Diskussion:David Schwarz

Geburtsort??

Hier steht einerseits:David Schwarz wurde als Sohn jüdischer Eltern in Keszthely in Ungarn geboren.

Und andererseits: David Schwarz (* 20. Dezember 1850 in Zalaegerszeg; † 13. Januar 1897 in Wien) war ein Erfinder.

Und wo ist er nun wirklich geboren??? --Wiki05 13:33, 3. Aug 2006 (CEST)

Basis Artikel

der artikel basiert ausschließlich auf internet-recherche. hoffnetlich stimmt alles. ich habe mich darauf konzentriert, die landläufige meinung, zeppelin sei auch der erfinder der starren luftschiffe, zu korrigieren (was ich auch glaubte). dazu sind die beziehungen unter den beteiligten persönlichkeiten erhellend. eine abbildung vom start des luftschiffes kommt im www sehr häufig vor, ist möglicherweise public domain, bin aber nicht sicher Ekuah 19:14, 17. Okt 2004 (CEST)

gekürzt

Schwarz reiste sehr überhastet mit falschem Paß aus Rußland ab. Vermutlich wollte er der Verhaftung als Schwindler entgehen. Schwarz gab später an sein Luftschiff vorher selbst unbrauchbar gemacht zu haben. Seine Angaben sind jedoch nicht nachprüfbar. Eine andere Version gibt den Mangel an Finanzen als Grund für das Scheitern in Russland an.

dies passage hab ich rausgenommen. ohne überempfindlich sein zu wollen, klingt sie nach dem antisemitschen stereotyp jude=betrüger. carl berg soll schwarz der hochstapelei verdächtigt haben und entwickelte eine art verfolgungswahn. es sollte entweder genau belegt werden, worum es dabei ging, oder einfach weggelassen werden. die leistung schwarz', auch als ein jüdischer beitrag zur deutschen industrie zusehen, sollte man nicht herabsetzen. gutenberg stand auch mehrfach vor gericht, und kein mensch spricht mehr davon. Ekuah 23:49, 5. Nov 2004 (CET)

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Ich habe hier ein Büchlein von 1926 über Schwarz, Berg und Zeppelin, da war das so beschrieben. Es steht auch da, dass die genauen Umstände unbekannt sind. Zitat:"Tatsache ist, daß Schwarz, der wohl befürchtete in Rußland als Schwindler verhaftet zu werden, plötzlich dort alles im Stich ließ und sich nach Deutschland wandte....danach fangen die Spekulationen über Paß und zerstörung des Schiffes an.

Der Herausgeber scheint der Sohn von Berg zu sein. (der Mangel an Finanzen stammt aus anderer Quelle)

Das Starrluftschiff wurde parallel von Zeppelin und Schwarz mit unterschiedlicher Grundkonzeption entwickelt. Schwarz war der erste der es gebaut hat. Zeppelin hat bereits Ende der 1880er Jahre Schriften über lenkbare Luftschiffe veröffentlicht, da konnte er von Schwarz noch nichts ahnen. Ich wollte den Artikel so formulieren, daß beide verschiedenen Starrluftschiffe entwickelt haben (auch wenn es später überschneidungen gibt) Schwarz war der Vorreiter. Zeppelin hat von Schwarz viel profitiert um später das Zeppelinsche Prinzip umzusetzen. Einen eindeutigen "Erfinder" gibt es nicht, wie so oft. Mittlerweile habe ich auch noch mehr Angaben über Ganmetallluftschiffe-da schein es außer Ziolkowski noch andere Konzepte gegeben zu haben, wobei das meiste nur visionäre Ideen ohne chance auf Umsetzbarkeit waren.

Grüße+Gute Nacht Hadhuey 01:03, 6. Nov 2004 (CET)

moin Hadhuey, danke dass du dir noch die mühe gemacht noch zu anworten. du kennst dich viel besser aus mit der materie, als ich. ich hab die erste zeile wieder zurückfestellt. das buch von 1926 könnte - muss aber nicht - tendenziös sein. immerhin waren berg und schwarz schwer zerstritten, was auch auf den sohn abgefärbt haben könnte. sowas ähnliches hab ich auf www.traum-vom-fliegen.de gelesen. die lüdenscheider wollen ihren berg natürlich feiern, sagen aber nichts genaues. die tendenz der zeit um 1926, die juden schlecht zu machen, brauch ich ja nicht zu erwähnen. es kann natürlich auch stimmen. offengestanden hab ich den artikel nur als symphatisant mit dem kleinen david gegenüber dem großen goliat geschrieben... wir müssen natürlich bei der wahrheit bleiben. vielleicht kann man die passage irgendwie neutral formulieren. ansonsten find ich den artikel gut, man kann sich jetzt richtig den ungeduldigen tüftler in seiner blockhütte vorstellen. Ekuah 08:42, 6. Nov 2004 (CET)

Hallo Ekuah, (er starb) wie es heißt, als er die Anerkennung seines Patentes erhielt. Gibt es dafür eine quelle? ich habe mal die Version meinem buch reingeschrieben.

Du hast mich eigentlich erst auf die Jüdische Problematik aufmerksam gemacht. Du hast recht, die Mitarbeit von Berg wird teilweise sehr in den Vordergrund gestellt. Auf das Judentum von Schwarz wird jedoch kaum eingegangen. Eigentlich wird es auch nur genau einmal in dereinletung erwähnt. Es war für seine Arbeit scheinbar auch nicht von größerer Bedeutung. Hadhuey 13:16, 6. Nov 2004 (CET)

hallo Hadhuey, die info über schwarz tod hab ich von hier (3. absatz), zweifellos eine jüdische fanseite. dass schwarz' judentum für seine arbeit nicht so von bedeutung war, ist sicher richtig. wahrscheinlich hätte er selbst wert darauf gelegt, einfach als gleichwertiger zeitgenosse von berg und zeppelin zu gelten. damals war meines wissens die rechtliche emanzipation der juden noch keine 20 jahre her, nach jahrhunderte langer unterdrückung. sie legten oft großen wert, normale teile der gesellschaft zu sein und auch ihren beitrag zur gesellschaft zu leisten. ihre bemühungen wurden bekanntlich verschmät. im nachhinein ist es halt wichtig geworden, wegen der herabsetzung der juden durch die nazis. so ein "held" wie schwarz ist da ein schönes, überzeugendes gegenbeispiel. andererseits kann ich mir ganz gut vorstellen, das schwarz durch seine persönliche darstellung der ereignisse in russland carlberg bewusst "motiviert" :-) hat, um ihn zur mitarbeit zu bewegen. Ekuah 19:34, 6. Nov 2004 (CET)

Es fehlen Quellenangaben.--Anja Odra 18:56, 12. Feb. 2008 (CET)

Quellen?

www.traum-vom-fliegen.de funkioniert nicht (Flash media, dann Server-Fehler), und bessere Quellenangaben sind noch noetig. -84.222.4.100 12:19, 12. Jun. 2008 (CEST)

Probleme mit Artikel

Womit soll die Quellebaustein hin? Ubrigens, das braucht Artikel Verbesserung, zB: David Schwarz wurde als Sohn jüdischer Eltern in Keszthely in Ungarn geboren -- nicht in Zalaegerszeg? -84.222.4.100 17:52, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal eine der Hauptquellen hinzugefügt, das Büchlein von Carl Berg gab es bei uns in der Bibliothek. Hadhuey 23:27, 13. Jun. 2008 (CEST)

Danke. (Ich bearbeite nun der englische Artikel als 84user.) Schreibt Carl Berg etwas ueber Geburtsort oder jüdischer Abstammung? ZB, diese zwei Saetze haben Probleme:

David Schwarz (* 20. Dezember 1850 in Zalaegerszeg; † 13. Januar 1897 in Wien) war ein kroatisch-ungarischer Erfinder, jüdischer Abstammung.

und

David Schwarz wurde als Sohn jüdischer Eltern in Keszthely in Ungarn geboren.

Zalaegerszeg oder Keszthely? Und ist 1850 laut Carl Berg?. (84user) -84.222.6.252 17:39, 15. Jun. 2008 (CEST)

Laut Recherchen eines Ungarn, den ich befragt habe, ist er in Keszthely geboren worden. Das liegt ebenfalls in der Provinz Zala, vielleicht daher die Verwechslung? In Keszthely gibt es sogar zwei Häuser, die darum streiten, das angebliche Geburtshaus von Schwarz zu sein. (nicht signierter Beitrag von 80.139.144.159 (Diskussion | Beiträge) 23:11, 28. Jan. 2010 (CET))

Wieso ist Schwarz kroatisch-ungarischer Abstammung? Nur weil sein Vater sich häufig in Zagreb aufhielt um seinen Geschäften nachzugehen? Zagreb gehörte damals zu Österreich-Ungarn. -- Frila 16:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia hat Probleme mit Nationalitäten vor dem 19. Jahrhundert. Vera Schwarz (Sängerin), Felix Weingartner, William Feller und István Arató (Komponist) wurden alle in Kroatien geboren aber sind Österreichisch, US-Amerikanisch oder Ungarisch, weil sie alle in andere Länder ausgewandert haben und dort gearbaitet haben. Dieselbe Logik soll im Fall von D. Schwarz genommen werden. Schwarz hat fast das ganzen Leben in Zagreb verbacht. Kroaten sind 2 Jahrhunderten älter von Österreicher und Ungarn. Über Habsburg Monarchie: Es gab viel mehr Völker und nicht nur Österreicher und Ungarn. Rund 33% waren Österreicher und Ungarn zusammen und den Rest: Kroaten, Tschechen, Slowaken, Ukrainer, Italiener, Slowenen, Serben, Polen, Rumänen usw. Zagreb war damals Hauptstadt des Königreichs Kroatien-Slawonien und gehörte ja zu K.u.K. Was will ich sagen ist: obwohl Ö-U hatte solche Name, gab es andere Völker, die die Mehrheit zusammen waren.Hammer of Habsburg 15:21, 8. Aug. 2010 (CEST)

WP:RSOE. fossa net ?! 15:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich zitiere ein Teil des Abschnitts "Vor 1918"  : Im Einleitungssatz des Artikels werden statt einer konstruierten Nationalität die wichtigsten Wirkungsorte genannt. Wenn die Zuordnung zu einer Nationalität zweifelsfrei möglich und durch Quellen belegbar ist, kann diese im Einleitungssatz bzw. im Artikel genannt werden; ist diese unklar oder umstritten, erfolgt keine Nennung der Nationalität. In Ausnahmefällen können beide Nationalitäten im Text (nicht im Einleitungssatz!) genannt werden, wenn eine Person für zwei Völker eine herausragende Bedeutung hat (dies kann z. B. erfolgen wie bei Goze Deltschew (Person): gilt heute als einer der Nationalhelden in Mazedonien und Bulgarien). ZITATENDE N.B.>>>Die wichtigste Wirkungsorte<<< Hammer of Habsburg 15:57, 8. Aug. 2010 (CEST)

Alles in allem, er soll nur Kroatisch sein (nach WP:RSOE)Hammer of Habsburg 22:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nach dieser Quelle: Österreichisches Biographisches Lexikon 1815–1950 zog Schwarz erst in den 1880er Jahren nach Zagreb. Da er 1897 gestorben ist, kann er nicht die überwiegende Zeit in Kroatien gelebt haben. Sogar der Artikel in der kroatischen Wiki bezeichnet ihn als Ungarn. Ich verstehe nicht, weshalb Schwarz unbedingt kroatisch sein soll. -- 95.88.48.222 17:03, 9. Aug. 2010 (CEST)

Weil Wikiregeln sagen WICHTIGSTE Wirkungsort. Schwarz ist für die Entwicklung der Idee des Luftschiffes bekannt. Er ist vor allem "Erfinder". Der Ort dieser Erfindung war Zagreb und nicht Ungarn. Er konnte nur 2 Jahren in Kroatien gelebt haben und würde auch (Wikiregeln nach) Kroatisch sein. Die Kroaten im Ausland (Ungarn usw...) sind Ungarische Forscher, z.B. William Feller, Vera Schwarz (Sängerin), Felix Weingartner und István Arató (Komponist). Wenn wir nach WikipediaRegeln schreiben wollen, dann muss es für alle Biographien gleich gelten.Hammer of Habsburg 17:26, 9. Aug. 2010 (CEST)

Berg

Carl Berg (Luftschiffbauer) kann eher nicht als Aluminiumfabrikant bezeichnet werden, der Alu aus Bauxit gewinnt (Elektrolyse), sondern er stellt aus Alu Halbzeug, also Bleche und Profile, Draht und Nieten her. Auch Fertigteile für Luftschiffe. Auch legiert er Aluminium mit Magnesium zu Duraluminium. --Helium4 (Diskussion) 16:22, 2. Jul. 2016 (CEST)

Geburtsdaten, Luftschiffdaten

http://drzavno2012.pgsri.hr/zadatak1/split/22/david.html

Kroatische Quelle aus 2012 meint:

David Schwarz

David Schwarz (Zalaegerszeg, Mađarska, 20. prosinca 1852. - Beč, 13. siječnja 1897.), izumitelj židovsko-mađarskog podrijetla. Živio je u Županji od svoje trinaeste godine, a poslije u Zagrebu na Zrinjevcu. Upisuje obrtnu školu te izučava trgovački zanat. Bio je trgovac građevnim drvom iz Spačvanskog bazena. U Županji provodi veći dio svoga života te upoznaje svoju suprugu Melani. Svjestan nepotpunih i opasnih rješenja na balonima, želi napraviti upravljivu zračnu letjelicu. Na svoj prototip prvi od izumitelja ugrađuje benzinski motor. U Petrogradu pod pokroviteljstvom cara Aleksandra III. gradi prvi upravljivi zračni brod na svijetu. Nakon optužbi da je austrijski špijun uništava svoju konstrukciju i bježi u Njemačku gdje uz potporu tadašnje vlade na polju Tempelhof kraj Berlina ponovno gradi zračni brod, a s tvorničarom Karlom Bergom u Njemačkoj pronalazi novu aluminijsku leguru pod nazivom duraluminij.

Prvi zračni brod

Godine 1890. izradio je nacrte prvog zračnog broda ("dirižabla") s rebrima i uzdužnicama od duraluminija. Krajem 19. stoljeća duraluminij je bio poznat i pod imenom Schwarzov aluminij. Načinio je zračni brod duljine 48 m, promjera 12 m, širine 13,5 m. Prvi neslužbeni let bio je izveden 1896. godine, kada se brod podigao tek jedan metar. Prvi službeni let bio je predviđen za 15. siječnja 1897. no dva dana ranije dok se očekivao Schwarzov dolazak u Berlin, on u Beču umire od posljedica moždanog udara. Nakon njegove smrti mehaničar Ernest Jagels 3. studenog 1897. uzdiže Schwarzov brod na 464 metara gdje se dešava nezgoda uslijed ispadanja remena s remenice za pogon bočnih elisa. Nacrte od Schwarzove udovice Melanie Schwarz kasnije kupuje njemački general, grof Ferdinand von Zeppelin, za 15 000.000 maraka. Tako je David Schwarz nesretno ostao bez svjetske slave koju si je priskrbio grof Von Zeppelin.

übersetzt mit: http://www.etranslator.ro/de/kroatisch-deutsch-online-uebersetzung.php liefert:

David Schwarz

David Schwarz (Zalaegerszeg, Ungarn, 20. Dezember 1852 - Wien, den 13. Januar 1897), der Erfinder des jüdisch-ungarischer Herkunft. Er lebte in der Hoffnung auf seinem dreizehnten Jahr, und später in Zagreb in Zrinjevac. Geben Sie Gewerbeschule und studierte Handelsschiffe. Er war ein Händler Bau Holz aus Spačva Becken. Die Hoffnung, verbringt die meiste Zeit seines Lebens, und er traf seine Frau, Melanie. Aware unvollständig und gefährliche Lösungen für Luftballons, will eine überschaubare Luft Handwerk zu machen. An seinem ersten Prototyp der Erfinder installiert einen Benzinmotor. In St. Petersburg unter der Schirmherrschaft von Kaiser Alexander III. die erste steuerbare Luftschiff in der Welt aufgebaut. Im Anschluss an Behauptungen, dass der österreichische Spion zerstört seine Struktur und seine Flucht nach Deutschland, wo mit der Unterstützung der Regierung im Bereich der Tempelhof Ort Berlin wieder Luftschiff gebaut, als Industriellen Karl Berg in Deutschland findet eine neue Aluminium-Legierung namens Duraluminium.

Das erste Luftschiff

Im Jahr 1890 entwarf das erste Luftschiff ( "lenkbaren") mit Rippen und Pobacke aus Duraluminium. Am Ende des 19. Jahrhunderts wurde wie Duraluminium Schwartz Aluminium bekannt. Er nahm eine Luftbootslänge 48 m, Durchmesser 12 m, eine Breite von 13,5 m. Der erste inoffizielle Flug wurde 1896 durchgeführt, wenn das Schiff nur einen Meter abgeholt. Der erste offizielle Flug wurde für 15. Januar 1897 geplant, aber zwei Tage zuvor während Schwartz Ankunft in Berlin erwartet, an der Wiener eines Schlaganfalls stirbt. Nach seinem Tod Mechaniker steigt Ernest Jagels 3. November 1897. Schwartz Schiff bis 464 Meter, wo sich der Unfall als Folge der Herausfallen mit der Riemenscheibe, die Seiten Propeller zum Antrieb auftritt. Die Entwürfe von Schwarz Witwe Melanie Schwarz kauft später deutsche General, Ferdinand von Zeppelin Graf, 15 000.000 Mark. So David Schwarz verloren unglücklicherweise seinen Weltruhm, der Graf von Zeppelin erworben hat.

--Helium4 (Diskussion) 23:41, 14. Okt. 2016 (CEST)