Diskussion:Daskyleion

"Im Oktober 2005 wurde von Archäologen ein weiterer Palast des persischen Satrapen Artabazos (447 v. Chr.) entdeckt"

Heute ist es noch nicht klar, ob die Gebäude zu einem Palast gehört.

"zudem auch ein einzigartiger zoroastrischer Tempel, der als vermutlich westlichstes Zeugnis des persischen Zarathustra-Kultes gilt."

Es gibt noch keinen Tempel in Daskyleion. Man hat auf der Akropolis eine Spiralartig beendende Straße mit einem Kanal in der Mitte entdeckt. Sie ist wahrscheinlich wegen der kultischen Aktivitäten aufgebaut und wird zur persischen Periode datiert. Mehr weiß man noch nicht.

„Der persische Palast wurde mit den Steinen und Reliefs älterer Anlagen gebaut“

Diese Information ist inkorrekt. Ein solcher persischer Palast existiert nicht in Daskyleion. (nicht signierter Beitrag von 194.27.153.2 (Diskussion | Beiträge) 17:34, 22. Nov. 2009 (CET))

Bithynien

Laut Der Neue Pauly gab es zwei Orte mit Namen „Daskyleion“:

1. Eine Stadt in Bithynien, Mitglied des attisch-delischen Seebundes, an der Küste des Marmarameeres vermutet.
2. Die hier im Artikel beschriebene, bedeutendere Ortschaft, die schon im 2. Jahrtausend v.Chr. bewohnt war und vom 8. Jahrhundert v.Chr. an, ebenso wie die Umgebung, von phryischer Bevölkerung besiedelt war.

Die hier im Artikel genannte Stadt lag also weniger in Bithynien als viel mehr in Mysien, das zu Phrygien, später zu Lydien gehörte. --RPI (Diskussion) 20:55, 19. Aug. 2014 (CEST)

Es gab fünf Städte des Namens: 2 in Bithynien, 2 in Karien, 1 in Phrygien. --Tusculum (Diskussion) 15:11, 21. Aug. 2014 (CEST)

Kann ja sein, dass ich mich irre, aber mir sind nur die zwei, die Der Neue Pauly nennt, als „Daskyleion“ bekannt. Wenn es noch drei weitere geben soll, dann wäre es nicht schlecht, wenigstens die genauere Lage und Quellen dazu zu erfahren.

Zu den mehr oder weniger bekannten zwei Städten, die ich schon oben angegeben hatte:

Die 1. ist die, deren Lage man nur vermutet, aber in verschiedenen Karten in Bithynien an Küste des Marmarameeres (an verschiedenen Stellen) eingezeichnet ist.

Die 2. ist die, die hier im Artikel beschrieben wird und nicht in Bithynien an Küste des Marmarameeres, sondern am Aphnitis Limne/Kuş Gölü/Daskylitis-See südlich von Bandırma in Mysien (→Panderma) liegt. Gruß --RPI (Diskussion) 20:25, 23. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem ist: wir folgen hier - als Produzenten von Tertiärliteratur - der Sekundärliteratur und ziehen Primärliteratur (=Quellen) nur erklärend und stützend hinzu. Bringe also mindestens eine reputable Quelle an, die Daskyleion als Stadt in Mysien definiert, dann können wir das mit einer Formulierung wie „eigentlich eine Stadt in Mysien...“ oder „eine mysische Stadt, die man früher in Bithynien verortete“ einbauen. --Tusculum (Diskussion) 20:43, 23. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt dennoch mal auf Deine Version revertiert, da die alte Zuweisung aufgrund der Forschungsergebnisse der letzten Jahrzehnte so nicht mehr haltbar und die Interpretation der Schriftquellen unschlüssig ist. Frage wäre, ob irgendein Daskyleion der lit. Überlieferung mit diesem Satrapensitz identifiziert werden kann. Es stehen ja nur 5 zur Auswahl laut Steph. Byz.: eine in Ionien, eine im Grenzgebiet zwischen Aiolis und nördlichem Phrygien (guter Kandidat), zwei in Karien, eines in Bithynien... Letzteres wird allgemein mit dem Bithynischen gleichgesetzt --Tusculum (Diskussion) 22:04, 23. Aug. 2014 (CEST)

Nach Strabon (12,4,5) reicht Mysien vom Aisepos (Fluss) im Westen bis zum mysischen Olympos im Osten, nur an der Küste reicht Bithynien noch etwas weiter nach Westen bis Apamea Myrlea und endete im Süden bei Prusa am nördlichen mysischen Olympos. D.h. die Mündung des Makestos, der Artynia Limne und der mysische Olympos (siehe Mysien#Geographie) bilden etwa die Grenze zwischen Mysien und Bithynien.

Das hier im Artikel beschriebene „Daskyleion“ befindet sich, wie gesagt, am Aphnitis Limne und zwar (nach der interaktiven Karte) am südöstlichen Ufer, damit liegt es ziemlich zentral in Mysien und auch nicht annähernd in Bithynien. --RPI (Diskussion) 23:28, 28. Aug. 2014 (CEST)

Es ist doch längst geändert. Bleibt dennoch das Problem, das wir für diese konkrete Zuweisung an Mysien keinen Beleg aus der Sekundärliteratur anbringen können. Oder ist Dir ein Beleg bekannt, der unser Daskyleion in Mysien verortet? --Tusculum (Diskussion) 08:20, 29. Aug. 2014 (CEST)

Laut Strabon (12,8,10–11) liegt die Stadt Daskyleion am Daskylitis-See, der mit dem Rhyndakos (wohl eher mit dem Koca Çay, der in den Daskylitis-See hinein und dort heraus weiter in den Simav Çayı/Makestos fließt: das ist nicht der Koca Çayı/Rhyndakos) die östliche Grenze des Gebiets der Dolionen (um Kyzikos in Mysien) bildet. Vom Daskylitis-See bis zum Artynia Limne/Apolloniatis-See – Strabon glaubt allerdings auch noch an einen dritten Miletopolis-See, der aber mit dem letztgenannten übereinstimmen dürfte – leben (so interpretiere ich Strabon) die Mygdonen (gehört alles zu Mysien). Erst danach, östlich der Mygdonen (an der Küste nördlich des Apolloniatis-Sees) kommen die bithynischen Myrleaner. Weiter südlich reicht Mysien noch weiter nach Osten bis zum mysischen Olympos (Strabon 12,8,8), wo die Olympener leben.

Noch ein Nachtrag zu Stephanos von Byzanz:

Ein Daskyleion in Karien dürfte das von Pausanias (4,35,11–12) genannte Dorf „Daskylukome“ in der sogenannten „Weißen Ebene“ sein (ich habe leider im Moment nur eine Übersetzung zur Hand). Aber das spielt hier ohnehin keine Rolle.

Beim angeblich in Bithynien liegende Daskyleion gibt es hingegen Ungereimtheiten, denn es soll ja seit 1952 nachgewiesen sein, dass es beim heutigen Esence nicht weit entfernt von Apameia Myrleia gelegen haben soll (siehe Karte auf der Seite [1]), gefunden wurde es aber offenbar noch nicht. Es würde mich nicht wundern, wenn es das Daskyleion in Bithynien nie gegeben hat, sondern dass diese Angabe nur auf einem Irrtum beruht:

Stephanos behauptet nämlich, dieses Daskyleion sei ein kleiner Ort bei „Bryllion“ (Trigleia/Zeytinbağı), welches wiederum von Ephoros „Keios“ genannt worden sein soll (siehe R.H. Klausen: Aeneas und die Penaten, S. 108). Dieses liegt aber am antiken Kios-, Hylas- bzw. Askania-Fluss, der vom Askania-See (Nikaia-See; Strabon 12,4,7) in die Propontis fließt (Klausen, S. 105, Fußn. 274, u. S. 108, Fußn. 279: Plinius). Schon Strabon (12,4,8) kannte nur noch einen Askania-See und zwar in Bithynien (das wird für Stephanos nicht anders gewesen sein), deshalb sorgte er für ziemliche Verwirrung, weil er glaubte, es hätten in früheren Zeiten Mysier am Nikaia-See gelebt. Homer (Strabon 12,4,5) kannte jedoch zwei Länder mit Namen Askania: eines in Mysien und eines in Phrygien. Bis zum fernen Askania und den gleichnamigen See in Bithynien reichte aber das spätere Phrygia epiktetos (Strabon 12,4,5), während im nahen (von Ilion nur etwa halb so weit entfernten) Askania in Mysien am Fluss und am See (die) Dolion(en) lebte(n) (Strabon 12,4,8). D.h. insbesondere, dass der Daskylitis-See in früheren Zeiten auch Askania-See hieß.

Das angeblich in Bithynien liegende Daskyleion könnte daher tatsächlich das Daskyleion in Mysien sein. --RPI (Diskussion) 01:39, 30. Aug. 2014 (CEST)

Meine Interpretation Strabons (12,8,10–11) bestätigt sich im Zitat von Hekataios (Strabon 12,3,22), wonach bei der Stadt Alazia „der Fluss Odrysses, welcher von Abend her aus dem Daskylitis-See durch Mygdoniens Ebene fließt, in den Rhyndakos“ mündet. Die Ebene in Mygdonien kann nur diejenige zwischen den beiden Seen sein und der im Westen liegende ist der Daskylitis-See (Aphnitis Limne; Strabon 13,1,9). Demnach ist der Odrysses in der Karte Mysiens von 1902 (Mysien#Geographie) falsch verzeichnet und entspricht tatsächlich dem dort als Tarsios bezeichneten Fluss, dem heutigen Koca Çay. Die Stadt Alazia sei zwar verödet, aber viele Dörfer am Odrysses würden von den Alazonen bewohnt. Weiterhin nennt Strabon einen Menekrates aus Elaia bei Pergamon, nach welchem die zusammenhängende Bergkette oberhalb des Gebietes von (Apamea) Myrleia, also diejenige nördlich des Apolloniatis-Sees, von den Halizonen bewohnt sei: offenbar sind damit auch die Alazonen gemeint. Diese müsse man aber mit doppeltem Λ schreiben, da die Scheibung mit einem nur des Versmaßes der Dichter wegen sei. Dazu passt die auch noch aufgeführte Behauptung des Palaiphatos, dass in Zeleia (nicht weit entfernt im Westen am Aisepos) nun Amazonen wohnen würden. Denn „ΛΛ“ zu eng geschrieben sieht aus wie ein „Μ“, sodass mit diesen „Amazonen“ wohl tatsächlich „Allazonen“ bzw. die Alazonen gemeint waren. Es deutet somit alles darauf hin, dass diese mit den Mygdonen identisch sind, wenigstens haben sie im gleichen Gebiet Mysiens gelebt (später auch weiter westlich). --RPI (Diskussion) 22:11, 30. Aug. 2014 (CEST)

BELEGEBelegebelege aus der Sekundärliteratur bitte sehr... Wer schreibt das wo, das ist alles, was hier zählt... --Tusculum (Diskussion) 22:25, 30. Aug. 2014 (CEST)

Für Bithynien hast du auch noch keine Belege aus der Sekundärliteratur geliefert und hier im Artikel, belegt durch die dort angegebene Literatur, steht unter Daskyleion#Ausgrabungen, dass dieses Daskyleion, das Satrapensitz war, nicht dasjenige in Bithynien sei. In der Sekundärliteratur zum Satrapensitz Daskyleion wird selten gesagt, dass es sich in Mysien befand, ich bin aber trotzdem fündig geworden:

Reinhold Merkelbach, Josef Stauber (Hrsg.): Steinepigramme aus dem griechischen Osten. Bd. 2. Die Nordküste Kleinasiens (Marmarameer und Pontus). Saur, München u. Leipzig 2001, ISBN 3-598-77447-8; Kapitel 08 MYSIEN, KYZIKOS, Abschnitt 08 / 04 See von Daskyleion (S. 76–81).

Vgl. auch mit Kapitel 09 BITHYNIEN. --RPI (Diskussion) 18:52, 2. Sep. 2014 (CEST)