Diskussion:Delage Type 2 LCV

Besatzungen

Ich finde es etwas irritierend, dass Namenspaare mal für Fahrer/Mechaniker ("Team René Thomas/Lhermitte"), mal aber auch für zwei Fahrer stehen, zwischen denen das Auto übergeben wurde (Team Benoist/Divo). Könnte das bitte noch etwas klarer herausgearbeitet werden, für Leser ohne entsprechendes Vorwissen halte ich das ansonsten für nicht durchschaubar. --Uechtel (Diskussion) 13:32, 11. Mär. 2020 (CET)

Ich weiß bei Lhermitte und Carra nicht, welche Aufgabe sie hatten. Ob sie also nur Mechaniker oder auch Fahrer waren. Alle anderen aufgeführten Personen unter Team halte ich für Fahrer. Wenn Du da Änderungsbedarf siehst, wäre es schön, wenn Du es klarer darstellen würdest. --Buch-t (Diskussion) 08:44, 14. Mär. 2020 (CET)

Bis 1924 mussten sich an Bord der Wageen neben dem Fahrer jeweils noch eine Person als Mechaniker befinden. Diese waren meist "namenlose Arbeiter", wie die Leute, die an den Boxen gearbeitet haben. Mechaniker eben. In einigen Fällen sindd die Namen wohl bekannt, das scheint dann anscheinend hier auch der Fall zu sein. Ihre Rolle war jedenfalls nicht mit dem eines Fahrers gleichzusetzen, das als "Team" zu bezeichnen, ist aus meiner Sicht daher etwas unglücklich. Ab 1925 gab es dann eine Regeländerung, dass sich nur noch der Fahrer im Auto befinden durfte und der Beifahrer weggefallen ist. Gerade durch die Delage (insbesondere beim 15 S 8) sind die Fahrer körperlich anscheinend so belastet worden, dass sie oft eine Renndistanz nicht am Steuer durchgestanden haben. In solchen Fällen gab es dann Fahrerwechsel, also der ursprüngliche Pilot ist ausgestiegen und ein anderer hat das Auto dann übernommen. Das ist aber etwas völlig anderes als zuvor die Sache mit den Mechanikern. Auch hier finde ich die Formulierung "Team" aber nicht 100%ig passend. Ein "Team" bestand wie heute oft aus mehreren Fahrern mit mehreren Autos. Meistens gab es dann noch einen oder zwei Reservefahrer, die dann je nach Rennsituation auf einem der Autos zum Einsatz gekommen sind. Es gab aber auch explizit Fälle, in denen genau ein Reservefahrer für ein bestimmtes Auto gemeldet wurde, z.B. bei den 10-Stunden-Rennen von 1931. Das würde ich dann tatsächlich als "Team" bezeichnen.

In diesem Sinn sind also alle Namenspaare von 1923 und 1924 Fahrer-Mechaniker-Kombinationen (Thomas/Lhermitte, Benoist/Carra, vermutlich auch Divo/Fretet). Bei Fretet bin ich mir nicht ganz sicher, weil er 1931 auch als Fahrer eingesetzt wurde, deswegen ist es für 1924 weder bestätigt noch ganz auszuschließen. Die Kombinationen in 1925/26 (Benoist/Divo, Wagner/Torchy, Wagner/Benoist) sind dagegen ganz eindeutig Fälle, in denen sich zwei Fahrer am Steuer abgelöst haben. --Uechtel (Diskussion) 09:34, 14. Mär. 2020 (CET)

Passt folgende Änderung? Spaltenüberschrift in Fahrer ändern und Klammerzusätze für die ersten beiden Rennen: Lhermitte (Mechaniker), Fretet (Mechaniker?) und Carra (Mechaniker). --Buch-t (Diskussion) 09:53, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, muss man die Mechaniker unbedingt erwähnen? Beim Rennen in San Sebastian hast du das ja auch nicht gemacht und die Frage ist, wie wird das ansonsten bei anderen Rennwagen allgemein gehandhabt. Wenn man möchte, dass diese Leute auch ihren Platz in der Geschichte finden, dann wäre vielleicht dir Form "René Thomas (Mechaniker Lhermitte)" oder vielleicht eine eigene Spalte eine Lösung. Allerdings gibt es dann für alle Rennen vor 1925 viel Nacharbeit. Vielleicht sollte die Frage zuvor grundsätzlich artikelübergreifend geklärt werden. --Uechtel (Diskussion) 10:19, 14. Mär. 2020 (CET)

Für das Rennen in San Sebastian fehlt es, weil es meine Quelle nicht angegeben hat. Eigene Spalte erscheint mir zu aufwändig. Weglassen wäre eine Möglichkeit. Mechaniker ohne bekannten Vornamen dürften wohl kaum einen Artikel bei Wikipedia erhalten. --Buch-t (Diskussion) 10:42, 14. Mär. 2020 (CET)

Dann wäre ich für lieber erst mal weglassen bis eine grundsätzliche Entscheidung getroffen ist, wie mit den Bordmechanikern umzugehen ist. Spalte dann in "Fahrer" umbenennen, dann müsste das passen. --Uechtel (Diskussion) 15:48, 14. Mär. 2020 (CET)

Dementsprechend überarbeitet. --Buch-t (Diskussion) 16:29, 14. Mär. 2020 (CET)

Supi! --Uechtel (Diskussion) 17:17, 14. Mär. 2020 (CET)

Private Einsätze?

So, nun hab ich aber doch noch eine Anmerkung. Deine Liste enthält ja ziemlich detailliert alle Werkseinsätze der Autos (einzige Ausnahme Giulio Masetti bei der Targa Florio der laut dieser Angabe [1] privat gemeldet haben soll. Aber was ist mit den diversen Starts nach 1927, z.B. von Giulio Aymini, Manuel Ceratto, Federico Valpredo? Möchtest du absichtlich hier nur die Werkseinsätze in der Tabelle haben? Und was macht die Spalte "Fahrzeug" dann eigentlich für einen Sinn, wenn der Artikel ohnehin nur ein Modell behandelt? Da stehen einige Einträge für das Modell Delage Type DH drin, gehört dann ja eigentlich auch eher dorthin? Wir könnten diese Spalte dann stattdessen dafür nutzen, hier dem "Bewerber" bzw. das "Team" einzutragen. --Uechtel (Diskussion) 17:44, 14. Mär. 2020 (CET)

Alle Angaben stammen aus dem Buch. Ob Werkseinsatz oder privat, ist nicht angegeben. Von mir aus können weitere private Einsätze hinein - dazu habe ich aber keine Angaben.

Die Spalte Fahrzeug hat nur den Sinn, weil manchmal bei der selben Veranstaltung auch der DH gemeldet war. Wenn Du meinst, der DH soll raus, dann macht die Spalte keinen Sinn mehr und fällt weg.

Mit einer zusätzlichen Spalte Bewerber oder Team habe ich kein Problem, kann ich aber mangels Angaben nicht ausfüllen. --Buch-t (Diskussion) 17:58, 14. Mär. 2020 (CET)

OK, dann schau ich da mal. --Uechtel (Diskussion) 20:50, 14. Mär. 2020 (CET)

Wollen wir beim 27.08.1926 den Type DH auch noch rausnehmen?

Da die Tabelle jetzt aus mehreren Quellen zusammengesetzt ist, stellt die Frage, ob und wie wir das belegen.

Möglichkeit 1: gar nicht. Finde ich nicht so schön.

Möglichkeit 2: Hinter jede Zeile die Quelle. Wäre für die ersten 18 Zeilen das Buch. Für die 11 ergänzten 11 verschiedene von kolumbus.fi. Wohin mit dem Einzelnachweis: hinter die Veranstaltung? Separate Spalte klingt übertrieben.

Möglichkeit 3: Für die 11 ergänzten Zeilen 11 verschiedene von kolumbus.fi. Unter die Tabelle: Quelle, sofern nicht gesondert angegeben: Das Buch. Das wäre momentan mein Favorit.

Die neue Spalte Bewerber/Team, die nicht durch das Buch abgedeckt ist, würde ich unbelegt lassen. Man braucht es ja nicht zu übertreiben. --Buch-t (Diskussion) 14:52, 15. Mär. 2020 (CET)

DH herausnehmen: Je mehr ich nachdenke, desto ja. Es ist ein Artikel über den 2LCV, was kann ein Leser damit Anfangen, dass am gleichen Tag mit dem DH auch ein Rekord gefahren wurde? Allenfalls eine Fußnote.

Belegen: Normalerweise würde MIR die Literaturliste / Weblinks genügen. Wenn jemand etwas konkret anzweifelt oder fordert, dann erst Einzelbeleg. Aber wie gesagt, ist nur meine persönliche Meinung.

Beleg für Spalte Bewerber/Team verstehe ich nicht ganz. Ein Beleg würde doch jeweils für eine gesamte Zeile gelten? --Uechtel (Diskussion) 22:50, 15. Mär. 2020 (CET)

Ich habe die letzten Einträge des DH nun herausgenommen.

Ich denke, ich möchte auf die Einzelnachweise nicht verzichten und Möglichkeit 3 wählen. Habe die Hauptseite von kolumbus.fi als Einzelnachweis definitiert und 11 mal eingetragen. Direkt hinter das Rennen gesetzt - könnte man auch ans Zeilenende setzen. So einverstanden? Man hätte auch 11 verschiedene machen können.

Rein formal gesehen würde meines Erachtens ein Einzelnachweis am Ende einer Tabellenzeile die gesamte Zeile belegen. Und ein Einzelnachweis in einem Feld nur dieses eine Feld. Die von Dir ergänzte Spalte Bewerber/Team kann mit meiner Literaturquelle nicht belegt werden. Andererseits sehe ich bei dieser Spalte keine große Gefahr, dass es jemand anzweifelt. Falls doch, kann man immer noch reagieren. --Buch-t (Diskussion) 08:24, 21. Mär. 2020 (CET)

Du kannst das gerne so machen und es schadet sicher auch nichts, aber es macht halt eine Menge Arbeit. Wenn wir das bei anderen Rennwagen immer genauso machen müssten, würde das schnell uferlos werden. --Uechtel (Diskussion) 10:45, 21. Mär. 2020 (CET)