Diskussion:Danewerk

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Artikel ist stellenweise tendenziös und keine sachliche Wiedergabe des aktuellen Forschungsstandes

Teile des Artikels spiegeln doch sehr die Einzelmeinung des Autoren wieder und orientieren sich nicht unbedingt am allgemeinen Forschungsstand. Sicherlich legen sich auch die aktuell mit der Materie beschäftigten Wissenschaftler in ihren Aussagen noch nicht fest. Aber gerade vor diesem Hintergrund werden die im Artikel veröffentlichten Erkenntnisse (obwohl meist schon älter) als einzige, unumstößliche Fakten dargestellt. Dabei lesen sich die Formulierungen schon wie persönliche Angriffe auf die aktuelle Forschungsergebnisse.

Die Belege dafür sind teilweise haarsträubend! Da schreibt Hr. Dr. Kramer hier im Artikel über die Ausgrabungsleiterin so etwas Wertendes wie "...Es handelt sich um eine Fehlinterpretation." und belegt dieses mit einem Verweis auf eine von ihm selbst verfasste Quelle [87]. Solche "Selbstverweise" finden auch an anderen Stellen statt. Das wird auch nicht dadurch besser, dass seit der Autor Dr. Willi Kramer nicht mehr an diesem Artikel schreibt der Autor Cromarelli lückenlos die wesentliche Arbeit übernommen hat. (Vielleicht auch ein und die selbe Person?)

Sicherlich hat Herr Dr. Kramer in seinem beruflichen Leben am und zum Danewerk geforscht und auch gute Ergebnisse erzielt. Aber hier im Artikel liest es sich, als ob er sein Lebenswerk manifestieren und als einzig wahre, von neuen Erkenntnissen unanfechtbare Wahrheit präsentieren möchte.

Beim Leser mit ein wenig Hintergrundwissen bleibt das ungute Bauchgefühl nicht zu wissen was in diesem Artikel Meinung und was Fakten sind. (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 12:46, 10. Dez. 2015 (CET))

Das stimmt. Insofern unterscheidet sich dieser Artikel nicht von den meisten Artikeln. WP ist nur als allererster Anhaltspunkt geeignet, nicht als objektive Darstellung. --Musik für Dich (Diskussion) 12:47, 10. Dez. 2015 (CET) Gesperrte (Sperrumgehungs-?)Socke.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:53, 10. Dez. 2015 (CET)

Deine Einwände erscheinen nicht ganz unberechtigt. Ich hatte das ebenfalls gesehen, war aber für mich zu dem Ergebnis gelangt, DWK bzw. Benutzer:Cromarelli zunächst „zu Ende machen zu lassen“, da seine Bearbeitung einen ganz erheblichen Mehrwert zur Ursprungsfassung darstellt. Aber vielleicht mag der Gescholtene selbst Stellung nehmen.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:53, 10. Dez. 2015 (CET)

Der Vorwurf, "Teile des Artikels" enthielten Meinung anstelle von Fakten, ist unzulässig pauschalisierend. Die einzige hierzu angeführte Stelle ist die "Fehlinterpretation" der "Ausgrabungsleiterin". Diese Fehlinterpretation ist mit dem Verweis auf einen ausführlichen Aufsatz in den seriösen "Beiträgen zur Schleswiger Stadtgeschichte" belegt. Es bleibt dem wissenschaftlichen Raum unbenommen, eine andere Sicht fachlich zu belegen und dies als Benutzer oder über einen Benutzer anzufügen.

Der Vorwurf ist auch widersprüchlich: Einerseits "legen sich auch die aktuell mit der Materie beschäftigten Wissenschaftler in ihren Aussagen noch nicht fest" (Das haben diese Wissenschaftler aber der Presse und Öffentlichkeit gegenüber über mehrere Jahre hinweg getan). Andererseits und im selben Absatz "lesen sich die Formulierungen schon wie persönliche Angriffe auf die aktuelle Forschungsergebnisse".

"...vor diesem Hintergrund werden die im Artikel veröffentlichten Erkenntnisse (obwohl meist schon älter) als einzige, unumstößliche Fakten dargestellt". Richtig ist: Die zeitliche Abfolge der Danewerk-Entwicklung orientiert sich an Andersens Werk von 1998 (7), leicht modifiziert in einem Fachbeitrag von Hardt und Kramer 2007, und diese Abfolge ist i.W. nie in Frage gestellt worden. Darüber hinaus sind neue, 2015 publizierte Erkenntnisse eingefügt worden, u.a. das reaktivierte Danewerk von 1658/60 und die waldemarzeitliche Burg. Zu den durch historische Quellen belegten Toren von 1131 findet sich selbstverständlich der Zusatz, dass die Heimskringla-Saga nicht unbedingt zuverlässig historische Sachverhalte wiedergibt (soviel zu "unumstößlich"). Das Kapitel "Denkmalpflege und Unesco-Welterbeprojekt" enthält nicht nur die vorgeworfene Beurteilung einer "Fehlinterpretation", sondern macht nicht leicht aufzufindende Fakten über die gescheiterte Welterbe-Bewerbung verfügbar.

Es ist unterstellend und völlig unbelegt, dass "Herr Dr. Kramer...sein Lebenswerk manifestieren und als einzig wahre, von neuen Erkenntnissen unanfechtbare Wahrheit präsentieren möchte". Richtig ist: Die Vielfalt der Einzelnachweise gibt einen völlig anderen Sachverhalt wieder. Im Kapitel "Seesperrwerk", Kramers Wiederauffindung und Identifizierung von 1992, sind fünf weitere Personen genannt, die hieran einen Anteil hatten. Die Leistungen Kurt Schietzels und Dieter Ecksteins für die Dendrochronologie sind ausführlich gewürdigt. Autoren und Ausgräber wie Herbert Jankuhn, Günther Haseloff, Olfert Voss und H.H. Andersen sind namentlich genannt und nicht nur in den Einzelnachweisen. Dagmar Unverhaus wichtiges Werk über die Danewerk-Beschreibungen des 19. Jahrhunderts ist mehrfach angeführt. Das Kapitel "Literatur" enthält den Namen Kramer nicht. Im gesamten Kapitel "Denkmale und Geschichte" erscheint der Name Kramer nur zweimal, ebenso oft wie der Name Schietzel.--Cromarelli (Diskussion) 11:24, 11. Dez. 2015 (CET)

Auch wenn man sich nicht auskennt: Die Schelte der Archäologin hat mich auch sehr irritiert, zumal man mit der Fußnote (derzeit 87) „Kramer 2015: S 15-21“ nichts anfangen kann. Es scheint wohl außerdem eine Einzelmeinung zu sein? Das wäre dann so darzulegen. --80.187.100.203 11:39, 11. Dez. 2015 (CET)

"Der Vorwurf, "Teile des Artikels" enthielten Meinung anstelle von Fakten, ist unzulässig pauschalisierend. Die einzige hierzu angeführte Stelle ist die "Fehlinterpretation" der "Ausgrabungsleiterin"." Das möchte ich so auch nicht stehen lassen. Ich bin sicher nicht der Einzige, der in den Formulierungen des Artikels schon einen anfeindenden Unterton liest.

Es gibt dazu auch noch weitere Stellen im Text (z.B. beim Thema Datierung der Heidesoden) wo die Archäologin namentlich genannt wird und Fehlinterpretationen unterstellt werden. Ebenso bei der Deutung der Wegespuren im Torprofilschnitt. Ich will ja nicht bestreiten, dass diese Deutung nicht falsch sein könnten, aber die Formulierungen sind schon sehr bestimmt. Auch zumal meines Wissens die "waldemarzeitliche Burg" ebenfalls nicht archäologisch sicher nachgewiesen ist. So Frage ich mich auch warum bei der Anlage eines Schwimmteiches mitten auf der Fläche der vermuteten Burg diesbezüglich keine Untersuchungen vom ALSH vorgenommen wurden.

Auch erschließt es sich mir nicht sicher warum die Datierung des Sodenwalles um 700 besser sein soll als die zeitlich frühere Datierung durch die Heidesoden. Zumal zwischen Errichtung des Sodenwalles um 700 und des fortifikatorischen Ausbaues zur [streichen: Ziegelmauer]Feldsteinmauer nur 40 Jahre dazwischen liegen sollen, vor allem wenn man die Bauzeiten dieser Werke berücksichtigt. Daneben wurde in Ellingstedt eine Siedlung mit direktem Bezug zum Danewerk gefunden, die eine sichere Datierung durchgehend von der römischen Kaiserzeit über die Völkerwanderungszeit bis in die Zeit von Haithabu aufweist.

Ich möchte damit nur zeigen, dass die sehr definitiv gewählten Formulierungen auch nur ein Weg der Auslegung der bekannten Informationen darstellt. Dieses sollte sich auch in den Formulierungen wiederfinden. (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 13:14, 11. Dez. 2015 (CET))

Der kleine Schwimmteich ist Ausstellungsgegenstand einer dortigen Herstellerfirma. In dieser Gegend darf man sich über jeden Gewerbebetrieb freuen. Das Ermessen der Denkmalpflege muss sich daran orientieren. Sie gab die Genehmigung, weil die Schanze bis dahin in der Literatur und Forschung des Danewerks keine Rolle gespielt hatte und weitgehend unbekannt war. Unter heutigen Gesichtspunkten würde wegen des geringen Eingriffs wohl auch genehmigt werden, verbunden aber mit einer archäologischen Untersuchung. (nicht signierter Beitrag von Cromarelli (Diskussion | Beiträge) 14:52, 11. Dez. 2015 (CET))

Vielleicht einmal eine grundsätzliche Anmerkung: Wp ist eine Reportage, keine Forschungsplattform. Es soll das dargestellt werden, was unter den führenden Wissenschaftlern Konsens ist. Abweichende Meinungen sind ebenfalls darzustellen, aber als solche zu kennzeichnen, insbesondere dann, wenn sie noch nicht rezipiert wurden. Das gilt ebenso für überholte Einschätzungen. Liegen divergierende Auffassungen vor, ist also kein Konsens feststellbar, sind die vertrenen Ansichten gleich zu gewichten. Der wp-Autor hat nicht die Befugnis durch die Art von Darstellung und Gewichtung seine eigene Meinung zum Ausdruck zu bringen. Und zur Belegstruktur: Da muss am Ende nochmal drauf geschaut werden. So kann es jedenfalls nicht bleiben.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:06, 11. Dez. 2015 (CET)

"Konsens unter führenden Wissenschaftlern" ist, mit Verlaub, Nonsens. Hinsichtlich des Kenntlichmachens abweichender, belegter Erkenntnisse (nicht "Meinungen") ist schon etwas getan und weiteres kommt. Zur Gewichtung habe ich mich geäußert.--Cromarelli (Diskussion) 18:04, 11. Dez. 2015 (CET)

Wie war das doch gleich:"Unsere Erkenntnisse von heute sind die Alten Hüte von morgen." - Da bleibe ich doch lieber gleich bei Meinungen. Und in jeder Zeit gab es eine herrschende Meinung. Du wirst doch hier nicht mehr ernsthaft den Ansatz verfolgen darstellen zu wollen "wie es wirklich war"? Es grüßt gleichwohl zugewandt --Zweedorf22 (Diskussion) 21:35, 12. Dez. 2015 (CET)

Datierung des Sodenwalles

Hier geht es um archäologische Methodik, nicht um Rechthaben oder Anfeindungen.

Der Sodenwall ist durch Holzfunde datiert, genauer durch Knüppelhözer, die auf vielen Fotos der Ausgrabung Andersen /Schanze XVI dokumentiert sind, u.a. publiziert in Andersen 1998. Man hatte sich damals sehr über das Holz gefreut, weil es sichere Datierungsmöglichkeiten bot. Andersen war während der Ausgrabung (1990) noch davon ausgegangen, dass der Sodenwall von Harald Blauzahn gebaut sei, also um 970 (Sønderjysk månedsskrift (1990) S. 288-89). Deswegen hatte man diesen Proben besondere Aufmerksamkeit zuerteilt. Auch in älteren Ausgrabungen, sogar in Profilzeichnungen des 19. Jahrhunderts waren die Knüppelhölzer schon festgestellt worden. Vier von ihnen erbrachten diese Andersen völlig überraschende Datierung (um 700). Deswegen erkannte Andersen die früher von ihm heftig widersprochene (Arch. Korrespondenzblatt 15 (1985) S. 525-530) Feldsteinmauerdatierung Kramers (1984)nun mit einer kleinen Variante an. Kramer und Andersen verband eine faire Kollegialität.

Aus demselben Befund, dem Sodenwall, stammen die Heidsoden-Daten der Ausgrabung Tummuscheit, die viel älter sind. Dann trifft das zu, was für jeden Befund , z.B. für einen Münzfund gilt: Das Jüngste datiert. In ihrer Publikation von 2014 (Arch. Nachrichten Schleswig-Holstein) hat die Archäologin die von Andersen und Erlenkeuser 1998 publizierte Datierung aber nicht einmal erwähnt!

Darüber hinaus habe ich die methodische Besonderheit hinsichtlich der Beurteilung von Heidesodenproben erläutert; auch Proben aus Grassoden müssen methodisch immer unter dem Vorbehalt gesehen werden, dass sie Ansammlungen lange abgestorbenen Materials oder gar Brandreste enthalten.

40 Jahre später folgte nicht die Ziegelsteinmauer, sondern die Feldsteinmauer, ein allgemein anerkannter Sachverhalt. -- Cromarelli 14:52, 11. Dez. 2015 (CET)

Es ist aber auch nicht belegt, dass abgestorbene Pflanzen- oder Brandreste (z.B. bei der Besenheide) 500 Jahre oberirdisch der Witterung ausgesetzt überdauern. Denn dieses wäre ja der Rückschluss ... Um also einen Gegenbeweis anzutreten müsste man mal oberirdische Heidereste beproben. Solang ist es erstmal ein Befund. In dubito pro reo. (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 15:22, 11. Dez. 2015 (CET))

Unbenommen davon enthält der Artikel offenbar eine Form der wissenschaftlichen Diskussion, welche doch an anderer Stelle geführt werden sollte. zumal ich Ihren Ausführungen entnehmen kann, dass die Autoren "Cromarelli" und "Dr. Willi Kramer" identisch sind. ;-) (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 15:24, 11. Dez. 2015 (CET))

Die Pflanzenreste überdauern nicht an der Oberfläche, sondern es sterben "in der Degenerationsphase die Pflanzen samt Wurzeln ab und es bilden sich an aufliegenden Zweigen neue Pflanzen". Es geht um die Wurzelreste, die sich im Boden in Zyklen von um 30 Jahren anreichern. Aus einem solchen Boden stammen die Proben. Ich werde das wohl noch deutlicher formulieren müssen. Es heißt übrigens "In dubio pro reo".--Cromarelli (Diskussion) 17:02, 11. Dez. 2015 (CET)

Aber die verwendeten Heidesoden wurden doch vor dem verbauen abgebrannt. Aus den verkohlten Pflanzenteilen wurden die Proben genommen. Ich kann mir schwer vorstellen wie die unterirdischen Wurzeln abgebrannt wurden... (nicht signierter Beitrag von 79.204.114.96 (Diskussion) 16:45, 12. Dez. 2015 (CET))

Hallo Ungenannter, nach der Publikation (Archäologische Nachrichten 2014, 73) handelte es sich um "sowohl Sedimentproben als auch (um) eine Probe, die ausschließlich die verkohlten Stengel der Heidepflanzen enthielt". Es handelt sich also um Sedimentproben und nur in einem Fall um verkohlte Pflanzenstengel, und so fällt die Annahme eines abgebrannten Sodens aus. Der in diesem Bereich verwendete Heidesoden ist, wie Fotos zeigen, von ähnlich torfiger, stark kohlenstoffhaltiger Struktur wie dies auch bei Schanze XVI und im Schnitt von 1983 an der K 27 der Fall war. Er stammt aus einem staunässehaltigen Milieu, in dem sich über die Besonderheit der Besenheidezyklen hinaus jede Menge an Variablen zeitlicher und kausaler Entstehung verbergen. Deshalb hatten Kramer 1983 und Andersen 1990 diese Strukturen gar nicht erst beprobt. Man muss sich einfach damit abfinden, dass die Knüppelhölzer von Schanze XVI den Datierungsrahmen vorgeben; sie sind gesichert frisch verbaut worden. Beste Grüße, --Cromarelli (Diskussion) 13:03, 13. Dez. 2015 (CET)

Hallo Hr. Dr. Kramer, ich möchte mir als Laie nicht anmaßen die Ergebnisse zu beurteilen. Aber es fällt schon auf, dass in den aktuellen Veröffentlichungen zum Thema von allen Seiten (auch von den dänischen Kollegen) andere Schlussfolgerungen gezogen werden als in diesem Artikel. Zumal die aktuellen Veröffentlichungen in der Wortwahl schon weniger definitiv gehalten werden als hier und somit zumindest für Laien (und der Laie ist ja die Zielgruppe dieses Artikels) den Anschein der Sachlichkeit vermitteln. So wird bsw. davon gesprochen, dass die verbauten Heidesoden (generell?) abgebrannt sind. Die Datierung der Holzstengelprobe ist übrigens älter als die Sedimente (angesprochener Artikel der Archäologische Nachrichten), was somit auch nicht ohne offene Fragen ins Bild Ihrer Theorie passt. Auch bietet die Ackerschicht unter der ersten Wallkonstruktion indirekte Hinweise zur Datierung. Von daher sollte man etwas mehr die Wahl der Formulierung achten. (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 14:09, 16. Dez. 2015 (CET))

Hallo Ungenannter: Die ältere Fraktion besteht sowohl aus Sedimentproben als auch aus den Stengelresten. Aber man kann sich auf den Kopf stellen, es gilt trotzdem: Die Knüppelhölzer von Schanze XVI datieren den Sodenwall, weil sie das Jüngste im zusammenhängenden Befund sind. Veröffentlichungen dänischer Kollegen und weitere aktuelle Veröffentlichungen dazu kenne ich nicht. Meinen Sie Zeitungsmeldungen?--Cromarelli (Diskussion) 17:52, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich meinte Berichte von Frauke Witte in "Arkæologi i Slesvig 15/2014" und auch auf der Seite des Museum Hadersleben "http://www.museum-sonderjylland.dk/siderne/det-sker/05a58-Oktober2013.html#.VnJ-vtKFO70". Im Übrigen kann man im ersteren Artikel auch gut nachvollziehen, was ich bezüglich der zurückhaltenderen Formulierung der Erkenntnisse meinte. (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 10:28, 17. Dez. 2015 (CET))

In dem Websitenartikel steht nichts von abgebrannt. Und auch wenn es da stünde: Wenn das abgebrannter Heidesoden gewesen wäre, dann hätte man größere Mengen an verkohlten, dicken Stengeln gefunden und nur diese beprobt. Es gibt noch zwei weitere C14-Datierungen, und zwar aus dem Krummwallteil des Sodenwalls. Die passen genau in die Andersen/Erlenkeuser Daten.--Cromarelli (Diskussion) 17:01, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich habe jetzt diese überaus detaillierten Angaben zum Alter des Sodenwalls aus einem anderen Grund teils gelöscht und teils deutlich gestrafft.

Oben unter #Ausführlichere Teile des Artikels auslagern (hier im Archiv) hat eine IP geklagt (dritter Beitrag, unter „32 Seiten!“): „Wust aus endloser Darstellung, kleinsten unwesentlichen Details und überbordender Kleinkrämerei“. Das traf hier m. E. zu.

Außerdem kann ich in Quellen zum Hauptwall wie Kuladig nicht erkennen, daß die Spezialfrage der Datierung der Soden letztlich eine Rolle für interessierte Normalbürger spielt.

Das Danewerk hat etliche Bestandteile, und bei allen sollte man etwas zur Datierung sagen. Der Leser ist überfordert, wenn er allein bezüglich einer einzelnen Bauphase des Hauptwalls ein Dutzend Jahreszahlen vorgesetzt bekommt. Er verliert dadurch den Überblick, sogar schon innerhalb des Abschnitts zum Sodenwall. Man kann schon in einem Artikel an der einen oder anderen Stelle ins Detail gehen, aber in diesem Fall ging die Detaillastigkeit m. E. zu weit. --Lektor w (Diskussion) 00:32, 29. Jan. 2024 (CET)

PS: Ich habe nachträglich genauer hingesehen. Allein in den beiden Absätzen, die ich nicht gelöscht, sondern nur gestrafft habe, waren zum Alter 23 Jahresangaben enthalten (plus 5 Zusätze zur Standardabweichung), vermischt mit 6 vierstelligen Probennummern, also ein Mix von rund 30 ähnlich aussehenden Zahlen in dichter Folge. Jetzt, nach der Straffung, sind es immer noch 10 Jahreszahlen (für 5 Zeiträume). Das ist mehr als genug. Der normale Leser will eigentlich nur wissen: „Der Sodenwall wurde wahrscheinlich im Zeitraum x–y gebaut“ (zwei Jahreszahlen oder eine Jahrhundert-Angabe). --Lektor w (Diskussion) 02:14, 29. Jan. 2024 (CET)

Schanze und Burg bei Rothenkrug

Ich stimme mittlerweile dem ersten Beitrag im diesem Hauptabschnitt der Diskussion zu. Die Überschrift „Artikel ist stellenweise tendenziös und keine sachliche Wiedergabe des aktuellen Forschungsstandes“ ist noch untertrieben. Der bisherige Hauptautor des Artikels, Willi Kramer aka Cromarelli, hat seine privaten Theorien in den Artikel eingebracht, ohne sie als solche zu kennzeichnen, noch dazu in einer sagenhaften Ausführlichkeit und Detaillastigkeit, die den Leser völlig überfordert.

Willi Kramer hat 2015 einen Essay veröffentlicht: Schanze und Burg bei Rothenkrug, Klein Dannewerk. Dieser Aufsatz wurde von vier ausgewiesenen Experten, darunter Claus von Carnap-Bornheim, schärfstens zurückgewiesen: in dieser Erwiderung (unten ist noch eine Antwort von Kramer zu lesen). Bitte lesen! Das Fazit der vier Experten lautet: „Im Stil fragwürdig, methodisch naiv und in der Interpretation ein Phantasiegebilde kann Kramers Beitrag allenfalls Verwunderung auslösen. Ein Beitrag zu einer wissenschaftlichen Diskussion ist er zweifellos nicht.“

Genau diese kritisierten Inhalte seines „Phantasiegebildes“ (Bewertung von Carnap-Bornheim et al.) hat Willi Kramer im November 2015 auch hier im Wikipedia-Artikel höchst ausführlich untergebracht: [1] [2] sowie [3] mit späterem Ausbau im Februar 2016 [4]. Es geht also um folgende drei Abschnitte zu „Rothenkrug“ (jeweils aktueller Stand):

• Waldemarzeitliche Burg bei Rothenkrug
• Schanze bei Rothenkrug und reaktiviertes Danewerk von 1658/1660
• Ausgrabungen bei Rothenkrug 2010–2014

Der Übersicht halber beschränke ich mich zunächst auf die ersten beiden dieser Abschnitte, also das Thema „Burg und Schanze bei Rothenkrug“. Dies entspricht dem Titel des genannten Aufsatzes: Schanze und Burg bei Rothenkrug, Klein Dannewerk.

Dieser Aufsatz von Kramer, der schärfstens zurückgewiesen wurde und ansonsten auch keine positive Resonanz gefunden hat, ist letztlich die einzige Publikation für Kramers Behauptung, es habe diese Burg und diese Schanze gegeben. Im Artikel wird die Existenz dieser Objekte nicht als (mehr oder weniger plausible) These oder Vermutung dargestellt, sondern weitestgehend vorbehaltlos als Tatsache. Anders als in sämtlichen üblichen Darstellungen werden die von Kramer vermutete Burg und die von Kramer vermutete Schanze schon im Inhaltsverzeichnis als Bestandteile des Danewerks präsentiert, gleichrangig mit unzweifelhaften Bestandteilen des Danewerks wie etwa Kograben oder Waldemarsmauer.

In der genannten Erwiderung wird die von Kramer postulierte Burg als „hypothetische“ Burg bezeichnet. In der zugehörigen Argumentation anhand einer C14-Datierung sprechen die Autoren von einer „besonders krasse[n] Fehleinschätzung“ von Kramer.

Bezüglich der Schanze ist hier im „Archäologie-Blog Haithabu und Danewerk“ noch dieser Kommentar aus dem Jahr 2022 zu finden (Verfasser wird leider nicht genannt):

„1658 soll den historischen Quellen zufolge am Danewerk am Ochsenweg eine Schanze eingerichtet worden sein, die zu Ulrich Petersens Zeiten noch sichtbar war. Diese Anlage wurde allerdings bis heute nicht identifiziert. Es hat Vermutungen gegeben, dass sie dort liegen könnte, wo bis März 2022 das Danevirke Museum lag. Die Ausgrabung hat allerdings bisher keinerlei Hinweis darauf ergeben.“

In diesem Kommentar wird also gesagt, durchaus in Übereinstimmung mit Kramer, daß es laut den historischen Quellen eine Schanze in der Gegend gegeben hat. Anders als bei Kramer wird diese Schanze jedoch nicht mit einem bestimmten Ort identifiziert. Kramers Behauptung, die Schanze sei eine bestimmte Struktur beim Danevirke Museum (was er auch in Bildern als Tatsache hinstellt), wird hier als (frühere) Vermutung bezeichnet. Hauptargument: keinerlei Bestätigung bei den Ausgrabungen.

Es ist völlig eindeutig: Kramers private Theorien haben im Artikel nichts verloren, weil Wikipedia gesichertes Wissen darstellen soll. Falls sie korrekt als seine persönlichen Theorien dargestellt wären, dann hätten sie höchstens ein paar Sätze verdient, nicht ellenlange Abschnitte.

Ich habe deshalb vor, zunächst das Thema „Burg und Schanze bei Rothenkrug“ auf ein Minimum zu kürzen. Ich könnte das in einem einzigen Edit machen. Ich möchte es aber lieber in vielen Edits machen, um zusätzlich auf einzelne Probleme im bestreffenden Text hinzuweisen und um die letztlich intendierten Löschungen noch plausibler zu machen. Ich bitte dafür um Verständnis. --Lektor w (Diskussion) 07:52, 27. Mai 2024 (CEST)

Anders als ursprünglich angedacht, habe ich den bisherigen Text zum Thema Burg/Schanze in Klein Dannewerk nicht auf wenige Sätze, sondern „nur“ auf knapp die Hälfte gekürzt. Ich habe aber auch eine Einleitung formuliert und einen Unterabschnitt zur Rezeption ergänzt. Deshalb ist die Textmenge jetzt wieder mehr als die Hälfte im Vergleich zum Ausgangszustand. Ich habe versucht, den Text auch sonst zu verbessern.

Zum Vergleich: Artikel vor der Bearbeitung – Abschnitt nach der Ausgliederung der beiden Abschnitte zur Burg und zur Schanze – aktueller Stand.

Ich habe also die Substanz des Textes überwiegend erhalten und hauptsächlich Ausschweifungen oder zu detaillastige Passagen gelöscht. Warum? Kramers Theorie erscheint mir im Kern (also abgesehen von manchen Detailbehauptungen) überwiegend plausibel.

Ich halte den jetzigen Zustand des Textes zu diesem Thema jedenfalls in vielen Details für besser als zuvor. Einer der Vorteile ist, daß er jetzt in einem Abschnitt „Burg und Schanze in Klein Dannewerk (Theorie von Willi Kramer)“ steht. Der Leser kann schon an der Überschrift erkennen, daß es um eine Theorie geht, und er kann besser als vorher von vornherein entscheiden, ob er das lesen will. Dann ist es nicht so erheblich, ob der Text 3 Sätze oder 30 Sätze umfasst. --Lektor w (Diskussion) 22:33, 29. Mai 2024 (CEST)

Ich habe, leider erst jetzt, anhand der Bilder einen erheblichen Fehler in der Kramer-Theorie gefunden. Daraufhin habe ich den Abschnitt doch noch stark gekürzt und ihn zu einem Abschnitt über die Schanze umgebaut. Mit fünf Edits, beginnend mit diesem Edit, vgl. die Bearbeitungskommentare.

Der Abschnitt sieht aktuell so aus. Die Kramer-Theorie wird jetzt nur noch in 5 Sätzen behandelt (davon 2 Sätze seine Theorie, 3 Sätze die „Erwiderung“). Ganz löschen fände ich nicht angemessen, weil Kramers Burg/Schanze-Theorie samt Lokalisierung jetzt mehr als 8 Jahre lang in diesem Wikipedia-Artikel ausführlich dargestellt und als angebliche Tatsachendarstellung propagiert wurde. Der kurze aktuelle Absatz dazu ist aus meiner Sicht im Sinne einer Richtigstellung nötig. --Lektor w (Diskussion) 15:21, 30. Mai 2024 (CEST)

Ausgrabungen in Klein Dannewerk 2010–2014

Schon im letzten Abschnitt habe ich auch einen von Willi Kramer geschriebenen Abschnitt erwähnt, der inzwischen so lautet: Ausgrabungen in Klein Dannewerk 2010–2014 (aktueller Stand). Ich habe bisher darin nur wenige Sätze gekürzt.

Ich habe vor, jetzt diesen Abschnitt zu kürzen, diesmal wirklich radikal zu kürzen und letztlich aufzulösen. Von dem Abschnitt ist m. E. fast nichts erhaltenswert, weil er von vornherein gegen die Wikipedia-Prinzipien verstößt. Kramer verwendet Primärquellen und arbeitet sich in sinnloser Detailversessenheit an einzelnen Details der Originalpublikationen ab. Man soll stattdessen Sekundärquellen nutzen, also zum Beispiel diesen Artikel bei kuladig.de. Ansonsten: Das Haupttor ist ein Unterthema von #Tore im Danewerk, und #Tore im Danewerk ist eines von vielen Themen im Übersichtsartikel Danewerk. Wenn jemand ins Detail gehen will, soll er einen separaten Artikel über das Wiglesdor schreiben. Hier in den Übersichtsartikel gehören nur die wichtigsten Fakten.

Ich werde wieder einige Edits nutzen, um auf einzelne Probleme im bisherigen Text des Abschnitts hinzuweisen. Es werden aber bei weitem nicht mehr so viele Edits sein wie beim Thema Burg und Schanze. Ich verweise auf die Bearbeitungskommentare. --Lektor w (Diskussion) 22:33, 29. Mai 2024 (CEST)

Ich habe das anschließend umgesetzt, mit 10 Edits, beginnend mit diesem Edit. Der vormalige Abschnitt entspricht jetzt dem ersten Absatz unter Archäologischer Befund (ein Unterabschnitt von #Tore am Danewerk). --Lektor w (Diskussion) 15:51, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich möchte noch den wichtigsten Grund für die weitgehende Löschung des Abschnitts nachreichen, den ich bisher nicht genannt habe. Der Abschnitt war inhaltlich eine Katastrophe. Willi Kramer aka Cromarelli hat ihn eigentlich nur geschrieben, um die bahnbrechende Entdeckung des Tores im Hauptwall in Zweifel zu ziehen.

Daß dieses Tor im Jahr 2010 entdeckt wurde, wurde und wird allgemein anerkannt, siehe z. B. haithabu-danewerk.de und kuladig.de, jeweils: „das 2010 entdeckte Tor im Danewerk“.

Nur Willi Kramer wollte das partout nicht wahrhaben. Noch im Februar 2016 sah sein Abschnitt zu den Toren am Danewerk so aus: Tore am Danewerk. Er brachte es fertig, in diesem sagenhaft ausführlichen Abschnitt zu den Toren die – seit mehr als fünf Jahren bekannte – Entdeckung des mit Abstand wichtigsten Tores komplett zu verschweigen. Erst dann ließ er sich wenigstens zu einer dürren Erwähnung herab. Er schrieb aber wieder nicht „Im Jahr 2010 wurde ein Tor im Hauptwall entdeckt“, sondern nur das hier: Ausgrabungen „galten“ einem Tor im Danewerk, die Befunde seien aber „nicht unumstritten“ und die Berichte seien „vorläufig“.

In dem verlinkten Abschnitt („Ausgrabungen bei Rothenkrug 2010–2014“) kämpfte er dann ausführlich gegen das „Tor im Danewerk“ an. Er stellte die Ergebnisse der Ausgrabung nicht als Tatsachen dar, sondern als bloße Interpretationen oder Äußerungen der Ausgräberinnen, indem er sie ständig wörtlich oder mit indirekter Rede zitierte. Selbst Begriffe wie Torgasse oder Straßengraben schrieb er in Anführungzeichen. Er versuchte krampfhaft, ihnen am Zeug zu flicken und ihre Publikationen als zweifelhaft darzustellen. Auch in seinen beiden Bildern verschwieg Willi Kramer das entdeckte Tor. Stattdessen trug er in der Nähe des Tores jeweils drei Fragezeichen ein. Im Text streute er Hinweise auf seine Burg/Schanze-Theorie ein, zweimal ausdrücklich als „alternative Interpretation“. Die Entdeckung des Tores störte offensichtlich seine Burg-/Schanze-Theorie, die er ausführlichst im Artikel ausbreitete (ohne sie als Theorie kenntlich zu machen).

Fazit: Der von Kramer geschriebene Abschnitt zu den Ausgrabungen 2010–2014 diente der Bekämpfung der Aussage „Im Jahr 2010 wurde ein Tor im Hauptwall entdeckt“. Stattdessen hätte dies schlicht mitgeteilt werden müssen. Deshalb war der ganze Abschnitt inhaltlich unbrauchbar. --Lektor w (Diskussion) 09:03, 31. Mai 2024 (CEST)

Bauphasen des Hauptwalls

Bauphasen des Hauptwalls (Schema)
I und II: Erdwall
III: Sodenwall
IV: mit Feldsteinmauer
VI: mit Waldemarsmauer (nachwikingerzeitlich)

In der Überschrift des Hauptabschnitts der Diskussion heißt es, der Artikel sei stellenweise „keine sachliche Wiedergabe des aktuellen Forschungsstandes“. Dazu betrifft auch die Bauphasen-Einteilung beim Hauptwall. Sie stammt bisher von Willi Kramer, deshalb setze ich das Thema hierher.

Der Text korrespondiert sinnvollerweise mit der Grafik (siehe Bild rechts), die ebenfalls von Willi Kramer stammt. Man fragt sich aber beim Artikeltext und bei der Grafik: Wo ist denn Phase V? Es ist sicherlich nicht der aktuelle Forschungsstand, 6 Phasen anzusetzen, bei denen es keine Phase 5 gibt.

Es bietet sich an, die Einteilung zu verwenden, die hier bei haithabu-danewerk.de in einer Grafik zu sehen ist. Sie wurde beim Welterbe-Antrag 2016/2017 verwendet und ist auch bei kuladig.de zu finden. Hier ist die Feldsteinmauer Phase V (nicht Phase IV wie in der Grafik von Kramer). Phase IV ist ein Palisadenwall und dieser gehört zur Datierung 737 (vgl. danevirkemuseum.de, Palisadenwall). Die Datierung der Feldsteinmauer ist nur ungefähr möglich (vgl. ebendort).

Ich habe vor, den Abschnitt zum Hauptwall entsprechend zu überarbeiten. Man sollte auch allgemein etwas zu der Einteilung in Phasen sagen. Vor allem, daß es verschiedene Einteilungen gab und gibt. Bisher wird irreführend suggeriert, es gebe eine unstrittige, allseits verwendete Einteilung. Am besten mit ein paar Konkretisierungen. Die Grafik von Willi Kramer würde ich auf jeden Fall beibehalten. Sie ist im Prinzip sehr gut, sie enthält ja nur den kleinen Fehler IV statt V. Das kann man mit wenig Aufwand im Bildtext richtigstellen. Ebenso einfach kann man die fehlende Phase mit einer Zeile im Bildtext unterbringen. --Lektor w (Diskussion) 10:15, 1. Jun. 2024 (CEST)

Willi Kramer hatte übrigens den Bildtext so formuliert: „Die vorwikingerzeitlichen Bauphasen I–IV des Hauptwalls“ (so stand es 8 Jahre lang im Artikel). Dabei war „des Hauptwalls“ irreführend oder zumindest verwirrend, weil die von Kramer angesetzte Einteilung in Phasen sich nicht auf den Hauptwall bezog, sondern auf das ganze Danewerk. Das sieht man im damaligen Inhaltsverzeichnis bei Phase IV.

Kramer meinte also nicht Hauptwall-Bauphasen, sondern Danewerk-Bauphasen. Die scheinbar fehlende Phase V war der Ausbau in der Wikingerzeit, an dem der Hauptwall nicht beteiligt war. So gesehen war die Zählung Feldsteinmauer = Phase IV in Ordnung. Aber diese Lösung war natürlich verwirrend. Es waren 6 Phasen angesetzt, aber im Artikel verwendete Kramer die Zählung nur bis Phase IV. Von Phase V war überhaupt nicht die Rede, von Phase VI auch nicht – außer der Zahl VI in dieser Zeichnung (wobei im Bildtext aber wieder nur von vier Phasen gesprochen wurde).

Kramers Anwendung der ersten vier Phasen auf die Einteilung in Kapitel führte übrigens zu einem komplizierten und unübersichtlichen Inhaltsverzeichnis. Dieses war zudem unausgewogen, denn erstrangige Bestandteile des Danewerks wie Schlei-Seesperrwerk oder Osterwall waren eine Hierarchiestufe tiefer eingeordnet als die Erdwälle und der Sodenwall, die nur Entwicklungsstufen des Hauptwalls sind. Zugleich wurde ein drittrangiges Objekt (das Kastenbauwerk) hierarchisch auf derselben Stufe präsentiert wie erstrangige Bestandteile des Danewerks (Nordwall etc.). Ich habe das inzwischen geändert.

Das sollte man auch noch im Artikel hinzufügen: Teils wird die Baugeschichte des ganzen Danewerks in Phasen unterteilt, teils wird speziell die Erbauung des Hauptwalls betrachtet. --Lektor w (Diskussion) 13:34, 1. Jun. 2024 (CEST)

Fehlende Logik: Zweck des Danewerks?

Gegen wen richtete sich das Danewerk? Oder gab es keinen speziellen Feind? Die möglichen logischen Gründe für den Bau habe ich nicht gefunden!--Astra66 (Diskussion) 13:06, 28. Jan. 2019 (CET)

Zumindest der Grund für einen späteren Ausbau wird doch genannt: Das Danewerk ist erstmals in den Fränkischen Reichsannalen genannt worden. Im Jahre 808 hatte der dänische König („Rex Danorum“) Godofred einen Überfall auf das slawische Volk der Abodriten im Raum Ostholstein/ westliches Mecklenburg unternommen.[1] Der fränkische Kaiser Karl der Große schickte daraufhin seinen Sohn Karl an der Spitze eines Heeres den Abodriten zu Hilfe. Godofred zog sich schließlich nach Sliesthorp/Hedeby zurück und beschloss, „die Grenze seines Reiches (limitem regni sui), welche an Sachsen angrenzt, mit einem Wall zu befestigen (vallo munire)“. Gruß --Matthias Süßen ^?! 12:42, 30. Jan. 2019 (CET)

Danke!--Astra66 (Diskussion) 13:58, 30. Jan. 2019 (CET)

Immer gerne. Wobei das in dem Artikel durchaus besser herausgearbeitet werden könnte. Ich gucke mal, ob ich dafür Zeit und Literatur finde. Gruß --Matthias Süßen ^?! 14:28, 30. Jan. 2019 (CET)

Kürzungen

Unter #Ausführlichere Teile des Artikels auslagern (hier im Archiv) wurden Auslagerungen nahegelegt, um die Übersichtlichkeit zu verbessern. Dort wurde gesagt: „Für ein Nachschlagewerk scheint mir persönlich der Artikel inzwischen viel zu lang.“ Und in einem anderen Beitrag: „Das ist kein Artikel mehr, das ist ein Buch, und [ich bin] an diesem Wust aus endlosen Darstellung, kleinsten unwesentlichen Details und überbordender Kleinkrämerei schier verzweifelt.“

Ich stimme der Kritik zu. Die Lösung des Problems „endlose Darstellung“ wegen „kleinsten unwesentlichen Details und überbordender Kleinkrämerei“ sind aus meiner Sicht aber nicht Auslagerungen, sondern Straffungen und Kürzungen. Dazu drei Beispiele:

• In diesem Abschnitt war zu detailliert von einer Schlacht im Jahr 1848 die Rede. Ich habe das heute gekürzt, um auf das Thema Danewerk zu fokussieren (Ergebnis).
• Im Abschnitt über die Tore (aktueller Stand) wird in den ersten drei Unterabschnitten ein sehr großer Textaufwand getrieben, obwohl letztlich nur ausgesagt wird, laut welcher Quelle es ein Tor bzw. mehrere Tore waren. Das ist nicht angemessen. Das ist ein Beispiel für die Berechtigung der Kritik „überbordende Kleinkrämerei“.
• Der Abschnitt zum Thema UNESCO-Welterbe (aktueller Stand) sollte auf wenige Sätze heruntergekürzt werden, weil das Thema schlicht in den Artikel Archäologischer Grenzkomplex Haithabu und Danewerk gehört. Erstens grundsätzlich nach dem Hauptartikel-Prinzip. Zweitens, weil das Thema nicht nur das Danewerk betrifft, sondern im selben Maß Haithabu (und bei der ersten Bewerbungsphase noch etliche weitere archäologische Stätten).

Beim letzten Beispiel (UNESCO-Welterbe) kann man die Verschiebung der Inhalte in den bestehenden Hauptartikel auch „auslagern“ nennen. Aber „auslagern“ eines bestimmten Textes wird meistens per Artikelteilung und Anlage eines neuen Artikels realisiert, weil die Verschiebung in schon bestehende Artikel technisch kompliziert ist (vgl. Hilfe:Artikelinhalte auslagern). Daher wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, ähnliche Inhalte im Artikel Archäologischer Grenzkomplex Haithabu und Danewerk neu zu schreiben. Also jedenfalls starke Kürzung bei Danewerk. --Lektor w (Diskussion) 18:47, 13. Jan. 2024 (CET)

Die Kürzung beim Thema UNESCO-Welterbe habe ich jetzt gemacht, mit 7 Edits (beginnend mit diesem Edit). --Lektor w (Diskussion) 08:42, 19. Mai 2024 (CEST)