Diskussion:Das Sinngedicht

Review/Geistes- und Sozialwissenschaft: 5. Dezember 2010 - 31. Mai 2011

Vorweg: Das Sinngedicht, 1880 erschienen, galt (und gilt noch) als Geheimtip unter Kennern. Bei aller Wertschätzung, die es in Literaturgeschichten genießt, gehört es zu den am wenigsten gelesenen Werken Kellers. Es waren daher auch Rezensenten eingeladen, die den Text nicht kannten. Zwei haben bisher zur Verbesserung des Artikels beigetragen. --Lesabendio 20:31, 31. Mai 2011 (CEST)

Review Hedwig

Kellers Zyklus hab ich leider nicht gelesen.

• Mehr Bildchen sollte nicht hinein. In jede Bildunterschrift sollte möglichst eine Jahreszahl. Die Bebilderung eines ästhetisch ansprechenden Artikels sollte „homogen“ sein (Es geht ja hier über 4 Jhde. hinweg. Da fällt naturgemäß der Indianer aus dem Rahmen).

Auch in einer Indianergeschichte?

• Übernatürlich lange Sätze („Als er obendrein die Erfahrungen zum Besten gibt, die er bisher damit gemacht hat, – eine hat beim Kuss gelacht ohne zu erröten, eine andere ist rot geworden ohne zu lachen, bei einer dritten hat er den Versuch abgebrochen – straft die erzürnte Lucie ihn mit einer Geschichte, in der erschlichene Küsse zwei törichte junge Leute in eine aussichtslose Lage bringen.“) sollten in mehrere zerpflückt werden. Dadurch wird die gut verständliche Sprache des Artikels noch eingängiger.

Ich finde den Satz einstweilen nicht übernatürlich lang. Die Paranthese ist deutlich als solche gekennzeichnet.

• Die Anzahl der Links sollte feinfühlig minimiert werden (z.B. frage man sich: muß der Link Freundschaft sein?).

Nein, zumindest hier nicht. Es ist mir soeben eine bessere Stelle eingefallen.  Ok

• „Erschrocken stößt er die Fensterläden wieder auf...“ Jeden Satz - für sich genommen - logisch abklopfen.

Erst verdunkelt er das Zimmer, lässt durch das Löchlein im Fensterladen nur einen Sonnenstrahl herein, ... dann stößt er die Fensterläden wieder auf. Logisch, oder?

• „Seine Bekannten, die Pfarrersleute preisen ihr Familienleben als fein ausgearbeitetes Kunstwerk...“ Stimmt die Zeichensetzung (hinter „Pfarrersleute“ Komma?)?

Sie stimmt nicht: Apposition zwischen Kommas, klar.  Ok

• In den Einstiegskapiteln wurde eine unbeschwerte Sinnlichkeit locker und leicht vorgetragen. Der Leser fühlt sich geradezu beschwingt. Im 8. Kapitel wird die genannte heitere Erwartungshaltung des Lesers schwer enttäuscht: Regine erhängt sich. Es ist eine schwierige Aufgabe des Artikel-Bearbeiters: Vielleicht ließe sich Kap. 8 kürzer/durchschaubarer fassen (nichts soll nivelliert werden; nur das Handlungsdickicht in Kap. 8 könnte ein wenig gelichtet werden).

Du sagst es. Reinhart erzählt von etwas, das meist vergessen wird: dass Liebe lebensgefährlich sein kann. – Aber was ist an dem Handlungsüberblick so verworren?

• 9.Kap: „Ich hoffe, es gibt eine schöne alte Jungfer aus ihr, die...“ Stimmt das Zitat?

Es stimmt.

• 9.Kap: Zwischen Reinhart-Passagen wird Brandolf eingeschoben (B. taucht nie wieder auf). Daß nun der Rahmen verlassen wird, sollte vielleicht kurz „erklärt“ werden. Oder durchschaue ich die Konstruktion nicht richtig?

Brandolf ist eine Figur der Binnenerzählung. Du hast die Überschrift und die Einrückung übersehen. Aber das kann auch anderen passieren, drum werde ich deutlicher einleiten.  Ok

• 10. Kap: Während der Anfang amüsant zu lesen war und - wie gesagt - manches versprach, runzelt der Leser langsam die Stirn über Kellers verwegene Konstruktionen. Was Keller woher übernommen hat, könnte z.B. aus Fußnoten hervorgehen.

Mit dem Stirnrunzeln über verwegene Konstruktionen befindest du dich in guter Gesellschaft: Lies nach, was Fontane in sein Tagebuch schrieb (unter Das Sinngedicht#Rezeption). Quellen zu den Geschichten werden später in den Hauptartikeln genannt.

• 11. Kap: „verpassen“ fällt aus der Erzähl-Tonart.(Stimmt, wird geändert  Ok) Die Illustration zu Kap.11 ist sehr genau zutreffend und deswegen angebracht. Das Bild zu Kap. 10 hingegen ist bekannt wie ein bunter Hund und sollte vielleicht weggelassen werden. --> schonungslose Selbstkontrolle: Welches Bild muß sein?

Könntest du ein Bild vorschlagen, das die Stimmung von 1813 besser ausdrückt als Hodlers Auszug der Jenenser Studenten? Vom Vorsatz, jeder Geschichte ein Signatur-Bild zuzuweisen, rücke ich einstweilen nicht ab. (Lucies Geschichte, die zum Rahmen gehört und zu der es keinen Hauptartikel geben wird, soll ruhig mehrere haben.)

• 12. Kap + vorige: Bei den vier noch geplanten Artikeln sollte man beim Verfassen Redundanzen zu diesem Artikel hier vermeiden/minimieren.

Richtig. Es gibt aber zu den Geschichten noch viel zu bemerken, Erzähltechnik, Quellen usw. Die Inhaltsangaben werden wegfallen, bzw. der geneigte Leser wird per #-Link auf das Kapitel im Zentralartikel verwiesen.

• 13. Kap: Die Sequenz der ab 10. Kap. einsetzenden ziemlich albernen Konstruktionen wird wohltuend unterbrochen von Betrachtungen über das Wesen der Autobiographie und Fragen der Konfession. Das kann wieder - wie zu Anfang des Artikels - jeder Leser begreifen. Kap. 12 erscheint als zu lang. Es sollte Arbeit in das Kürzen hineingesteckt werden.

Seien wir froh, dass die Geschichte "wohltuend" ausklingt. Was dir als konstruiert und albern vorkommt, ist vermutlich das Groteske bei Keller. Man darf das aber nicht wegkürzen, unterschlagen – "nivellieren". Auch bei noch stärkerer Komprimierung des Inhalts, die vielleicht möglich ist, muss es erhalten bleiben.

• Interpretationen

Oben wurde die Reduzierung der Link-Anzahl erwogen. „das galatheenhafte Erröten“ hinwiederum vertrüge vielleicht eine kleine Erläuterung.

Ich sehe ein, dass hier Erläuterungsbedarf besteht, kann aber nur darstellen, wie man das Kellersche errötend lachen gedeutet hat und (implizit) zeigen, dass die Diskussion darüber im Sande verlaufen ist. Als reiner Theoriedarsteller (nicht -finder) muss ich dazu die Ermatingersche Deutung, die auf 1915 zurückgeht, referieren, zumal sie – trotz Preisendanz’ Kritik von 1963 – untergründig fortwirkt, etwa in Amreins "Brautschau". Zum Glück aber darf ich den Dichter zitieren: L. errötet beim Kuss von einem lang entbehrten und verschmähten Gefühle (Worte des Haupt-Erzählers, zitiert ganz am Schluss der Inhaltsangabe). L. lacht zugleich, will sagen, sie hat Geist, denn „zum Lachen braucht es immer ein wenig Geist; das Tier lacht nicht!“ (Worte des Unter-Erzählers Reinhart, zitiert im ersten Abschnitt des Kapitels "Verhältnis der Geschlechter").

Obwohl das Adorno-Zitat stark ist, wird es von mir im Artikel-Kontext innerlich beim Lesen zurückgewiesen. Dasselbe gilt für Pasteur.

Beider Leben ist doch – um bei den Minima Moralia zu bleiben – „beschädigt“, erkennbar daran, dass L. und R. sich jahrelang in die Einsamkeit zurückgezogen haben. Beide sind verletzt, geschwächt, beiden fehlt etwas. Nicht nur ein Mann resp. eine Frau (obwohl das auch), sondern vor allem ein Mensch, bei dem Geistesstärke nicht automatisch mit dem Anspruch auf Dominanz einhergeht.

"Der Zufall begünstigt nur einen vorbereiteten Geist". Aus diesem Satz (Pasteur zugeschrieben) folgt logisch nicht der Kehrsatz: "Jeder vorbereitete Geist wird vom Zufall begünstigt," was der Lebenserfahrung widerspricht und darum zurückzuweisen ist, innerlich wie äußerlich.

„Wolfgang Preisendanz: „Nur vor einem Mann, dessen Kern sie völlig sicher ist, kann sich Lucie von der verwünschten Heimlichkeit befreien“.“ Schwer verständliches Zitat (wenn ein Kern z.B. gesund wäre, das verstünde ich noch)

Lies für "Kern" einfach "Charakter". (Habe vor dem Zitat "charakterlichen Kern" eingefügt). Ok

„Was den Naturforscher für Lucie einnimmt, ist ihr Geist.“ Naturforscher kommt nun unten viele Male. Unter Inhalt kam es ganz oben 1x und zudem in einer Überschrift. Man hat das Faktum vergessen und muß es „nachschlagen“.

Ist geändert worden.  Ok

die Besprechung der „feministischen Interpreten“ in der vorliegenden Form: Könnte das nicht ein eigener Unterpunkt werden? (keinesfalls aufblähen)

Ich habe das Kapitel "Interpretationen" nach Themen gegliedert, weil der thematische Reichtum des Sinngedichts erst verhältnismäßig spät beachtet wurde und heute im Mittelpunkt steht. Auch haben Interpreten gleich welcher Schule oder Strömung ihre Deutungen vor dem selben Text zu verantworten.

„Autors-Erzählers“ stimmt der Doppel Genitiv?

"Zeitblom, der Biograph des Tonsetzers-Teufelsbündlers Leverkühn" habe ich im Ohr: parataktische Fügung wie Maler-Dichter, Skispringer-Tenniscrack, bloß eben im Genitiv. Lässt sich aber leicht ändern.  Ok

„Glücksfälle“ und „Zwei Kulturen“ läßt das Sinngedicht in einem ganz anderem Licht erscheinen, als dem Leser unter Inhalt aufgesteckt wurde. Ist da Abhilfe möglich? (Das ist keine Aufforderung zum Ausbau dieses sehr langen Artikels) Außerdem bergen genannte zwei Unterkapitel einen Überraschungseffekt: Keller macht sich über die Naturwissenschaften lustig. Das kommt ebenfalls ganz neu in die Artikel-Lektüre hinein. Sollte solchen Überraschungen durch einen (kurzen) Header vorgebeugt werden?

In puncto "Zwei Kulturen" bin ich deiner Meinung: das gehört schon im Artikelkopf erwähnt, im Zusammenhang mit Themenvielfalt.  Ok Dass R. und L. einander durch eine Serie von Glückszufällen kennenlernen, dächt’ ich, käme durch die Inhaltsangabe deutlich genug heraus.

• Darwin: „Wir tun gut daran, über unserer menschlichen nicht unsere tierliche Natur zu vergessen.“ Manche Zitate sind kursiv, manche nicht (wie z.B. hier). Bitte egalisieren. (War missverständlich, ist geändert.  Ok Ich überlege schon die ganze Zeit, wie man diesen - doch an sich schönen - Artikel ein wenig straffen könnte. Zitate verbannen? (Zitate sind ein ganz besonderer Saft …) Das probate Mittel ist wohl doch die inhaltlich-geistige Straffung. Zu der gibt es ja verschiedene Mittelchen (Minimierung der erwähnten Figuren, um die Verwirrung des Lesers in Grenzen zu halten,...).
• Literaturdichtung: Das wertvolle/lesenswerte an dem Artikel sind die Abschnitte ab Kapitel 2. Daraus folgt, man sollte vor allem am „Kapitel 1 Gliederung und Inhalt“ kürzen und zwar gehörig.

Gut denn: "geistig-inhaltlich straffen", komprimieren! Aber es gibt da eine Grenze, bei Texten wie bei Gasen. Bertolt Brecht hat es geschafft, Faust I auf 14 Wörter zu verdichten. Die lauten: "Nur mit Hilfe des Teufels gelingt es einem deutschen Professor, ein Mädchen zu verführen.“ – Man sieht, was bei Überschreitung des sog. Kritischen Drucks entsteht: Karikate statt Kondensaten!

• Mythologie: „mit Rosen beschäftigt“ vielleicht ist so etwas wie das Pflücken von Rosen gemeint.

Wirklich viel zu blass. Ist geändert.  Ok

Herbert Anton, Ursula Amrein: Manche Namen sind prophylaktisch verlinkt (rot), manche nicht. Gesichtspunkt der Auswahl?

Das Alter.

„Angesichts solch kolossaler Hybris des Naturforschers Reinhart...“ An der Stelle z.B. bedauere ich meine Textunkenntnis. Ich kann nicht mitreden.

War mein Fehler, ist geändert.  Ok

Myth. ist ein wenig umfänglich in dem Sinne: Vermutungen der neueren Interpreten dominieren. Läßt sich dies Gewicht ein wenig auf Zeitgenossen Kellers oder Selbstzeugnisse des Dichters verschieben?

Dass Kellers Prosa einen antik-mythologischen "Resonanzboden" besitzt, hat erst Walter Benjamin entdeckt, 1927 in einem Aufsatz, der in den 1960ern Epoche machte. Auf diesen bezieht sich auch Herbert Anton. Seither ist das Mythologische im SG Thema, eng verwandt mit dem Thema "Literaturdichtung", aber doch eigenständig, weil viel aus der malerischen Bilderwelt einfließt.

• Entstehung

Manuskripte, Briefstellen, Notizen: Kellers Umschreibung „ein artiger kleiner Dekameron“ trifft und sollte in den Artikelkopf.

 Ok

Chronologie der Entstehung: „Galatea ist die Hauptnovelle und geht durch den ganzen Band“ Zwar ist Galatea im Artikelkopf klar hervorgehoben, doch die von mir oben angesprochene erforderliche kürzende Überarbeitung des Kapitels Inhalt könnte trotzdem unter solchen Kellerschen Leitsätzen in Angriff genommen werden.

Gute Idee, ABER … Der Logau-Spruch ist Leitmotiv, und die Galathee darin etwas Anklingendes, echoartig Mitschwingendes. Man darf in der Textdarstellung den Nachhall aus dem Resonanzboden nicht zum Cantus firmus erheben.

Versuche, die lange Entstehungszeit zu erklären: „Auerbachs Herr Reinhard“ - könnte der Einstieg mit Verweis auf Elise Egloff abgekürzt werden?

Kellers Kritik an der Figur des Reinhard in Auerbachs Novelle steht mit Elise Egloff und Jakob Henel in keinem Zusammenhang.

Jakob Henle und Elise Egloff: gefällt mir, was dort steht. Trotzdem sollte jemand prüfen, was davon bereits in den Artikeln Jakob Henle und Elise Egloff steht. Eventuell behutsame Kürzung hier.

Ich prüfe das schon eine Weile und bin zum Schluss gekommen, dass dort viel Unhaltbares steht, ebenso in der jetzigen Fassung von Regine (Gottfried Keller).

• Rezeption

Ist das Lukács-Zitat angemessen? Kellers Text hat doch mit Demokratie überhaupt nichts zu tun.

Freundschaft zwischen Mann und Frau als Grundlage von Liebe und Ehe, die Idee, dass kein Geschlecht dem anderen geistig übergeordnet ist, es beherrschen und bevormunden soll, – das hat, denke ich, schon was mit Demokratie zu tun.

• Literatur: Die Stellen kenne ich zwar nicht; scheinen aber alle edel zu sein.
• Geständnis: Die Einzelnachweise hab ich nicht durchgeackert.

• Resume

Die Zitate sind insgesamt und auch im Einzelnen meist viel zu lang.

Sautermeisters Urteil „in die Breite zerfließend,..., ohne die typische Kellersche Formkraft der humoristischen Brechung variierend, reihen sie sich additiv nebeneinander, ohne in ein Spannungverhältnis zueinander oder zum Rahmengeschehen zu treten, das immer wieder zum Hintergrund zu verblassen droht, nicht aber aus den Erzählungen sich zwingend entfaltet...“ trifft zwar für diesen schönen Artikel auch im übertragenen Sinne nicht zu. Trotzdem sage ich, mich ein klein wenig an Sautermeister anlehnend: Dieser Artikel wird lesenswert, wenn er innerlich gestrafft wird in dem Sinne: Der Leser muß immer weiterlesen wollen, weil der Artikel amüsant/anregend... kurz, anspruchsvolle geistige Speise ist. End of review. Gruß -- Hedwig Storch 18:17, 15. Dez. 2010 (CET)

Danke, Hedwig, sehr hilfreich! Ans Bereinigen geh ich, sobald noch mehr beisammen ist. Inzwischen ein paar feed-backs zu deinen Kommentaren. -- Lesabendio 01:05, 9. Dez. 2010 (CET)

Noch ein paar feed-backs. Freut mich, dass du so genau liest. Gruß -- Lesabendio 01:11, 13. Dez. 2010 (CET)

Nochmals herzlichen Dank für die große Arbeit, die du dir gemacht hast! Viele deiner Einwände leuchten mir ein und ich werde sie umzusetzen versuchen. Gruß -- Lesabendio 21:11, 15. Dez. 2010 (CET)

Artikel wurde überarbeitet. --Lesabendio 22:15, 13. Jan. 2011 (CET)

Review Jonathan Scholbach

PS: Ich kannte das Sinngedicht vorher noch nicht, und habe auch keine Sekundärliteratur dazu gelesen. Jonathan 13:32, 12. Feb. 2011 (CET) Der Artikel ist sehr umfangreich und man sieht, dass sich der Autor viel fruchtbare Arbeit damit gemacht hat. Er ist sehr schön geschrieben, aber an manchen Stellen, möchte ich sagen, zu schön. Einige Stellen sind – meiner Meinung und meinem Geschmack nach – besser in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung als in einem WP-Artikel aufgehoben:

1. Vielleicht ist es eine Geschmackssache, aber der Inhalt ist meiner Meinung nach viel zu viel nacherzählt. An wen richtet sich dieser Abschnitt? Wer das Buch gelesen hat, wird ihn nicht lesen. Wer das Buch nicht gelesen hat, wird doch eher das Buch lesen, als die Nacherzählung, oder?

2. Die Interpretationen sind der stärkste Teil des Artikels. Allerdings habe ich hier oft den Eindruck, dass hier eigene Interpretation im Sinne von Theoriefindung betrieben wird:

2.1 Sätze wie Reinhart und Lucie erröten gleich oft, zweimal sogar gleichzeitig. sind sicherlich nicht falsch, aber da sie zu einer eigenen Interpretation beitragen, gehört diese Analyse nur hierher, wenn sie an einer relevantem Stelle in der Sekundärliteratur auftaucht. Eine eigene Interpreation ist – so gut und so wohlrecherchiert sie ist – hier leider nicht am Platz. Vielmehr sollten hier die grundlegenden Interpretationsstränge der Sekundärliteratur vorgetragen werden. Das gelingt dem Artikel bereits sehr gut; nur sollte eben Eigenes unterlassen werden. Vielleicht ist mein Eindruck falsch, und es handelt sich. Dann sollten diese Qellen angegeben werden, um ebendiesen Eindruck zu vermeiden.

2.2 Der ganze Artikel über Kellers Verhältnis zu Darwin ist TF. Als einziger Nachweis dient . Die Aussage, dass Keller Darwins Lehre kannte, und dass Darwin in seinem Buch das gleiche sagt, wie Du in Deiner Interpretation, ist Theoriefindung in Reinstform.

3. Dieser Stil, der eher in wissenschaftlichen Aufsätzen angebracht ist, drückt sich auch in einigen POV-Äußerungen aus, wie bspw.:

3.1 schrieb Wolfgang Preisendanz 1963 in einem vielzitierten Aufsatz - wo ist diese Vielzitation belegt?

3.2 Als 1880, im Erscheinungsjahr des Sinngedichts, Ibsens Nora oder Ein Puppenheim auf deutschen Bühnen Furore machte; - sehr wertende, nichtneutrale Wortwahl

3.3 Trotz Preisendanz’ Warnung färben Ermatingers Dicta die Wahrnehmung des Sinngedicht-Textes bis heute - ebenso

3.4 Was Montaigne den Frauen noch absprach, Geist, und was er deshalb für unmöglich hielt - Was hat Montaigne mit dem Werk Kellers zu tun? Gibt es für etwaige Zusammenhänge Sekundärliteratur? Sonst ist es ein willkürlicher Verweis

3.5 Leser, die sich der Lessing-Anrufung im ersten Kapitel erinnern, finden dies weniger erstaunlich: - woher will man das wissen?

4. Der Stil ist mitunter ein bißchen poetisierend-verschwurbelt. Man sollte den Aritkel auf Laienverständlichkeit hin nochmal lesen, insbesondere Satzbau und Wortwahl. Beispiele dafür:

4.1 Was Montaigne den Frauen noch absprach, Geist, und was er deshalb für unmöglich hielt, Freundschaft zwischen Mann und Frau, erscheint im Sinngedicht als Vorstufe einer Liebe und gutes Omen einer Ehe, in welcher kein Teil den anderen bevormundet und dominiert. leichter zu lesen wäre: Montaigne sprach den Frauen noch ab, Geist zu haben. Deswegen hielt er die Freundschaft zwischen Mann und Frau unmöglich. Im Sinngedicht erscheint sie aber dennoch als Vorstufe von Liebe und als gutes Omen einer Ehe, in der kein Teil den anderen bevormundet.

4.2 Finden, was man nicht (mehr) sucht, können, was man (noch) nicht gelernt hat: Auch seine Erzählkunst, wundert sich Lucies Gast, sei ihm „wie ein Dachziegel auf den Kopf gefallen“ - Der Sinn des ersten Halbsatzes bleibt völlig unklar.

5. Auch die assoziativen Motti zu Beginn mancher Abschnitte erscheinen mir willkürlich und einem enzyklopädischen Artikel nicht angemessen.

6. Der Abschnitt über die Rezeption bei den Literaturhistorikern udn ist inhaltlich gut. Er könnte noch gewinnen, indem Du weniger zitierest und mehr die Standpunkte zusammenfasst,

7. Die anderen beiden Rezeptionsabschnitte erscheinen mir wie eine willkürliche Auswahl von Stimmen. Könnte da genausogut auch ein anderer heutiger Schriftsteller, ein anderer heutiger Leser stehen?

Zusammenfassend: Anders als in wissenschaftlichen Interpretationen ist das Ideal eine WP-Artikels nicht, so nahe wie möglich am Text zu arbeiten, sondern (beinah im Gegenteil) so nah wie möglich an der Sekundärliteratur, und praktisch gar nicht selbst am Text zu arbeiten. Jonathan 17:52, 6. Feb. 2011 (CET)

Danke, Jonathan, für dein Review! Deine Einwände, vor allem TF betreffend, sind gewichtig. Da ich sie erwartet habe, liegen auch ein paar Gegeneinwände bereit. Doch möchte ich sie nicht einfach so herunterspulen, sie sollen ja möglichst genau auf deine Kritik eingehen. Das wird ein paar Tage dauern, zumal ich gerade einen Haufen andere Literatur durchackern muss. (War deshalb auch abgelenkt und habe deinen Beitrag erst heute entdeckt, sorry). Noch eine Bitte: würdest du oben dazuschreiben, ob du das Sinngedicht schon kanntest, eventuell Sekundärliteratur dazu gelesen hast? Gruß --Lesabendio 02:05, 12. Feb. 2011 (CET)

Hallo Jonathan, hier endlich meine Bemerkungen zu Deinen Einwänden (ich habe sie oben durchnummeriert). Also, ad:

1. Der Artikel bietet keine Nacherzählungen (im Präteritum und relativ frei), sondern die in Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke verlangten Inhaltsangaben (im Präsens und möglichst getreu). Frage: Wozu sind die gut, an wen richtet sich der Artikel? Gegenfrage: Wozu dienen Roman-, Schauspiel-, Opernführer, Literatur-Lexika? In Der Inhalt der deutschen Romane und Novellen von den Anfängen bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts (Bd. 1, neu bearb. u. veränd. Aufl. 1960) findet man (leicht) fehlerhafte Zusammenfassungen von fünf der sieben SG-Binnenerzählungen, Lucies erste und letzte Erzählung werden vollständig ausgelassen, zur Hauptnovelle ist nicht einmal das Nötigste gesagt. Umgekehrt beschränkt sich Kindlers Neues Literatur Lexikon (2009) auf den Inhalt der Hauptnovelle. Die Binnenerzählungen außer Regine werden nur grade mal gestreift. Da in den Druckmedien der Platz knapp ist und Fehler, falls überhaupt, erst nach vielen Jahren berichtigt werden, eröffnet die WP hier ihren Benutzern – vom Schüler bis zum Literaturwissenschaftler – eine Chance, die sie wahrnehmen sollten.

2. Um Lesern ein besseres Verständnis literarischer Texte zu ermöglichen, halte ich es für geboten, sie zu kommentieren. Das Problem dabei ist: Wo hört der Kommentar auf, wo fängt die Textinterpretation und damit (grob gesprochen) die TF an? Die WP-Richtlinien gehen hierauf nicht ein. Dieses Manko ist ein Grund, warum ich den Artikel zur Diskussion stelle. – Gleich zu Deinen Beispielen:

2.1 TF? Dass im SG nicht nur weibliche, sondern auch männliche Figuren erröten, ist bemerkenswert. Ich mache auf diesen Zug aufmerksam, ohne daraus etwas abzuleiten. Das tut Johannes Klein (Gesch. d. dt. Novelle, 2. Aufl. 1954, S. 295f.), indem er dieselbe Beobachtung in einen größeren Kontext stellt und so zu einer (treffenden) interpretatorischen Feststellung über den epigrammatischen Stil des SG gelangt. – Zugestanden: die Stelle bei J. Klein ist zumindest eine Anmerkung wert.

2.2 TF? Hier sind zwei Reden zusammengestellt. Ist ein Aufweis von Sinnähnlichkeit "noch" Texterläuterung oder gehört er "schon" zur Auslegung? Ich leite aus der Zusammenstellung nicht ab, dass R. darwinistisch denkt. Das tut Gerhard Kaiser im Zuge seiner Auffassung der Figur des R. als "Dunkelmann und Aufklärer" (Das gedichtete Leben 1981, S. 509). Kaiser kommt zum Schluss, „dass Reinharts letztes Wort zum Schlangenabenteuer darwinistisch ist“. (a.a.O., S. 704, Anm. 1, mit Verweisen auf die relevanten Stellen in seinem SG-Kapitel). Zugestanden: Kaiser sollte im Text zitiert werden.

3. Verschiedenes im Zusammenhang mit wissenschaftlichem Stil:

3.1 Belege zu "vielzitiert"? 14 der 17 im Artikel aufgeführten Arbeiten nehmen auf W. Preisendanz (1963) Bezug, einige kritisch, die Mehrzahl zustimmend. Gleiches gilt für die Kommentare in den neueren Keller-Ausgaben. Das ist schon ein Großteil der Sekundärliteratur zum SG. Wie belegen ohne ellenlange Aufzählung? Vielleicht könnte man es im Arts and Humanities Citation Index nachprüfen und, falls sich da was findet, einen Beleg einfügen. Wer's mit "vielzitiert" ganz genau nimmt, kann jetzt noch einwenden, auf Preisendanz’ Artikel werde in diesen Arbeiten zwar eingegangen, sein Aufsatz aber nicht wörtlich zitiert. Ja warum wohl? Weil seine Fragestellungen, Antworten, Vorschläge den Autoren, die übers SG schreiben, so bekannt sind, dass Stichworte genügen.

3.2 POV? Dass Ibsens Nora "Furore machte", d.h. heftige Gefühlsausbrüche auslöste, stürmisch gefeiert wurde und auf scharfe Ablehnung stieß, ist eine wohlbekannte Tatsache der Theatergeschichte, die weder das Stück, noch den Autor, noch das Publikum (ab)wertet.

3.3 Ermatinger: „[Reinhart] will durch den Kuß eine tüchtige Ehe gründen“ – es wird in den Text etwas hineingelesen, was nicht drinnen steht. Ein deuterisches Artefakt wie im 19. Jh. die Marskanäle. Die Kritik an solchen Artefakten war im 18. Jh. ein Ziel der Enzyklopädisten. Wie steht's damit im 21. Jh.?

3.4 Zur Erwähnung von Montaigne vgl. 4.1.

3.5 Muss heißen: Mit Blick auf die Lessing-Ausgabe in Reinharts Oberstübchen (erstes Kapitel) erscheint dies weniger erstaunlich.

4. Stilfragen: Mit dem Ausdruck "poetisierend-verschwurbelt" kann ich nichts anfangen. Artikel zu literarischen Themen werden m.E. weder leserfreundlicher noch laienverständlicher, wenn man auf die Stilmittel der Essayistik radikal verzichtet und sämtliche Sprachregister der Literaturkritik herausnimmt. Man stößt in Enzyklopädien laufend auf gut verständliche und informative Artikel, die als Essays konzipiert sind.

4.1 Der Hinweis auf Montaigne ist Relikt eines Unterabschnitts "Freundschaft zwischen Mann und Frau", der als historischer Exkurs gedacht war. Wäre alles TF geworden! Denn leider fand ich in der Sekundärliteratur hierzu keine Zeile, obwohl im SG die frühromantisch-egalitären Vorstellungen von Freundschaft, Liebe, Ehe fortwirken. Das ist nicht offensichtlich, weil Keller sie demystifiziert. Item, hier helfen keine Stilkünste: raus mit dem Relikt! (Extradank für diese Erinnerung).

4.2 Gut, ich werde den Zusammenhang klären.

5. Motti sind sprachliche Schaubilder, wirken ähnlich wie Illustrationen, sparen viele Worte. Essayistisch? "Einem enzyklopädischen Artikel nicht angemessen"? Zugegeben. Aber vielleicht entwickelt sich die WP zu einer Enzyklopädie neuen Typs.

6. Zuviele Zitate? Ich finde, dass Autoren, die Erhellendes (oder Verdunkelndes) über eine Dichtung sagen, an ihren besten Stellen selbst zu Wort kommen müssen. Jeziorkowski über die Akteure des SG: "Sie haben ein Buch vor dem Kopf." Unübertrefflich prägnant! Wie würde das als Referat klingen?

7. "Willkürliche Auswahl von Stimmen"? Die mitgeteilten Stimmen sind keine Auswahl, sondern - leider - alles, was ich gefunden habe. In der Rezeption des SG klafft nämlich dieses große Loch. Selbst bei Autoren, die Keller verehrten, zumindest schätzten (Ricarda Huch, Gerhart Hauptmann, Thomas Mann, Robert Walser, Ludwig Wittgenstein, Walter Benjamin, Walter Muschg, Elias Canetti, Arno Schmidt) keine Silbe zum SG. Vermutlich haben sie es nie gelesen. Einen werde ich übrigens noch einfügen: Friedrich Nietzsche. In einem Brief an Keller sagt er zwar nichts Aufschlussreiches, aber seine Begeisterung ist aufschlussreich. – Selbstverständlich suche ich weiter.

"Wissenschaftlichen Interpretationen so nahe wie möglich am Text, enzyklopädische Artikel so nahe wie möglich an der Sekundärliteratur". Ich wäre damit einverstanden, wenn im Literatur- und Geisteswissenschaftsbetrieb auftretende Irrtümer einigermaßen schnell und sachlich kritisiert würden. Unglücklicherweise gilt es heute aber vielfach als wissenschaftlich, mit Texten zu "arbeiten", wie Vernehmungsspezialisten mit Gefangenen. Sie werden dekonstruiert, gebrochen, auseinandergenommen, bis sie gestehen, was der Inquisitor hören will. (Beispiel: Das Gedichtete Leben von G. Kaiser). Gestern las ich zu Lucies Geschichte den Satz: "Für Gottfried Keller ist es die Erbsünde schlechthin, katholisch zu sein und weiblich noch dazu" (H. Schlaffer, Poetik der Novelle, 1993, S. 161). Schwachsinn zwar, aber methodisch erarbeitet, auf gründlich dekonstuktiver Lektüre basierend. In die disjecta membra des Textes liest der Interpret hinein, was ihm in den Kram passt. Nach meiner Vorstellung wäre der WP-Artikel zu einem literarischen Werk dann ideal, wenn er u.a. bietet: 1. Fundierte Textdarstellung mittels Inhaltsangabe, Zitat, Kommentar. 2. Darstellung von Interpretationen mittels Referat und Zitat, laienverständlich und vom Leser anhand der Textdarstellung überprüfbar. Wenn auf Textdarstellung ganz oder weitgehend verzichtet wird, sehe ich die Gefahr, dass Fehldeutungen, die in der Sekundärliteratur noch nicht zurechtgerückt worden sind, fortgeschrieben werden und dass scheinwissenschaftlichen Deutungen Tür und Tor offen steht. Bei der Konfrontation von Textdarstellung und Interpretation(en) sehe ich die Gefahr, dass mangels Klarheit in der Frage "noch Kommentar oder schon Interpretation?" TF passiert und die NPOV-Regel verletzt wird. Gruß und herzlichen Dank -- Lesabendio 23:46, 28. Feb. 2011 (CET)

Hallo nochmal!

Die Frage TF oder nicht? hat in meinen Augen nichts mit der Frage zu tun, ob es sich um Interpretation oder Beschreibung handelt, es geht also nicht um das klassische Problem des Kommentars. Interpretation ist wertendes Sprechen über einen Text, TF ist die Bereicherung der Debatte um eine neue Theorie, was über das bloße Wiedergeben des wissenschaftlichen Diskurses hinausgeht. Nicht nur Interpretationen, auch Beschreibungen können TF sein. Deswegen sollen sie, sobald sie nicht offensichtlich sind, am besten aus der Sekundärliteratur entnommen werden:

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. (aus WP:TF)

Die Aussagen, die ich als TF bezeichnet habe, die Du aber bequellen kannst, solltest Du auch bequellen. Auch eine Quellenangabe ist eine Information. Aussagen, die nicht bequellt sind, erscheinen dem Leser wie TF. Die Haltung Ich wäre damit einverstanden, wenn im Literatur- und Geisteswissenschaftsbetrieb auftretende Irrtümer einigermaßen schnell und sachlich kritisiert würden. scheint mir den Kern der strittigen Frage zu treffen. Die Aufgabe eines WP-Artikels soll es nicht sein, Kritik an der bisherigen Diskussion zu üben, sondern sie umfassend darzustellen.

Viele Grüße,

Jonathan 15:50, 14. Mär. 2011 (CET)

Du zitierst aus WP/TF: Wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist..., − dann wird es durch diesen Diskurs als Thema, (Sache, Begriff, Lemma) konstituiert! Es liegen dann Versuchsergebnisse oder historische Quellen vor, welche die Diskursteilnehmer veranlassen, den betreffenden Begriff zu bilden. Hier sehe ich keine Schwierigkeit, TF und Theorie-Darstellung scharf zu unterscheiden. Wie verhält es sich nun, wenn das Thema ein literarischer Text ist? Texte werden 1. nicht durch den Diskurs konstituiert, den man über sie führt, sondern durch ihre Überlieferung: Das Sinngedicht liegt physisch vor, zwischen Buchdeckeln, sogar in philologisch edierten Ausgaben. (Den wissenschaftlichen Diskurs, der in die Überlieferung eingeflossen ist, lasse ich hier außer Acht; bei Texten aus dem 19. Jh. ist er im Vergleich zu antiken Texten sehr gering). Texte besitzen 2. im Unterschied zu physikalischen Phänomenen oder historischen Ereignissen die Form von Reden, sie meinen etwas, sie sind bis zu einem gewissen Grad selbst-explikativ, verfügen daher gleichsam über Sitz und Stimme im Rat der Diskursteilnehemer, Interpreten und Kritiker. Auf diesen Fall geht der zitierte Passus aus WP/TF nicht ein; ich halte mich daher an WP/Richtlinien Literarische Werke, in denen das, was ich Textdarstellung nenne, immerhin vorgesehen ist, obwohl keine klare Grenze zwischen TF/TD erkennbar wird. Welche Schwierigkeiten ich dabei sehe, habe ich oben schon gesagt. Noch einmal stark vereinfacht: Sage ich etwas Neues, "finde ich Theorie", wenn ich im Artikel auf Sachverhalte (genauer: Sprachverhalte) aufmerksam mache, die seit nunmehr 130 Jahren zwischen Buchdeckeln stehen? Ist es TF, wenn ich gegen eine Deutung einwende, dass der Text sie nicht unterstützt? Meine Antwort ("im Prinzip nein"), halte ich für vertretbar, deine Antwort ("im Prinzip ja"), halte ich für ebenso vertretbar. Es kommt hier wohl auf den speziellen Fall an. – Die Umarbeitung des Artikels ist im Gange und wird noch eine Weile dauern. Gruß --Lesabendio 12:18, 18. Mär. 2011 (CET)

Hallo nochmal, Lesabendio!

Ich habe nochmal etwas länger darüber nachgedacht, und bin zu der Auffassung gelangt, dass Du wahrscheinlich recht hast. Es hat keinen Sinn, den Theoriefindungsbegriff ganz extrem auszuweiten auf alle möglichen Arten von Beobachtungen. Daß dieses oder jenes Gedicht aus so und so vielen Strophen zu soundsovielen Versen besteht, muß nicht in der Sekundärliteratur stehen, damit es in die WP kann. Die Grenzen dessen, was TF ist, müssen also und können nicht. Es ist jedesmal eine Frage der Angemessenheit zum Gegenstand. Das kann man nur einschätzen, wenn man den Primärtext gelesen hat. Das hab ich (noch) nicht gemacht, und kann deswegen jetzt erst mal nichts Substanzielles mehr dazu sagen.

Viele Grüße. Jonathan (15:46, 4. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Artikel wurde überarbeitet, Anregungen von Jonathan Scholbach dabei übernommen. --Lesabendio 01:13, 17. Mai 2011 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.kellerbriefe.ch/vieweg.htm funktioniert nicht.

– GiftBot (Diskussion) 22:37, 30. Aug. 2012 (CEST)

Korrigiert: http://www.kellerbriefe.ch/vieweg2.htm

-- Lesabendio (Diskussion) 08:12, 31. Aug. 2012 (CEST)