neutrale Darstellung zwischen Befürwortern und Gegnern geschaffen werden. Gibts nicht ein Portal Medizin, das sich mal ein wenig kümmern kann? Wiki-piet 09:36, 31. Okt. 2006 (CET)

Ebenfalls hallo,

das Problem ist, das mir in der Tat eben keine Studien bekannt sind, die die Vorteile des Damsmchnittes bei mehr Indikationen nachweisen als bei den genannten. (Und auch das ist mehr eine Sache des "auf Nummer sicher" gehen, aber das ist in der Tat meine persönliche Meinung.) Insgesamt, nach allem was ich weiss und gelesen habe, ist das typischer medizinischer Ballast aus einigen Jahrzenten, der langsam aber sicher immer weniger angewandt wird. Wenn jemand aber gegenteilige Studien kennt, bin ich da natürlich offen, aber ich kenne da wirklich nichts. In der zitierten Zeitschrift stehen natürlich massenhaft Studien, aber eben keine der "Gegenseite". Um es etwas auszugleichen, müßte man vielleicht nochmal näher auf den Sinn des Dammschnittes bei den genannten Indikationen eingehen. Ich hoffe aber auch, daß das Prinzip Wikipedia auch bei diesme Thema funktioniert und schon jemand den Artikel ändern wird, wenn Sachen definnitiv nicht stimmen ;) Routinedammschnitt ist der gebräuchliche Ausdruck, daher verwende ich ihn, präventiv tut´s aber genauso. Ich habe den Artikel jetzt nochmal in Ruhe gelesen und einige "Füllwörter" gestrichen, ich finde ihn jetzt so eigentlich relativ ausgeglichen...

Grüße

cglasi

hallo,

wenn ich das richtig sehe, hat diesen artikel kein geburtshelfer bearbeitet? die datenbasis bezieht gerade mal zwei publikationen ein, die beschriftung im bild ist zumindest an einer stelle nicht mit korrekten fachausdrücken bezeichnet, der erkenntnisstand scheint auf dem stand von ca. 2000 zu sein. hat jemand was dagegen, wenn ich den artikel mal aktualisiere und überarbeite?

(qualifikation: st. 9 jahren geburtshelfer, gynäkologe und geburtshelfe, derzeit oberarzt für geburtshilfe)

gruss martin neuss (maneuss) Nachgetragener Benutzerlink: Benutzer:maneuss. Wiki-piet 08:56, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo Martin,

nur zu! Allerdings solltest Du darauf achten, daß der Artikel in der Wertung einigermaßen neutral bleibt. Bevor Du große Änderungen machst, kannst Du das ja auch hier zur Diskussion stellen oder eine Arbeitsversion in Deinen Benutzernamensraum kopieren. Unterschreiben solltest Du übrigens mit 4 Tilden (~~~~). Gruß, Wiki-piet 08:47, 7. Nov. 2006 (CET)

Wegen des Bildes setze Dich doch bitte mit Benutzer:Flominator in Verbindung. Interessant ist auch das Portal:Medizin bzw Wikipedia:Redaktion_Medizin. Wiki-piet 08:51, 7. Nov. 2006 (CET)

hallo piet (? stimmt doch?), wertneutral und sachlich werde ich sicher sein. wenn allerdings studien eindeutige ergebnisse erbringen, dann werde ich das auch so mitteilen und entsprechend werten. ich denke das ist man den lesern schuldig. es wird wohl eine größere überarbeitung werden, denn das thema scheint doch für viele frauen sehr wichtig zu sein und so wie der artikel zur zeit ist informiert er die frauen meines erachtens nach nur unvollständig und nicht kompetent genug. ich werde die überarbeitung hier unter diskussionen posten, dann könnt ihr sie euch ja mal ansehen. gruss martin --Martin Neuss 11:19, 7. Nov. 2006 (CET)

hallo,

da bin auch mal gespannt. Quintessenz des angeführten Artikels aus "Der Gynäkologe" aus dem Jahr 2000 ist es ja gerade, daß es nur sehr wenige Studien gibt, die sich mit der Episiotomie und der ihr nachgesagten Vorteile beschäftigen. Daher auch die ständige Forderung in dem Artikel, das dort mehr geschehen muss. Sollte dies in den vergangenen sechs Jahren der Fall gewesen sein, wäre das natürlich erfreulich. Die Datenbasis hätte ich wohl noch ein wenig verbreitern können, aber gerade der angeführte Artikel gefiel mir sehr gut: Die Autoren geben einen relativ breiten Überblick über das Thema, zumindest auf das Abstract kann man verlinken und von diesem Artikel ausgehend käme der interessierte Leser sicherlich weiter. Mir ist es trotz einiger Recherche leider nicht gelungen, einen aktuelleren Artikel zu fiden der das leistet.

grüße

cglasi

soll ich dir mal aktuelle literatur (aus uptodate stand 8.2006) zumailen? gruss --Martin Neuss 22:50, 12. Nov. 2006 (CET)

Ja, gerne. Wenn es sich allerdings "nur" um Literaturhinweise handelt, am besten direkt hier posten denke ich, dann kann jeder bei Bedarf sich die Sachen selber besorgen. E-Mail: cg@kantharos.de

Grüße

--Cglasi 03:20, 15. Nov. 2006 (CET)

2x 45°?

Hallo, ich verstehe nicht ganz, warum sowohl bei der mediolateralen als auch bei der lateralen Episiotomie etwas von einem 45°-Winkel steht. Wenn der Winkel der gleiche sein sollte und der laterale Schnitt nur um 2 cm verschoben wird, also quasi parallelverschoben (der Matheunterricht lässt grüßen), sollten die beiden gestrichelten Linien parallel verlaufen und nicht aus einem "gemeinsamen Mittelpunkt" zu kommen scheinen. Wenn ich mir die Zeichnung so anschaue, müsste ein 90°-Winkel ungefähr auf das Wort "Laterale" zulaufen; die Hälfte, also 45°, müssten dann ziemlich genau dem eingezeichneten lateralen Schnitt entsprechen und der eingezeichnete mediolaterale Schnitt würde ungefähr in einem 22,5°-Winkel (noch mal die Hälfte) verlaufen. Ich bin nun kein Mediziner, geschweige denn in der Gynäkologie bewandert. Vielleicht verstehe ich den Text und/oder die Abbildung auch nur falsch. Vielleicht kann jemand, der/die davon Ahnung hat, auch den Text bzw. die Zeichnung anpassen, damit es besser verständlich ist. Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe. Gruß --217.81.190.111 18:46, 7. Dez. 2010 (CET)

Ohne Betäubung?

Warum wurd der Dammschnitt ohne Betäubung durchgeführt? Dieser Schnitt müsste ja ziemlich schmerzhaft sein, da gerade in diesem Bereich viele Nervenenden verlaufen. (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.106 (Diskussion) 12:52, 28. Mär. 2011 (CEST))

Weil zur Zeit der Entbindung der Damm Blutleer ist und eine örtliche Betäubung währenddessen keine Wirkung hat --Thaya1 14:57, 5. Mai 2011 (CEST)

Veralteter Artikel?

Ehrlichgesagt bin ich etwas erschrocken über diesen inhaltlich sehr dünnen bzw. veralteten Artikel. Es gibt bis heute keine (!) Studie, die irgendeinen Nutzen von Dammschnitten belegen konnte. (Möglicherweise abgesehen von Dammschnitten bei Vorverletzungen wie Genitalverstümmelung oder Frühchengeburten. D.h. die allermeisten Dammschnitte sind unnötige Verletzungen. Auch fehlt mir die Information zur Aufklärung und Einverständniserklärung.) Aktuell läuft sogar eine Kampagne [3], die Frauen sucht, die gegen Dammschnitte ohne Einwilligung klagen wollen (Fidibus Verlag). Bei Green Birth e.V. heißt es: "Die geburtsmedizinische Routine eines Dammschnitts wie auch die Beschleunigung einer Geburt ohne medizinische Indikation und nachweisbaren Nutzen sind Körperverletzungen ohne Not und ohne Einwilligung, die gegen Art. 2 Abs. 2 GG verstoßen." [http://www.greenbirth.de/geburts-abc/d/181-dammschnitt-episiotomie.html

Bereits 22.08.1988 schreibt DER SPIEGEL: "Dammschnitt meist unnötig. Der vorsorgliche Dammschnitt ("Episiotomie"), als Routineeingriff bei fast allen Entbindungen durchgeführt, ist meist unnötig. Die Durchtrennung der kleinen Trennwand zwischen After und Scheide heile schlechter, so der Tübinger Frauenarzt Hans A. Hirsch, als ein eventuell während der Entbindung auftretender Dammriß, der durch die Episiotomie verhindert werden soll" [4]
Das Ärzteblatt schreibt 2016: "US-Fachgesellschaft rät grundsätzlich von Episiotomie ab" [5]
In den gültigen (wenn auch schon abgelaufenen) Leitlinien zur vaginal-operativen Geburt, bei der häufiger eine Epi gesetzt wird, heißt es: " Nicht jede vaginal-operative Entbindung erfordert eine Episiotomie. Das Risiko für Dammrisse III./IV. Grades kann sich bei einer Episiotomie erhöhen, ohne das Schulterdystokie-Risiko zu reduzieren. Auch in prospektiven Studien konnte für die Episiotomie bei vaginal-operativen Entbindungen kein Schutz vor AnalsphinkterVerletzungen nachgewiesen werden" [6]
Überarbeitung? Ich vertrete da eher die Meinung wie Marsden Wagner, "langjähriger Chef der europäischen Abteilung für Mutter-Kind-Gesundheit der WHO, erachtete Dammschnitte als eine Form des sexuellen Missbrauchs und der Genitalverstümmelung. Auch die Zahl der Kaiserschnitte kann als eine Verletzung des Rechts auf Unversehrtheit betrachtet werden."[7] und könnte den Artikel daher nicht unkritisch schreiben. (Auch wenn einige wenige Eingriffe lebensrettend sind, rechtfertigt es nicht diesen breiten Einsatz.)
--Dr. Kirsten Lück (Diskussion) 00:05, 20. Jan. 2018 (CET)