Diskussion:De interpretatione

Titel

Ich fände folgendes als Lemma besser: Entweder De Interpretatione - oder Peri Hermeneias. Von Aristoteles selbst ist kein Titel bezeugt. Diese beiden haben aber gegenüber Lehre vom Satz verschiedene Vorteile:

1. Sie sind traditionell.
2. Sie sind beide vage, Lehre vom Satz ist in hohem Maße interpretierend & unterstellt eine bestimmte Absicht der Schrift.
3. Sie werden auch heute häufiger gebraucht.

Dabei hat De Interpretatione gegenüber Peri Hermeneias den Vorteil, dass die Schrift (m.E.) häufiger (auch international) so genannt wird. Auf der anderen Seite verwendet die maßgebliche Ausgabe (Hermann Weidemann, Akademie-Verlag) den Titel Peri Hermeneias. Ich würde dennoch leicht zu De Interpretatione tendieren, auch weil - wenn kein deutscher Titel sehr etabliert ist (wie bei Nikomachische Ethik oder Metaphysik) - zumeist der lateinische Titel Verwendung (wie bei De Anima oder De Caelo) findet. --Victor Eremita 19:53, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Titel aus Gründen der Einheitlichkeit gewählt, da man ja auch bei der Kategorienschrift, den Sophistischen Widerlegungen usw. deutsche Titel verwendet. Es gibt ja übrigens auch redirects, sowohl von Peri Hermeneias aus als auch von De Interpretatione aus. Aber Du kannst den Artikel von mir aus auch gerne zu einen von den anderen Lemmata verschieben ("Lehre vom Satz" sollte natürlich als redirect erhalten bleiben). Ich hoffe, dass das jetzt noch geht, wo die Redirect Seiten schon angelegt sind. --Hajo Keffer 20:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Hm, mit der Einheitlichkeit ist das so eine Sache. Die ist hier ohnehin kaum herzustellen. Ich verschiebe mal zu De Interpretatione. Grüße, --Victor Eremita 09:42, 21. Jun 2006 (CEST)

Sprache Zeichen oder Symbol?

In diesem Artikel steht, dass die Sprache ein Zeichen für die Eindrücke der Seele ist. Habe dazu folgendes Zitat (leider kenne ich den Übersetzer nicht): "Es sind also die Laute, zu denen die Stimme gebildet wird, Zeichen der in der Seele hervorgerufenen Vorstellungen".

Im Artikel Aristoteles (Werk -> Sprache, Logik und Wissen -> Bedeutungstheorie) steht aber, dass zwischen Sprache und Seele eine Symbolbeziehung besteht; Sprache ist also ein Symbol für das Bewusstsein. Dort findet man folgende Übersetzung des Originaltextes (leider auch ohne Angaben zum Übersetzer): "Nun sind die (sprachlichen) Äußerungen unserer Stimme Symbole für das, was (beim Sprechen) unserer Seele widerfährt".

Beide Übersetzungen unterscheiden sich eklatant, in der ersten ist Sprache ein Zeichen, in der zweiten ist Sprache ein Symbol. Das ist insofern wichtig, als in der Geschichte der Sprachphilosophie die Frage, ob Sprache Zeichen (ein Zeichen weist von sich weg), Symbol (ein Symbol vertritt etwas) oder Bild (Kombination von Zeichen und Symbol) ist, einen der Angelpunkte für die Definition von Sprache darstellt. Wenn Sprache ein Zeichen ist, dann wird angenommen, dass Bewusstsein auch ohne Sprache möglich ist. Wenn Sprache aber ein Symbol oder Bild ist, dann wird angenommen, dass Bewusstsein mit Sprache untrennbar verbunden ist und Vernunft nur durch die Befähigung zur Verwendung von Sprache möglich ist. Beide Vorstellungen betreffen zwei unterschiedliche "Weltbilder" in der Sprachphilosophie.

Welche Vostellung vertritt nun Aristoteles und welche Übersetzung ist treffender? Oder streitet sich darüber die Wissenschaft? Jedenfalls sollten die beiden Artikel De interpretatione und Aristoteles konsistent sein. Kann jemand dazu etwas sagen? --Dein Freund der Baum 19:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, dein Freund der Baum. Der Text lautet:

„<Esti men oun ta en têi phônêi tôn en têi psychêi pathêmatôn symbola [...]>Nun sind [i] die (sprachlichen) Äußerungen unserer Stimme Symbole <symbola> für [ii] das, was (beim Sprechen) unserer Seele widerfährt, und [iii] unsere schriftlichen Äußerungen sind wiederum Symbole für die (sprachlichen) Äußerungen unserer Stimme. Und wie nicht alle Menschen mit denselben Buchstaben schreiben, so sprechen sie auch nicht dieselbe Sprache. Die seelischen Widerfahrnisse aber, <hôn mentoi tauta sêmeia prôtôn [...]> für welche dieses (Gesprochene und Geschriebene) an erster Stelle ein Zeichen <sêmeia> ist, sind bei allen Menschen dieselben; und überdies sind auch schon [iv] die Dinge, von denen diese (seelischen Widerfahrnisse) Abbildungen sind, für alle dieselben.“

– Int. 1, 16a3-8

(Übersetzung Hermann Weidemann).(Nur im Fall von Aristoteles kann ich übrigens ein Zitat erkennen.)

Aristoteles schreibt denselben Subjekten zu, symbolon und sêmeion zu sein, nämlich den Lauten und den Schriftzeichen. Er sieht also offenbar keinen Konflikt dabei, dass etwas sowohl symbolon als auch sêmeion sein kann. Mir scheint, dass das Deutungsproblem darin liegt, den Wörtern Symbol und Zeichen zuviel bzw. eine zu enge, terminologische Bedeutung beizumessen. Aristoteles verwendet in diesem Kontext symbolon und sêmeion offenbar gleichbedeutend (so auch Weidemann, in Höffe 2005, S. 524). Man muss beim Umgang mit antiker Philosophie (fremdsprachlichen, insb. alten Texten insgesamt) immer beachten, dass sie sich nicht um unsere Terminologie scheren müssen, dass sie oft, Aristoteles sehr oft, gerade am Beginn der Terminologie stehen.

Die skizzierte Frage, ob Bewusstsein (ein griechisches Äquivalent wäre am ehesten syneidêsis, das Aristoteles nicht verwendet) auch unabhängig von Sprache existiert, stellt sich Aristoteles m.W. so nicht. Er behauptet aber, wie das Zitat zeigt, dass die seelischen Widerfahrnisse ('mentalen Repräsentationen') bei allen Menschen von Natur gleich sind, egal welche Sprache sie sprechen.

Die Frage, ob Vernunft nur durch die Befähigung zur Verwendung von Sprache möglich ist unterschreibt Aristoteles wohlmöglich – wenigstens in Bezug auf den Menschen: In Politik I 2 erläutert er Der Mensch ist ein politisches/gesellschaftliches Lebewesen damit, dass von den Lebewesen allein der Mensch logos besitzt, d.h. hier sowohl die Befähigung zum komplexen Zeichensystem als auch zum Denken. Vermutlich würde er die Frage aber verneinen, da sonst der Gott (der Vernunft ist) ein Zeichensysten verwenden müsste, was er wohl nicht behauptet.

Ich hoffe, ich habe das Problem soweit richtig verstanden, und konnte helfen, es auzusräumen. --Victor Eremita 18:22, 3. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort! Genau so habe ich die Frage gemeint. Wenn ich das jetzt richtig verstehe, ist es nicht klar, ob Aristoteles die Sprache mit heutiger Terminologie eher Zeichen oder eher Symbol nennen würde. Wahrscheinlich trifft doch der Begriff Bild am besten zu, da Aristoteles die Sprache als etwas überzeichenhaftes gesehen hat – wie heute die nicht-analytische/transzendentale Sprachphilosophie. --Dein Freund der Baum 13:14, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ding/Gegenstand -> Begriff?

Zu Beginn wird etwas Ontologie dargestellt. Beim Vergleichen der Worte und nach dem Lesen des Textes fiel mir auf, dass bis auf "Ding" alle wesentlichen Begriffe mit Sprache und Verstand zu tun haben. Ich meine daher, dass anstatt "Ding" eigentlich "Begriff" gemeint ist, so wie meist bei Philosophen, die nur von Anschauungen sprechen. --95.118.190.134 20:05, 23. Nov. 2015 (CET)

Nein, das ist hier sicher nicht gemeint. Es geht ja darum, wie wir uns mit Sprache auf die Wirklichkeit beziehen, dass wir also mit dem Wort "Pferd" wirkliche Pferde meinen, die da draußen irgendwo rumstehen. Begriff wäre ja wieder etwas Geistiges bzw. Logisches und dann wäre wieder nicht klar, wo der Realitätsbezug herkommt. Daher passt Ding schon ganz gut. Übrigens ist eine Anschauung wieder etwas anderes als ein Begriff, in gewisser Weise das Gegenteil davon, Begriffe können sich auf mehrere Dinge beziehen und eine Anschauung ist die Repräsentation (das innere Abbild) eines Einzeldings. Beide sind aber geistig-logischer Natur und das ist an dieser Stelle wie gesagt nicht gemeint. --Hajo Keffer (Diskussion) 07:22, 25. Nov. 2015 (CET)

Two essential works produced by the German scholarship

(84.100.243.226 21:57, 14. Dez. 2016 (CET)) https://secure.gravatar.com/blavatar/82f933cabd7491369097f681958bdaed?s=48

I- Premier ouvrage qui doit faire l’orgueil de l’érudition d’ outre-Rhin Gohlke, P., 1951: Aristoteles, Die Lehrschriften; hrsg., übertragen und in ihrer Entstehung erlaütert von Paul Gohlke. Kategorien und Hermeneutik, Paderborn 1951. Allein Gohlke hat, meiner Meinung nach, einen Text von grosser Bedeutung verstanden : das Kapitel 7 in ‘’ die Hermeneutik ’’. Doch ist er bisher erstaunlicherweise in der philosophischen Gemeinschaft unterschätzt worden.

Voici les articles de Jean-François Monteil consacrés à Paul Gohlke

KNOLmnc 1 A German exception: the translation of On Interpretation by Professor Gohlke. His tenth note on indeterminate propositions. To Mind a Quarterly Review of Philosophy. KNOLmnc 0 Hermann Weidemann and Paul Gohlke. The problem raised by the poisoning indeterminate propositions of On Interpretation, chapter 7. Documents. To Mind the British journal of philosophy. KNOLmnc 0 Hermann Weidemann and Paul Gohlke. The problem raised by the poisoning indeterminate propositions of On Interpretation, chapter 7. Its solution brings about a chain reaction whose final stage is the substitution of Blanché’s hexagon for the logical square. To Mind the British journal of philosophy.

II- Second ouvrage constituant un apport inégalé de l’érudition germanique Die Hermeneutik des Aristoteles: in der Übersetzung des Ishak Ibn Honain, Auteur: Isidor Pollak, Editeur: Leipzig: in Commission bei F.A Brockaus, 1913, Collection: Abhandlungen für die Kunde des Morgenlandes, 13, 1. Isidor Pollak reveals the existence of two Arab translations of die Hermeneutik. The first is complete and is found in the Bibliothèque Nationale of Paris. It is attributed to Ishak ibn Honain. Esti leukos anthropos is there wrongly rendered by Al insan huwa abyad, (The) Man is white Der Mensch ist weiss and Ouk esti leukos anthropos by Al insan laysa huwa abyad, (The) Man is not white Der Mensch ist nicht weiss.

     Der Mensch ist weiss and Der Mensch ist nicht weiss are universal propositions and cannot translate Aristotle’s indeterminates, which are particular propositions, signifying Es gibt einen weissen Menschen and Es gibt einen nicht weissen Menschen respectively.
      The other is found in Berlin in the collection called Syrian Codex. Esti leukos anthropos is there rendered by Yujadu insanun abyadan, Es gibt einen weissen Menschen, There is (a) white man and Ouk esti leukos anthropos by Laysa yujadu abyadan insanun, There is no white man Es gibt keinen weissen Menschen !?!. The translation of Berlin respects the most problematic Greek text, that of Paris does not. Unfortunately, it is the latter that is the object of Al-Farabi’s commentary.