Diskussion:Das Schloss des Cagliostro

Dieser Artikel war am 12. August 2022 der Artikel des Tages.

Titel / Lemma

Lemma Castle of Cagliostro ist definitiv falsch. In Frage kommen dafür lt. IMDb :

• Hardyman räumt auf
• The Castle of Cagliostro
• Arsene Lupin and the Castle of Cagliostro
• Lupin III: Castle of Cagliostro
• Lupin the Third: The Castle of Cagliostro --Carlo Cravallo 20:54, 22. Nov. 2006 (CET)

Hardyman räumt auf ist der alte deutsche Titel, unter Das Schloss des Cagliostro ist der Film vor kurzem auf Deutsch erschienen. (siehe [1]) --Shikeishu 22:21, 22. Nov. 2006 (CET)

Habe einfach mal Weiterleitungen von allen von Carlo Cravallo genannten Alternativen auf das neue Lemma gesetzt. --Asthma 01:03, 25. Nov. 2006 (CET)

Namen

Sollte erwähnt werden, dass Clarissa im Original Clarisse und der Hund Carl/Karl heißt? --62.226.117.13 20:11, 30. Apr. 2010 (CEST)

KLA Diskussion vom 6. Januar bis zum 29. Januar 2022 (Lesenswert)

Das Schloss des Cagliostro ist ein Anime-Film aus dem Jahr 1979, der auf der Manga-Serie Lupin III von Monkey Punch basiert. Der Film war die erste Kino-Regiearbeit von Hayao Miyazaki, der später mit den Filmen des Studio Ghibli international bekannt wurde der auch für das Drehbuch mitverantwortlich war. Die Geschichte erzählt vom Dieb Lupin III, der in einem winzigen europäischen Fürstentum Cagliostro der Prinzessin gegen den auf den Thron versessenen Grafen hilft und dabei dessen Geldfälscherwerkstatt aufdeckt. In Deutschland erschien der Film auch unter den Titeln Die Jäger des Cagliostro (Kino), Hardyman räumt auf (VHS) und Hardyman schafft alle – Freiheit für Prinzessin Yasmin (TV).

Nachdem ich den Artikel dieses Jahr umfangreich überarbeitet und ergänzt habe, möchte ich ihn hier zur Wahl stellen. Perfekt ist er gewiss nicht, doch die noch mögliche Literatur zu Miyazaki im Besonderen auszuwerten war mir dann doch (erstmal?) zu viel Aufwand. Doch zumindest die mir leicht zugänglichen Quellen sind eingeflossen und die wesentlichen Aspekte sehe ich abgedeckt. Daher lasse ich ihn hier kandidieren (und verzichte auch auf ein Review). --Don-kun • Diskussion 12:35, 6. Jan. 2022 (CET)

Sehr schön! Gut geschrieben, vorbildlich strukturiert und sehr ausführlich. Ich hab nochmal kurz drübergebügelt,

ansonsten fällt mir nichts negativ auf.  Lesenswert! --AlanyaSeeburg (Diskussion) 21:16, 6. Jan. 2022 (CET)

der in einem winzigen europäischen Fürstentum Cagliostro der Prinzessin gegen den auf den Thron versessenen Grafen hilft - irgendwas ist das schief. Vielleicht den Satz generell in zwei Sätze teilen und dann dürfte das wahrscheinlich im winzigen europäischen Fürstentum Cagliostro meinen. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:01, 8. Jan. 2022 (CET)

Ich habe es jetzt in zwei Sätze umformuliert. --Don-kun • Diskussion 13:05, 9. Jan. 2022 (CET)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 17:24, 13. Jan. 2022 (CET)

@Marcus Cyron Möchtest du den Artikel auch noch bewerten? :) --Don-kun • Diskussion 20:52, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich würde empfehlen, noch einmal Jemand mit Sprachgefühl drüber sehen zu lassen. Ich bin gerade wieder an einer Formulierung hängen geblieben: Doch nachdem Lupin Clarissa Hoffnungen machen konnte, wird er vom Grafen konfrontiert und in den Kerker befördert. Der erste Halbsatz steht in keinem kausalen Zusammenhang zum Rest, zumindest nicht für Jemanden wie mich, der den Film nicht kennt. Und dann das wird er vom Grafen konfrontiert - womit? Wudurch? Wie? Häh? Ich kenne das von meinen Artikeln, man möchte nicht ganz so eintönig schreiben, manchmal wird es dann aber arg bunt. Zenigata wird auch nicht "abkommandiert", sondern zurück ge/berufen oder zurück befohlen. Von solchen Stellen gibt es noch eine ganze Menge, ziehen sich durch den Artikel. Ebenso Grammatikfehler wie das den Film viel Platz einräumte. Dann, The 39 Steps (welcher davon eigentlich?) ist kein Heist-Movie, sondern ein Agentenfilm. Überhaupt ist der Teil zu den Vorlagen sehr spekulativ gehalten. Belegt durch Fußnoten scheint das alles nicht zu sein, die nächsten drei Fußnoten kommen erst nach einem neuen Fakt. Der Charakter Lupins entspricht eher dem des Gentleman-Diebs, als dem sonst in den Filmen zu findenden rücksichtslosen Draufgänger und der Film als ganzes ist weniger gewaltvoll. - im Vergleich wozu? Andere Lupin-Verfilmungen? Bond-Verfilmungen? Lupin-III-Animes? Dass Lupin Clarissa schon aus der Kindheit kennt findet sich nicht in der Fiömbeschreibung, erscheint jedoch für die Handlung durchaus von Bedeutung. Überhaupt erfährt man von Rückblicken nichts in der Filmbeschreibung. Da der Synchro-Abschnitt nach dem der Veröffentlichungen kommt, kommen im früheren Abschnitt Fragen auf, die nur der geklärt bekommt, der dann auch weiter liest. Etwa dass die Neufassung auch eine neue Synchro beinhaltet. Das ist dann doch so wichtig, dass man es auch dort erwähnen müsste. Gehört ja zur neuen Fassung. Hochkant-Bilder bitte hochkant setzen. Bei der Literatur ist der Titel leide rnur kopiert, aber nicht den hiesigen Kriterien entsprechend bearbeitet. Was soll denn da die Kleinschreibung? Auch Abkürzungen wie "Calif." sind nicht nur unnötig, sondern auch alles andere als Barrierefrei. Alles in allem macht der Artikel einen sehr unrunden Eindruck, was allerdings wohl nicht dem Autor, der wohl das beste raus geholt hat, sondern der schwachen Beleglage anzukreiden ist. Wenn man die letztliche Bedeutung das Films bedenkt, ist die Rezeption wie mir scheint sehr gering. Dennoch sind aktuell noch zu viele kleine Fehler, als das es schon eine Auszeichung geben könnte. Wenn die - was machbar erscheint - behoben sind, ist der Artikel sicher lesenswert. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:42, 15. Jan. 2022 (CET)

Das mit den Formulierungen kann ich mir bei den erwähnten Stellen noch mal anschauen. Ansonsten muss ich auch darauf vertrauen, dass andere korrigieren was ich so nicht (mehr) als unpassend erkenne (oder fragen). Bzgl 39 Steps habe ich die Einordnung der Quelle übernommen. Ich konnte es leider nicht exakt zuordnen, schaue aber noch mal nach. Der gesamte Absatz zu den Vorlagen ist vollständig mit den angegebenen Quellen belegt, die sich in ihren Aussagen auch viel überschneiden. Zu Clarissas Kindheit kann ich auch schauen, ob ich es oben noch einbauen kann. mE ist es nicht wirklich wichtig für die Geschichte, nur für diesen Teil der Charakterzeichnung Lupins, der anhand dessen analysiert wird. Bzgl Synchro und Veröffentlichung finde ich es ok so. Andersrum blieben auch Fragen offen, nämlich warum es zwei Fassungen gibt, was sich nur bei Veröffentlichung aufklärt. --Don-kun • Diskussion 22:31, 15. Jan. 2022 (CET)

@Marcus Cyron Das 39 Steps kommt aus der Anime Encyclopedia, dort im Original "and amid filmic nods to The 39 Steps and other famous caper movies,..." Ich kann daraus nicht erkennen, welches der 39 Steps gemeint ist. caper movie habe ich als Heist-Movie übersetzt, vielleicht war das mein Fehler? Wenn das wirklich so fraglich ist, lassen wir es vielleicht doch eher weg.

Das Bild hochkant setzen finde ich übrigens auch nicht wirklich schöner, weil es so etwas größer gut gewirkt hat. Aber wenn du meinst. --Don-kun • Diskussion 18:05, 16. Jan. 2022 (CET)

Das caper bedeutet wohl eher "Unterwanderung/Übernahme". -- Marcus Cyron Come and Get It 20:13, 17. Jan. 2022 (CET)

Dann bin ich etwas überfragt, wie man das übersetzt. Entsprechend des englischen Artikels hielt ich es für Heist Movie. --Don-kun • Diskussion 20:36, 17. Jan. 2022 (CET)

Also caper movie scheint eindeutig Gaunerfilm, Gaunerkomödie oder Heist-Movie zu sein, siehe u.a. hier. MfG--Krib (Diskussion) 17:10, 18. Jan. 2022 (CET)

Am Ende ist es egal, als was man das interpretiert, denn in keinem Fall ist eine der Verfilmungen oder die Vorlage eine Heist-Geschichte. Ganz im Gegenteil. Und davon kommen wir hier ab, weil die Diskussion in eine völlig falsche Richtung driftet. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:35, 19. Jan. 2022 (CET)

Da wir das nicht richtig klären können, habe ich den Punkt jetzt entfernt. Schade, aber so wichtig ist das auch nicht. Zumal der Leser so viel nicht damit anfangen kann, wenn wir nicht mal den Film zuordnen können. Dass Lupin Clarissa als Kind getroffen hat, steht übrigens schon in der Inhaltszusammenfassung drin (hab ich auch erst jetzt bei der Durchsicht wieder gesehen): Am Anfang des dritten Absatzes. --Don-kun • Diskussion 20:21, 19. Jan. 2022 (CET)

 Lesenswert --Vive la France2 (Diskussion) 22:45, 18. Jan. 2022 (CET)

AbwartendDer Artikel ist in einigen Teil informativ geschrieben, es ist aber meiner Meinung nach oft erkennbar, dass es noch keinen Review gab. An einigen Stellen fehlt eine innere Logik im Text, oder es werden falsche Zusammenhänge konstruiert. Einige Beispiele, die mir beim Durchlesen aufgefallen waren (und daher ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

• "Die Idee des am Grunde eines Sees verborgenen Schatzes stammt vermutlich aus Miyazakis Arbeit in Die Schatzinsel und auch Der Gefangene von Zenda hat möglicherweise als Vorlage gedient." Ich habe bereits korrigiert, dass mit der Schatzinsel nicht Stevensons Roman, sondern ein früherer Anime von Miyazaki gemeint war. Aber was hat Zenda mit in Seen versunkenen Schätzen zu tun? Es dürfte eher eine Parallel zwischen dem Land Cagliostro und Ruritanien gemeint sein. Der Bezug zu Über den Dächern von Nizza ist auch seltsam, ist es nicht eher so, dass Nizza (so wie jeder Film über Gentleman-Gauner) von Arsene Lupin inspiriert war?
• Abschnitt Rezeption: "Das Schloss des Cagliostro hatte damit an den japanischen Kinokassen deutlich weniger Erfolg als der erste Lupin-Film. Dennoch wurde der Film von den Lesern des Magazins Animage damals zum besten Anime aller Zeiten gewählt und war für sein Jahr kommerziell erfolgreich. Trotz dessen war er der letzte der Reihe für mehrere Jahre" Ist das "trotz dessen" hier richtig? Laut :en erfolgte die Umfrage in Animage erst im Jahr 2001 (wobei ich die Jahreszahl nicht überprüfen kann, war nicht 2001 das jahr des Triumphs mit Spirited Away?), also als Miyazaki schon die Erfolge mit Nausicaa und Mononoke hatte. Insgesamt fehlt ein bisschen eine Beschreibung, wie dieses Frühwerk Miyazakis in den letzten 30 Jahren zum Kultfilm (und "besten Anime aller Zeiten") wurde.
• Die Aussage "Die Action stehe im Dienst der Handlung und nicht andersherum, wie bei Genrefilmen bisweilen üblich. Dennoch sei der Film einer der geradlinigsten, Genrefilm-haftesten Miyazakis" steht gleich zweimal im Artikel.
• Dass es schon von Cagliostro einen Kinofilm und eine Anime-Fernsehserie gab, wird dem Leser nur indirekt verraten. Hier wäre eine Chronologie der Adaptionen zu Beginn des Abschnitts "Produktion" hilfreich.

Ein ausführlicheres Review könnte hier den Text glätten und die Stärken besser hervorheben. --Andibrunt 14:13, 21. Jan. 2022 (CET)

Danke für deine Rückmeldung. Zu den Punkten:

• Bei der Schatzinsel hast du Recht, die Quelle meint auch den Anime. Ich hab da, weils wohl zu nahe lag, nur direkt an das Buch gedacht. Bei Zenda war nicht der Schatz im See gemeint, nein. Ich habs in einen eigenen Satz abgetrennt und inhaltlich weiter ausgeführt. Zu Nizza meint die Quelle, das ist hier die Encyclopedia, schon explizit den Film und in dem Zusammenhang eben Kellys Hochzeit. Dass der wiederum von Lupin inspiriert ist, widerspricht dem ja nicht.
• Mir ist das mit der Animage im englischen Artikel auch aufgefallen. Ich weiß nicht, woher sie das mit 2001 haben. Fred Patten nennt kein Jahr, aber ordnet das in die zeitgenössische Rezeption ein. Und die im englischen Artikel angegebene Quelle nausicaa.net (eine verlässliche Quelle über Ghibli) schreibt "voted as "the best anime in history" by the readers of Animage magazine until Nausicaä came out". Nausicaä aus dem Tal der Winde kam 1984 heraus. Also das mit Wahl zum besten Anime noch 2001 macht da eigentlich keinen Sinn. Allgemeiner fragst du ja auch, wieso der Film nach langer Zeit immer noch relativ beliebt ist. Die Kritiken zeigen aus meiner Sicht zumindest, warum das aus der Qualität des Films heraus so ist. Warum der Film konkret in Erinnerung geblieben ist, dazu kenne ich keine Aussage in den Quellen. Sicher wegen Miyazakis späteren Erfolg mit anderen Filmen (plus dem weiter erfolgreichen Lupin-Franchise), aber so könnte ich das nicht belegen.
• Ich weiß, dass der Satz doppelt drin ist und habe das bewusst so gelassen. Weil ich die Aussage prägnant und sowohl bei der Einordnung als auch bei den Kritiken wichtig finde. Es liest ja auch kaum einer den ganzen Artikel. Ein bisschen anders formuliert - bzw in der Rezeption etwas ausführlicher - ist es aber schon. Für Vorschläge zur Umformulierung bin ich offen. Mir selbst fällt da gerade nichts ein.
• Ich habe die Stelle ein bisschen ergänzt. Kann man natürlich auch im Artikel zum Franchise lesen, aber ein Satz mehr zur Einordnung hier ist auch nicht verkehrt. --Don-kun • Diskussion 18:29, 21. Jan. 2022 (CET)

Ich habe den Film nie gesehen und bin auch mit dem Genre nur oberflächlich vertraut. Deshalb maße ich mir keine inhaltliche Beurteilung an und bleibe formal  Neutral. Allerdings sind mir einige Dinge positiv aufgefallen:

•  Pro Der Umfang erscheint mir sehr angemessen. Im Artikel werden die meisten relevanten Aspekte nachvollziehbar umrissen ohne sich in Nebensächlichkeiten zu verlieren.
•  Pro Die Einleitung bietet eine Einordnung mit allen wesentlichen Eckpunkten sowie den im Artikel herausgearbeiteten Alleinstellungsmerkmalen.
•  Pro Der Artikel ist gut aufbereitet: Die Gliederung flach, der Aufbau regelmäßig und er wird durch ein paar passende Illustrationen aufgelockert. So sehen gute Artikel aus.

An zwei Stellen sehe ich aber noch Verbesserungsbedarf:

1. Der Begriff „Produktion“ bezeichnet sehr konkret den (wirtschaftlichen) Herstellungsprozess eines Produktes. Dabei geht man in Produktion, sobald die Planung abgeschlossen und Personal, Räume, Rohstoffe usw. bereitstehen. Bei Filmen verwendet man den Begriff für die Dreharbeiten (vgl. Steiff, Josef (2005). The Complete Idiot's Guide to Independent Filmmaking. Alpha Books. pp. 26–28. bzw. en:filmmaking#Production stages). Alles davor ist stattdessen Vor-/Prä-Produktion, im Anschluss folgt die Nach-/Post-Produktion. Dein Abschnitt beschreibt den Prozess aber eher aus der künstlerisch-kreativen Perspektive und geht damit auch weit über die eigentliche Produktionsphase im Studio hinaus. Ich würde dir deshalb eher die neutralere Überschrift „Entstehung“ empfehlen, die sich so auch in vielen ausgezeichneten Filmartikeln findet.
2. Die Gliederung folgt keinem roten Faden: Erst beschreibst du den Film inhaltlich, dann gehst du auf die äußeren Umstände bei der Entstehung ein. In der Einordnung beziehst du du dich aber erst wieder inhaltlich auf den Film, bevor du mit der Veröffentlichung zurück zur zeitgeschichtlichen Chronologie springst. Die Synchronisation wiederum ist eigentlich zwingende Voraussetzung vor der VÖ, während die Rezeption die direkte Reaktion der Öffentlichkeit auf eine VÖ ist. Insgesamt würde ich die vorhandenen Abschnitte deshalb
   Handlung – Entstehung – Synchronisation – Veröffentlichung – Rezeption
   sortieren. Die „Einordnung“ kann dann entweder an die Handlung anschließen im Sinne einer tieferen inhaltlichen Detailbetrachtung. Alternativ passt der Abschnitt aber auch nach der Rezeption, weil er die inhaltliche Beurteilung des Films auf den Kontext anderer Werke erweitert. Auch könnte man überlegen, inwieweit die „Synchronisation“ innerhalb der Hierarchie auf der selben Ebene wie der anderen Überschriften steht oder vielleicht eher ein Unteraspekt der Entstehung ist…
   Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 17:07, 23. Jan. 2022 (CET)

Danke für das Feedback. Produktion umfasst, meine ich, auch Vor- und Nachproduktion. Auch einige ausgezeichnete Artikel handhaben das so. Aber viele schreiben allgemeiner Entstehung und von daher will ich das mal so übernehmen.

Die Gliederung hab ich auf die Anregung hin angepasst. Dabei steht die Synchro nun etwas weiter vorn (Marcus wollte oben ja auch schon darauf hinaus, denke ich) und die Einordnung nun vor der Rezeption. Ich bin sicher, dass die Einordnung nicht vor die Produktion kann, weil auf den Kontext aus der Entstehung Bezug genommen wird. Und zwischen Entstehung und Synchro wäre es sehr eigentartig eingeordnet. Vielleicht ergibt sich aus dieser Nähe von Einordnung und Rezeption noch Potential, etwas von dem Andibrunt erwähnten doppelten zu kürzen. Aber da bin ich unsicher und müsste wohl erstmal wieder etwas Abstand vom Text gewinnen und mir das dann wieder anschauen. --Don-kun • Diskussion 18:01, 24. Jan. 2022 (CET)

Ich denke, da hast du eine gute Lösung gefunden! Ich habe es noch mal gewagt, an zwei Stellen Absätze einzuziehen. Mit gleichmäßigerer Absatzlänge wird ein Text etwas angenehmer zu lesen ;) --…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 23:35, 24. Jan. 2022 (CET)

Scheinbar warst du mit meiner Aufteilung nicht zufrieden. Die Absatzgestaltung ist sicherlich nur eine Kleinigkeit, aber fällt dem Leser schon beim Überfliegen ins Auge. Das ist aber keine Frage der Ästhetik sondern ein Problem mit der Leserlichkeit – der visuellen Orientierung in einem Text. Für gute Artikel werden 100–150 Worte empfohlen, da liegen die beiden Absätze mit 400 und 273 um Größenordnungen drüber. Dabei ist es nicht weiter schlimm, wenn zwei Absätze inhaltlich aufeinander aufbauen. Ganz im Gegenteil, von guten Texten wird das sogar erwartet ;) Vielleicht findest du ja eine geeignetere Stelle für einen Absatz. Ich fand es ganz sinnvoll zwischen den äußeren, ästhetischen Merkmalen und den inneren, charakterlichen sowie beim Übergang von den inszenatorischen Mitteln einerseits und der resultierenden Genrebeschreibung andererseits. Zumal du an beiden Stellen die verwendeten Quellen wechselst.

Was das Kapitel Einordnung angeht, kann ich es mir auch gut ganz zum Abschluss vorstellen als eine Art gemeinsames Fazit aller vorangegangenen Abschnitte. Denn im Kern behandelst du ja die Fragen: Welchen Beitrag leistet der Film zur Lupin-Reihe (Handlung)? Welche Stellung hat der Film im Miyazakis Kreativschaffen (Entstehung)? Welche Bedeutung hatte der Film für das Studio (Veröffentlichung)? Und wie steht der Film im Vergleich zu anderen Animes (Rezeption)? Vielleicht könntest du diese Bezugnahme noch etwas deutlicher im Text verankern --…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 14:32, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich finde es auch für die Orientierung des Lesers wichtig, inhaltlich zusammengehöriges in einen Absatz zu nehmen. Die jeweils davor und danach stehenden Absätze sind deutlich anders gelagert. Als zu lang empfinde ich die auch nicht. Dass die Längen der Absätze variieren, liegt an der unterschiedlich ausführlichen Behandlung der Aspekte, die dem Leser so gleich im ersten Eindruck vermittelt wird. Auch daher passend, finde ich. --Don-kun • Diskussion 12:46, 26. Jan. 2022 (CET)

Die Auszählung des Ergebnises ergibt drei Wortmeldungen für Lesenswert und drei Wortmeldungen für Neutral/Abwartend. Kontras finden sich nicht. Diejenigen welche sich nicht für Lesenswert entschließen konnten betonen dass der Artikel an dem Status nah dran ist. Eine konstruktive Diskussion unter Federführung des Hauptautoren hat stattgefunden. Der Artikel wird somit in dieser Version in die Liste der Lesenswerten Artikel eingetragen. Glückwunsch! -- Nasir Wos? 14:38, 29. Jan. 2022 (CET)

Handlung

1. „Doch der für den Grafen noch wichtigere Siegelring fehlt, weswegen er seine Schergen nach Lupin aussendet.“ Woher weiß der Graf, dass Lupin den Ring hat?
2. „in den Kerker befördert“. Ist hier befördert der richtige Ausdruck? Oder besser geworfen?
3. Wer sind Jigen und Goemon?

--Schubbay (Diskussion) 19:54, 29. Jan. 2022 (CET)

1. Nun ja, wer soll den Ring sonst haben? Er wusste ja schon, dass Lupin der Prinzessin zuvor geholfen hat. 2. befördern oder werfen kann man beides nehmen. Werfen schien mir umgangssprachlicher. Ist glaube ich einerlei. 3. Ich habe versucht, beide etwas zu charakterisieren. Mehr wird schwierig. Der Film gehört ja zu einem größeren Franchise und baut an der Stelle auch ein bisschen darauf. --Don-kun • Diskussion 15:16, 30. Jan. 2022 (CET)

Setting

Da es das Fürstentum "Cagliostro" ja wohl nicht gibt, sollte es das Attribut "fiktiv" erhalten . . . . tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 09:01, 12. Aug. 2022 (CEST)