Diskussion:Das grüne Paradoxon: Plädoyer für eine illusionsfreie Klimapolitik

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Widerspruch im Artikel

Im Artikel ist ein Widerspruch; da ich Sinn nicht gelesen habe, frage ich mich, ob dies ein Wiedergabeproblem ist:

• 1 Sollen die Förderer fossiler Energieträger einen Preisverfall antizipieren, der einer "Enteignung" gleichkäme.
• 2. Seien marginale grüne Nachfragepolitiken außerstande, den Ressourcenabbau dadurch zu senken, dass sie die Preise unter die Kosten senken.

Wenn die Ölunternehmen 2.) berücksichtigen, dann können sie auch in aller Ruhe drauf warten, dass die Preise wegen Ressourcenknappheit wieder steigen.

Äh, um mir die Frage selbst mit Sinn zu beantworten: Da neue Technologien im besten Fall ein perfektes Substitut für Elektrizität darstellen würden, aber nicht für fossile Brennstoffe, ist für Sinn diese Voraussetzung erfüllt. Die Preise für Kohle und Erdöl sind heute um ein vielfaches höher als die Summe aus Extraktions- und Explorationskosten, und sie werden es auch bleiben.

Im übrigen ist die Hypothese ist ein typisches Beispiel dafür, dass Mainstream-Ökonomen die Rolle von Innovationen und Ungewissheit in der Wirtschaft vernachlässigen. Sinn geht offenbar vom heutigen (oder gestrigen?) Stand der Technik aus. Dass auch die fossilen Brennstoffe in nicht allzuferner Zukunft durch neue Technologien substituiert werden könnten kommt ihm offenbar nicht in den Sinn. Merkwürdig, warum er von einer "Enteignung" ausgeht, wenn weiterhin bis zum letzten Tropfen wirtschaftlich extrahiert werden kann!? --Olaf g 19:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Hier ist ein Journalist von Deutschlandradio der Meinung, dass Sinn mit "Halbwahrheiten" "populistische Stimmungsmache" betreibt:[1]--Olaf g 20:33, 8. Jul. 2009 (CEST)

Mei insoweit nicht viel neues, Neuaflage von Jevons 1865. Dass strikte Klimaschutzmaßnahmen nur in Europa dort technologischen Fortschritt bringen, aber für die globalen Klimaschutzziele angesichts des andersgelagerten Verhaltens der USA, Japans, Indien und China völlig irrelevant sind und schlicht anderswo die verfügbarkeit von Rohstoffen und die Tragfähigkeit der Umweltsysteme erhöhen werden, ist eine reichlich triviale Erkenntnis die jedes Nachfolgeabkommen zu Kyoto zum Scheitern bzw zur Irrelevanz verurteilt. Sinn führt das nur auf hohem Abstraktionsniveau aus. Mustards Revert hab ich mal flachgelegt, der bezug zum Reboundeffekt (und damt Jevons) ist deutlich und ist auch etwa in diversen Wuppertalpapers (nicht aus der Herrenboutique) zu finden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:54, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wie wär's denn dann mit löschen bzw weiterleiten?--Olaf g 18:49, 23. Jul. 2009 (CEST)

polentarios ergänzung sinnvoll, m.mustards löschung unverständlich. theoriefindung? dann ist es der ganze artikel. ist eine theorie vom sinn, mehr nicht. ideen anderer und früherer autoren zum thema mit argument TF löschen? könnte man gleich den ganzen artikel löschen. 79.207.186.77 19:32, 23. Jul. 2009 (CEST)

Bitte belegen, dass Jevons’ Paradoxon ähnlich ist, wie das Grüne Paradoxon. --Mr. Mustard 19:40, 23. Jul. 2009 (CEST)

steht doch oben. von polenatario. klarer zusammenhang. dir nicht klar? dein problem. kein grund absätze zu löschen. 79.207.186.77 19:42, 23. Jul. 2009 (CEST)

In welcher anerkannten wissenschaftlichen Studie hat Polentario seine These, dass Jevons’ Paradoxon und das Grüne Paradoxon ähnlich seien, veröffentlicht und wie war die Rezeption dieser These? --Mr. Mustard 19:45, 23. Jul. 2009 (CEST)

Mei, geht wie erklärt um den Reboundeffekt. Gähn. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:51, 23. Jul. 2009 (CEST)

der artikel beschreibt doch nur eine theorie von sinn. da ist es sinnvoll, wenn polentario darauf hinweist, dass es ganz ähnliche theorien schon von anderen gab. eine bereicherung des artikels. ausser man löscht artikel ganz, weil er nur theoriefindung beschreibt. sinn hat ein buch geschrieben dass so heisst. könnte man auch in den sinn artikel packen. unter schriften von sinn.79.207.186.77 19:54, 23. Jul. 2009 (CEST)

wenn mans genau nimmt, schreibt Sinn über einen Spezialfall des Reboundeffekt, so wurde das auch rezipiert, und im angelsächsichen Sprachraum ist dieser effekt seit jenkins 1865 in der Diskussion. Grund für eine genauere Formulierung, sicher weder begründung für einen Totalrevert noch zur VM zu rennen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:59, 23. Jul. 2009 (CEST)

ups, beim (Lemma) sinn stehts schon drin, dass es seine position sei. position.[2]. seine position, allso reine TF von Sinn. da könne ruhig ältere und genauere TF dazu.79.207.186.77 19:54, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ja, Sinn bezieht sich auch auf die Angebotsseite, das ist auch genau die Parallele zu Jenkins, demnach effizientere Technologie den verbrauch von Ressourcen erhöht und nicht senkt. Ich schlag vor, das Gruene Paradoxon bzw den Reboundeffekt bei Jevons’ Paradoxon einzufügen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:14, 23. Jul. 2009 (CEST)

nach BK:Den Vorwurf der angeblichen Theoriefindung ggü Polentario kann ich auch nicht nachvollziehen. Das ist reiner Formalismus. Das Argument bei Sinn und Jevons sind offensichtlich das Selbe. Daher ist es auch nicht sinnvoll einen Artikel zu einer "These von Sinn" zu verfassen. Allenfalls zu einem Buch von Sinn, das dann aber tatsächlich besser bei Hans Werner Sinn aufgehoben wäre. Das meinte ich oben mit löschen, bzw. weiterleiten.--Olaf g 20:17, 23. Jul. 2009 (CEST)

Und wer unbedingt eine Quelle braucht - man vergleiche http://www.heise.de/tr/Das-Problem-mit-dem-Rebound--/artikel/119407/2/0 Mustard soll die Quälerei sein lassen, auf eine entsprechende Umformulierung unter dem gemeinsamen Oberbegriff lass ich mich gerne ein.

Zum Löschen und neuformulieren_ Besser Verlinken auf Jevons - das Buch von Sinn kann bei Sinn rein, die These bzw die deutsche Neuformulierung reicht völlig als Unterabschnitt bei Jevons. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:22, 23. Jul. 2009 (CEST)

Laut Adminentscheid darf man nicht mehr ohne Beleg für den eindeutigen Zusammenhang.--84.153.45.218 20:35, 23. Jul. 2009 (CEST)

Organisatorischer Hinweis: Wikipedia bildet veröffentliche Infomationen ab. Daher ist immer! ein Beleg anzugeben. Wenn ein Zusammenhang bislang nicht veröffentlicht wurde, kann es auch in Wikipedia nicht "angenommen" und "verglichen" werden, zumal im verlinkten Artikel auch keine Belge hierfür zu finden sind. Blogeinträge oder andere nicht überprüfbare Internetquellen ersetzen keine Literatur. Grüße --NebMaatRe 20:41, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wie gesagt, der Oberbegriff ist für beide der Reboundeffekt, das ist belegt. Die direkte Analogie fehlt, damit kannst aber halb WP als unbelegt löschen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:44, 23. Jul. 2009 (CEST)

Nana Polentario, das ist aber keine logische Argumentation :-) Grüße --NebMaatRe 20:45, 23. Jul. 2009 (CEST)

1. OK, mein Pharao, recht hast - ich kann nicht wegen allgemeiner Schlechtigkeit Gnade im Einzelfall erwarten.
2. Olaf hat ganz richtig darauf hingewiesen, das das lemma eigentlich unnötig ist, wir betreiben da auch ungewollt Werbung für Sinn - der etwa bereits beim IPCC etablierte Oberbegriff ist "Reboundeffekt" (Jevons ist dabei nur ein historisch wichtiger Einzelfall), als weiteren Unterbegriff kann man Sinn aufführen. Die Schöpfungshöhe für ein eigenes Lemma erreicht Sinn IMHO nicht damit, siehe auch die Rezension im Verghleich zu dem Schweizer Linken--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:53, 23. Jul. 2009 (CEST)

Zu 1) Der "Pharao" rechnet Einsicht immer hoch an :-)

Zu 2) Das wäre ein Thema für Lemmaverschiebung oder eine LD; jedoch nicht für die Verbindung beider Themen. Grüße --NebMaatRe 20:57, 23. Jul. 2009 (CEST)

• Jevons’ Paradoxon: Technologischer Fortschritt, der die effizientere Nutzung eines Rohstoffes erlaubt, führt letztlich zu einer erhöhten Nutzung dieses Rohstoffes, anstatt sie zu senken. (Nachfrage wird größer, weil aufgrund neuer Technik das Verhältnis von Nutzen und Kosten größer wird)
• Rebound (Ökonomie): Theoretisches Einsparpotenzial von Effizienzsteigerungen wird nur teilweise oder gar nicht realisiert. (Nachfrage wird zumindest nicht kleiner)
• Das Grüne Paradoxon: Eine im Laufe der Zeit „grüner“ werdende Umweltpolitik wirkt wie eine angekündigte Enteignung der Besitzer fossiler Energieträger, was diese zu einer schnelleren Ressourcenförderung veranlasst. (Angebot wird ausgeweitet, weil Ressourceneigentümer durch Umweltpolitik verunsichert werden)

Eine Ähnlichkeit dieser Thesen kann ich nicht erkennen. Falls belegt werden kann, dass eine relevante Person diese Thesen als "ähnlich" betrachtet, kann diese Meinung (mit Zuweisung der Person) im Artikel dargestellt werden. --Mr. Mustard 21:00, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wenn sich die Diskutanten hinsichtlich Belepflicht einig sind, könnte ich wieder auf Halbsperre setzen?!--NebMaatRe 21:08, 23. Jul. 2009 (CEST)

Zu Mustard:

1. Jevons 1865 : Mehr Effizienz bei Dampfmasdchinen führt zu mehr Verbrauch von Kohle. Lies halt mal das lemma Jevons - da wir bereits auf den wissenschaftlichen Oberbegriff Rebound bezogen, das Paradox ist demnach schlicht ein historisches Beispiel von vielen, vielzahl von Studien
2. Grünes Paradox: Effizienz hier erleichtert Verschwenden und erhöht das Angebot anderswo UND angedrohte Effizienzsteigerungen und Restriktionen führen zu Raubau und Verbrauchsteigerungen im Vorfeld, reine Begriffsneubildung für deutsche Talkshowteilnahmen durch HW Sinn, keien wissenschaftliche Relevanz
3. Rebound bezeichnet, dass das theoretische Einsparpotenzial von Effizienzsteigerungen nur teilweise oder gar nicht realisiert wird. Führt die Effizienzsteigerung zu erhöhtem Verbrauch spricht man auch von Backfire. Bei den IPCC Berichten zum Klimawandel wird schlicht nur Rebound disktutiert.

D.h. seriös wäre Rebound als Oberbegriff, dabei Grünes Paradoxon und Jevons kurz ansprechen, Jevons bleibt eigenes Lemma, das Grüne Paradoxon wird gelöscht und die inhalte kurz bei HW Sinn aufgeführt. Nebenbemerkung: Man hat mit Sinn bzw Mustards Argumentation ein ähnliches Problem wie mit Helmut Kaplan - der Typ ist hierzulande so bekannt, beliebt wie wissenschaftlich eine Null, die komplette Kritik bereits bei den angelsächsischen Originalen abgefrühstückt, Peter Singer und Tom Regan, aber man tut sich schwer, seriöse Quellen direkt zu Kritik an Kaplan bzw schlicht einer wissenschaftlichen debatte um seine Machwerke zu finden. Wegen dem ganzen Humbug eine Artikelsperre ist eine Schande - und Mustards Vorwürfe wie VMhopperei ist mir wirklich zwider --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:44, 23. Jul. 2009 (CEST)

Der Rebound-Effekt betrachtet die Nachfrageseite, das Grüne Paradoxon betrachtet die Angebotsseite. Deshalb ist der Rebound-Effekt kein "Oberbegriff" in Bezug auf das Grüne Paradoxon. --Mr. Mustard 21:53, 23. Jul. 2009 (CEST)

Rebound im Sinne der IPCC Berichte wie auf WP ist ganz sicher Oberbegriff, für beide Aspekte und betrachtet Angebots wie nachfrageseite (billigere Lampen ermöglichen vielfältigen Gebrauch und damit auch eine nachfrageerhöhung, Sinns Grünes Paradoxon betrachtet ebenfalls Angebots wie Nachfrageseite und ist wissenschftlich . im gegensatz zu Jevons und Rebound - keineswegs etabliert. Muessig. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:06, 23. Jul. 2009 (CEST)

Artikel löschen und Inhalt bei Hans-Werner Sinn einbauen

Ich schlage vor, den Artikel hier zu löschen und den Inhalt bei Hans-Werner Sinn einzubauen. Trotz beeindruckender Fußnotenliste scheint der Ausdruck des "grünen Paradoxons" nach wie vor fast ausschließlich von Sinn benutzt zu werden. Sein Buch war dann auch nicht so einflussreich, dass diese Phrase einen eigenen Artikel verdienen würde. Die genannten Rezensionen beziehen sich allesamt auf dieses eine Buch, eine solche Liste bekommt man bei jedem besseren Sachbuch ebenfalls hin und spricht nicht für eine besondere Relevanz. Nils Simon T/\LK? 19:04, 2. Jan. 2010 (CET)

Klar, weg mit dem UnSinn! --Zwölfender 14:15, 12. Jan. 2010 (CET)

Zur Information: Die abgebrochene Löschdiskussion findet sich hier. --Nils Simon T/\LK? 22:22, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe hier eine reine Buchwerbung. Schade, dass die Löschdiskussion abgebrochen wurde. Ich denke, dass ein LA angebracht ist. Oder gibt es irgendeinen tieferen Sinn dieses Artikels, der mir entgangen ist? --JoVV 12:22, 21. Apr. 2010 (CEST)

Siehe dazu die Löschdiskussion. Der Artikel ist wahrlich nicht besonders gut, aber das spricht dafür ihn zu überarbeiten und nicht ihn zu löschen. Nils Simon T/\LK? 14:05, 21. Apr. 2010 (CEST)

Bestätigung von Hans Werner Sinn, dass sich der "Dinosaurier des Jahres 2009" eben doch auf die Thesen seines sog. "Paradoxons" bezieht

Herr Hans-Werner Sinn hat in seiner Reaktion auf den Dinosaurier des Jahres persönlich bestätigt , dass sich der ihm verliehene Dinosaurier des Jahres, Link mit Bericht darüber in der Tagesschau.de, eben doch im wesentlichen auf die Thesen seines Buches "Das grüne Paradoxon" bezieht und legt seinen Kritikern die Lektüre seines Buches "Das grüne Paradoxon" als Reaktion auf den ihm verleihenen Negativpreis ausdrücklich ans Herz. Siehe ganz unten im Text der Reaktion von Herrn Sinn, O-Ton des "Dinos", Zitat aus seiner Erklärung: "...soweit die Hauptthesen des Dino. Wer sich für mehr Dinowissen interessiert, der ist herzlich eingeladen, mein bei Econ erschienenes Buch „Das grüne Paradoxon“ zu lesen. Hans-Werner Sinn."

Das war inhaltlich klar, auch wenn Mr.Mustard, der m.E. den Artikel nicht neutral sondern im Sinne von kräftigem Lob des Buches und seines Verfassers bearbeitet hat, dies in der Löschdiskussion vehement bestritten un Hinweise darauf gelöscht hat. Auch Kollege Papphase hat einen Zusammenhang zwischen diesem Buch und dem "Dinosaurier Sinn" in Abrede gestellt, wenn er (Papphase) auch den Preis für angemessen und verdient hielt. Ich plädiere also nach der oben verlinkten Reaktion von Herrn Sinn dafür, den "Dionosauerier des Jahres" in den Abschnitt "Rezeption" des Artikels hier aufzunehmen. In der Liste seiner Auszeichnungen im Personenartikel steht er schon drin. --Die Winterreise 11:12, 13. Jan. 2010 (CET)

Nein. Das Sinn in seiner Reaktion auf den Negativpreis noch versucht, sein Buch zu vermarkten, passt ins Bild, aber das Buch ist nicht die Ursache der Auszeichnung. Das sind Sinns gesammelte Thesen, die er überall und ständig verbreitet, eben nicht nur im Buch und die sich auch nicht nur auf die im Buch genannten beschränken. Die Person Sinn wurde für ihre Ansichten ausgezeichnet, nicht das Buch der Person, deshalb gehört das in den Personenartikel (wo es ja auch steht) und nicht in den Buchartikel. Kritik an den Thesen des Buches sollte im Artikel dargestellt werden, was inzwischen auch der Fall ist. --Papphase 13:07, 13. Jan. 2010 (CET) PS: Der Abschnitt "Rezension und wissenschaftliche Diskussion" könnte/sollte aber explizit um "Kritik" erweitert werden.

Guten Tag Papphase, formal hast Du natürlich recht. Der Preis bezieht sich nicht auf dieses Buch, sondern auf das gesamte Wirken des Herrn Professors, der ja von einem Laudator (imho treffend) als "Dampfplauderer mit egoistischem Sendungsbewußtsein" gewürdigt wurde. Das Buch wurde in der Laudatio und Begründung nicht ausdrücklich erwähnt, klar, es ist aber doch sehr eindeutig, dass sich der Preis im Kern und in der Begründung auf Sinns ausgeprägt populistisch "anti-ökologische" und "neokapitalistische" Dino-Haltung bezieht, die er eben in diesem Buch ausführlich zu ihrer schönsten Blüte gebracht hat. Daher hat Herr Sinn eben genau dieses seiner Bücher als Reaktion auf den "Dino 2009" zur Lektüre empfohlen. Aus diesem Grund halte ich es nicht für abwegig, den Preis und die Quellen dazu auch im Artikel über das sogenannte "Sinn´sche Grüne Paradoxon" zu bringen.

Zumindest sollte der bereits vorhandene Absatz: "Rezension und wissenschaftliche Diskussion" einmal geordnet und sortiert werden. Positive und negative Stimmen/Rezensionen in zwei Blöcke getrennt werden, da geht es im Text durcheinander wie Kraut und Rüben. Da ich offen einräume, dass ich ein erklärter und scharfer Kritiker von Herrn Prof.Dr. Sinn und seinen Thesen bin, und zwar in sämtlichen Punkten seiner Lehren und Meinungen, Mr.Mustard und Chaemrock hingegen halte ich aufgrund ihrer Edits in diesen und zahlreichen anderen Diskussionen für begeisterte Anhänger der Thesen und Lehren des Herrn Sinn, was ja nicht ehrenrührig sondern legitim ist, würde ich vorschlagen, es macht bitte ein "neutralerer" Autor. Ich könnte ein dutzend fürchterliche "Verisse" und vernichtende Kritik des Buches beisteuern, Mr.Mustard und Chramrock würden sicher jede Menge Lob finden, das Lob der FAZ, die ja nun, um es vorsichtig auszudrücken als zumindest "wirtschaftsnah" gilt, steht ja schon im Text. Da ich gegenüber Herrn Prof.Dr.Sinns Gesamtwirken nicht neutral bin, möchte ich den Absatz "Kritik" nicht eröffnen und bitte jemand anders darum. Gruß--Die Winterreise 11:52, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich verbitte mir wahrheitswidrige Unterstellungen, falls "Chaemrock" sich auf mich beziehen sollte. Außerdem ist es Missbrauch der DS, diese mit politischer Propaganda zuzutexten. Ob eine WInterreise scharfer Kritiker von Herrn Prof.Dr. Sinn und seinen Thesen ist, ist hier völlig irrelevant. --Charmrock 00:31, 15. Jan. 2010 (CET)

Also, sorry Leute, erklärt mir doch bitte mal den Unterschied von "Kritik" und "Rezension/Rezeption" im Falle von Büchern. Und wenn schon Kritik, dann müsste es "Kritik an den Thesen" sein, aber auch das gehört generell unter Rezensionen und Rezeption. Genauso wie in Die Schock-Strategie und jedem anderen Buchartikel. Also, wer seine Meinung nicht in die Hosentasche stecken und hier nicht enzyklopädisch denken kann der lasse dieses Lemma bitte in Ruhe. Eines der Grundsätze der WP. -- 7Pinguine 16:51, 14. Jan. 2010 (CET)

Mei, Winterreise sollte wirklich die finger von diesem und womöglich anderen Artikel lassen, wenn er seinen POV - wie bewiesen - nicht halten kann. Inwieweit Sinn aus der preisverleihung auch ein Werbeargument macht oder machen kann, im Sinne, na wenn schon ist imho kein großes Thema hier. Hier gehts um das Buch, die grundsätzlichen Thesen gibts auch von links. Wer etwas mehr Tifgang zu Klimathemen will, sollte sich Mike Hulme zuwenden. Hier ist talkshow Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:14, 14. Jan. 2010 (CET)

Mei Polentario, was soll denn das. Lass doch den "Schmarr´n" und dreh mir nicht das Wort im Mund herum. Deinen hardcore POV zum Klimawandel, zur Pelztierverwertung, zum Populistischen Stuss der Herren Clement/Sarrazin kennt auch jeder der mitliest. Bis zum Überdruss. Sieh Deine Editwars an. Es ist doch absurd, mir meine Ehrlichkeit vorzuhalten, wenn ich erkläre, den Absatz "Kritik" nicht bearbeiten zu wollen, weil Sinn für mich, nun ja, kein "rotes" Tuch, aber einer der schlimmsten Kracher....Es geht doch nicht darum, dass wir unsere Meinungen, unsere Kritik oder Lob in den Absatz einbauen, das aucxh an die Pinguine, sondern darum, die vorhandenen Rezensionen ordnen und gewichten. Gleichmäßig. Das sieht im Moment aus wie Kraut und Rüben. Der Absatz Rezeption. Dass Sinn einer der umstrittensten neoliberalen Dampfplauderer der Republik ist ist wohl unbestritten. Mir ging es darum, dass ein neutraler Autor, der Du nicht bist (ich auch nicht) den Absatz "Rezeption" ordnet und mit seriösen Quellen belegt. Nach negativ und postiv getrennt. Der ganze Artikel ist im Moment von Sinn-Anhängern geschrieben, das sieht ein "Blinder mit Krückstock". Und Du Polentario, musst bite nicht jeden Anlass wahrnehemn auf mir herumzuhacken. Wenn Du meinst, Du kannst mich "vergraulen" jast Du Dich geschnitten. Deine politischen, auch umweltpolitischen "POV´s" sind bekannt wie meine. Aber ich baue meine nicht in Artikel ein. Auch in diesen nicht. Gruß --Die Winterreise 23:45, 14. Jan. 2010 (CET)

Komisch, wenn ich "Dampfplauderer" lese, fällt mir weniger Sinn ein als ein gewisser Benutzer, dessen Namen ich jetzt allerdings nicht nennen will. --Charmrock 00:31, 15. Jan. 2010 (CET)

Och Charmrock, ich denke nicht, dass Polentario Dir das übel nehmen würde, wenn Du ihn so bezeichnen würdest. Ich selbst würde es auch nicht als PA melden. ;-) Wenn es bis dahin niemand anders macht, werde ich den Absatz "Rezeption/Kritik" heute Abend sortieren und bearbeiten. So ist er ein wildes Durcheiander von Pressestimmen. --Die Winterreise 08:40, 15. Jan. 2010 (CET)

ACK Charmrock: Da gibts würdigere Kandidaten denn mich. Wenn einer wie WR erst über Absätze lang erklärt, daß er kraft seines überdeutlich dargelegten POVs für ein lemma völlig untauglich bist und dennoch wild drin rumzufuhrwerkt: Räusper. An die Winterreisen bzw deren Chef: Ich lasse mich zudem ungern als Blinden mit Krückstock bezeichnen, lass er das unterbinden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:11, 16. Jan. 2010 (CET)

Sprachen verlinkt

Wieso ist dieser Artikel nicht mit dem Englischen verlinkt?

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Green_paradox&printable=yes

Steht ja praktisch dasselbe drin... Weiss nicht wie das geht. --Rakoon 12:36, 24. Nov. 2011 (CET)

erledigtErledigt. Danke. --Komischn 12:48, 24. Nov. 2011 (CET)

Diskursbeitrag Mohssen Massarrat

Es ist plausibel, daß der folgende Text vom Autor Prof. Dr. Mohssen Massarrat persönlich stammt. Auch wegen der Qualität des Diskussionsbeitrags habe ich eine eigene Überschrift eingefügt.--LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 11:51, 31. Jan. 2013 (CET)

Mohssen Massarrat:

Mit dem „Grünen Paradoxon“ begründet Hans Werner Sinn, dass alle bisher theoretisch entwickelten und auch eingesetzten Nachfrage orientierten Klimaschutzmaßnahmen dem Klima nicht nützen, sondern schaden. In Abweichung von vielen anderen neoliberalen Ökonomen ist Sinn nicht gegen den Klimaschutz, er fordert die Politik sogar auf, rasch zu handeln. Dabei schlägt Sinn anstelle der Nachfrage basierten Angebots basierte Instrumente vor. Tatsächlich wurden die Ressourcenanbieter in der Klimaschutzdebatte bisher so behandelt, als würden sie im realen Wirtschaftsleben überhaupt nicht existieren. Zutreffend ist daher auch Sinns Feststellung, dass man die klimapolitische Rechnung „ohne den Wirt“ gemacht hat. Insofern legt Sinn mit seinem Buch durchaus den Finger in die Wunde der wissenschaftlichen mainstream-Debatten zum Klimaschutz wie in die der bisher praktizierten Politik. Sinns zentrale Kritikpunkte sind somit wichtig und dienen dazu, die Klimaschutzpolitik neu auszurichten. Ist aber seine Kritik überhaupt neu, wie er selbst behauptet? „Erstaunlicherweise wird das Angebot (der Ressourceneigentümer, M.M.) auch in der klimawissenschaftlichen Literatur wenig beachtet. Zwar weiß jeder, dass das Kohlendioxid durch Verbrennung fossiler Stoffe entsteht, doch Klimastudien, die die Angebotsentscheidungen auf den Weltmärkten zu einem integralen Bestandteil der Analyse machen, sind rar.“ Schon an dieser Stelle beginnt meine erste Kritik an Sinns „grünem Paradoxon“.

Seine Feststellung, die Ressourcenanbieterseite sei in der bisherigen Klimadebatte nicht berücksichtigt, ist unzutreffend. Seit 1993 hat der Verfasser dieses Beitrages in mehreren Büchern und zahlreichen Veröffentlichungen ähnliche bzw. noch weitergehende Kritik an den Kioto-Maßnahmen begründet und auch Alternativvorschläge formuliert. Bereits in meinem 1993 veröffentlichten Buch habe ich den sich hinter dem „grünen Paradoxon“ verbergenden Inhalt, wenn auch unter dem Begriff „Dual-System-Theorem“, sehr ausführlich beschrieben . Dabei ging meine Analyse weit über die des Problems des verschwenderischen Konsums von Energieressourcen hinaus, es ging um die Analyse der Widersinnigkeit des Verbrauchs sämtlicher erschöpfbarer Ressourcen des Globusses. Denn dank der Dual-System-Mechanismen wurden über Jahrzehnte, entgegen der Marktlogik, Ressourcen im Überfluss und zu sinkenden Preisen auf den Weltmärkten angeboten. In dem sieben Jahre später erschienenen Buch „Das Dilemma der ökologischen Steuerreform“ beschreibe ich ausführlich mit dem „Dilemma“ der kontraproduktiven Wirkung von selektiv und auf der Nachfrageseite eingesetzten Klimaschutzmaßnahmen exakt das, was Sinn acht Jahre später als „grünes Paradoxon“ bezeichnet. In beiden Publikationen beziehe ich mich ausdrücklich auf neoklassische Marktmodelle und erweitere diese um die Hotelling-Regel und darüber hinaus auch um die Rententheorie von Ricardo und Marx. Über diese beiden Bücher hinaus habe ich die darin enthaltenen zentralen Aussagen weiterentwickelt, so z. B. in der Zeitschrift für politische Ökologie, in den Blättern für deutsche und internationale Politik, in Spektrum der Wissenschaften, in Die Zeit usw. In allen diesen Publikationen nimmt bei meiner Kritik an der bisherigen Klimaschutzpolitik die viel später auch von Sinn beklagte Vernachlässigung der Angebotsseite einen zentralen Stellenwert ein. Eine dieser Publikationen trägt die Überschrift „Rechnung ohne den Wirt“ , eine Begrifflichkeit für diesen grundlegenden Mangel, die Sinn wortgleich in seinem Buch verwendet. Ich erwähne dies deshalb, weil es fast unvorstellbar ist, dass diese durchaus der breiten Öffentlichkeit zugänglichen Publikationen dem Umfeld des Instituts für Wirtschaftsforschung in München verborgen geblieben sind. Mir erscheint die Frage nach der Originalität deshalb wichtig, weil auch Wikipedia diese Publikationen bei der Vorstellung von Sinns „grünem Paradoxon“, entgegen ihrer eigenen Praxis, unerwähnt lässt.

Ungeachtet dieser Frage kommt Hans-Werner Sinn mit seiner Kritik der selektiv und aktionistisch agierenden Klimaschutzprotagonisten auf jeden Fall der Verdienst zu, gesellschaftliche Akteure für ganzheitliche ökonomische Analysen des Klimaproblems sensibilisiert zu haben, die kapitalismuskritische Autoren nie erreichen können. Ich teile zwar Sinns Kritik der Nachfrageorientierung der Klimaschutzinstrumente – wie sollte es auch anders sein, nachdem ich selbst dieselbe Kritik lange vor ihm formuliert habe -, halte jedoch seine eigenen Vorschläge für inkonsequent, da auch er kein kooperatives und global die Interessen aller Länder erfassendes Klimaschutzmodell, sondern ein selektiv auf Interessen westlicher Industrieländer abgestelltes Modell für die Praxis empfiehlt, das letztlich die selben Schwächen aufweist wie das von ihm selbst kritisierte Nachfrage orientierte Modell. (nicht signierter Beitrag von 95.91.241.77 (Diskussion) 16:21, 15. Aug. 2012 (CEST))

Obiger Beitrag vom Mohssen Massarrat zeigt, wie wichtig die Diskussion über eine andere Klimapolitik, eine andere generelle Umweltpolitik eigentlich wäre. Der Wikipedia-Artikel zum Grünen Paradoxon ist also nicht sinnlos! Wegen der Länge des Titels wird er vermutlich nicht oft über Suchmaschinen gefunden. Noch weniger allerdings wohl der Beitrag von Massarrat hier oben - eine Ehre für wikipedia - doch sollten wir ihn um eine Verifizierung ausserhalb der Wikipedia bitten, auch wenn er den Text hier mit hoher Wahrscheinlichkeit eingestellt hat. Die Kritik am umseitigen Artikel zu Sinns Buch sollte dort allerdings eingearbeitet werden, Literatur ist ja jetzt hier oben jede Menge genannt. WP-Links wären dann aus anderen Artikeln zu dieser Debatte hier zu setzen! Es ist in der Tat schwierig für nicht mainstream-Ökonomie-gängige Autoren, Gehör in der breiten Öffentlichkeit zu finden, bei der wikipedia-Suche zu einigen Formulierungen von Massarrat (Dual-System-Theorem, kontraproduktiv, kontraproduktive Wirkung, Ressourceneigentümer, Alternativvorschlag, alles heute Januar 2013 Rotlinks) wird das noch deutlicher: Der knappe Artikel Anreizeffekt, wohl von Prof. Dr. R. Volkart (laut Versionsgeschichte) 2008 zur aktuellen Volkswirtschaftslehre geschrieben, blieb weitgehend unbearbeitet, hat nur einen zuführenden Link. Das Schweigen zu diesem Thema ist ziemlich laut!

In einem künftigen Artikel kontraproduktive Wirkung als Oberbegriff für das Phänomen könnten sicherlich auch ähnliche Begriffe wie kontraproduktive Nebenfolgen, kontraproduktive Nebeneffekte, kontraproduktive Nebenwirkungen zusammengefasst werden. Interessant ist auch der Bezug zu Destruktivität, destruktive Arbeit, wo es immerhin Artikel gibt. Bei Produktivität findet das Kontraproduktive jedoch nicht mal eine Erwähnung! Warum überhaupt ein neuer Artikel? kontraproduktiv erzielt immerhin 331 wikipedia-Treffer/Artikel (beim Querlesen höchst interessant, aufschlussreich und ziemlich deprimierend bezüglich Religion und Weltgeschichte), ein Artikel Kontraproduktive Wirkung könnte also ebenso Sinn machen. Doch wer will schon über etwas schreiben, was sich gegen den Willen des Menschen einfach so entwickelt: Welche Frechheit der Natur sowie der physikalischen Naturgesetze! Eine Nähe zum grünen Paradoxon lässt sich noch bei Rohrkrepierer, No-Go, Unbeabsichtigte Folgen, Trade-off, Ökologismus Die Torheit der Regierenden ernsthaft herstellen, doch es gibt durchaus auch erneute marktgängige Wiedergänger von Sinn, die sich auch banal verkaufen lassen und paradoxerweise WP-Artikel werthaltig sind (mir aber keinen Link). Hingegen würde ein Artikel ökologischer Imperativ (Hans Jonas) fehlen (ist halt kein Nissan oder BMW - Modell), auch einer zur Ressourcenökonomie fehlt (bei Hotelling-Regel erwähnt), African group/Afrikanische Gruppe sowieso (das ist jetzt ein anderes Thema der Machtfrage), über Buchgeld-Recycling, CO2-Recycling wollen wir lieber nicht reden, vielleicht eher über den Verrechnungspreis der Konzerne im Primat der Ökonomie, an meinem in der Wikipedia nicht gerade freundlich aufgenommenen Artikel Ökobonus (ab durch den Rotlink in den Löschkeller!) kann, darf und soll freilich weiter gefeilt werden: Eine Einladung zur Mitarbeit! Irgendwann wird dieses Ökobonus-Prinzip auch öffentlich zugänglich und ausgewogen genug, mit hunderten Belegen ausgestattet sein, um Gnade vor der Jury zu finden. Habe Hoffnung!

--LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 17:50, 31. Jan. 2013 (CET)