Diskussion:Denen man nicht vergibt

Schwer verständliches Zitat

Pardon - ich bin des Deutschen und der Grammatik mächtig, aber den Satz "Laut Ralph und Natasha Friar, die das Wesen der Erzählstruktur des Western-Genres vollständig zu ignorieren scheinen, ist nicht etwa Der Schwarze Falke, sondern The Unforgiven, die Antwort auf jenen, „der indianerfeindlichste Film, der je gemacht worden ist“ ist beinahe unverständlich formuliert. Erst wenn man die Nebensätze auseinanderklaubt, kommt heraus, dass nach Ansicht der (ignoranten) Rezeptoren "The Unforgiven" der indianerfeinlichste Film ist, nicht "der Schwarze Falke". Wenn dem so ist, würde es den Lesefluss erleichtern, wenn man die Menge der Kommata reduzierte, etwa so:

"Laut Ralph und Natasha... ist nicht etwa Der Schwarze Falke, sondern The Unforgiven (die Antwort auf jenen) „der indianerfeindlichste Film, der je gemacht worden ist“. --Synuchus (Diskussion) 13:08, 30. Nov. 2024 (CET)

Anscheinend habe ich das geschrieben (die Nebensätze mit der Erzählstruktur sowie mit der Antwort). Ich könnte mir vorstellen, dass ich damit meinte, dass es im Western-Genre stets um substantielle Lebensentscheidungen geht und die Inkaufnahme der daraus folgenden dramatischen Konsequenzen, also sich für einen Lebensweg zu entscheiden und ihn konsequent trotz aller Widerstände zu gehen. Nicht unähnlich einem Samurai, der innerhalb von sieben Sekunden eine Entscheidung zu treffen hat und bei ihr bleiben muss, auch, wenn sie sich als falsch herausstellen sollte. Auf jeden Fall lese ich heraus, dass ich die beiden wohl dissen wollte. Der Grund: die Friars übersahen in meinen Augen, dass der Autor einen derart unmoralischen Roman schreiben wollte, dass es unmöglich werden würde, die Handlung durch die Produzenten oder bspw. John Wayne in Geiselhaft nehmen zu können und ihre Aussage um 180° zu drehen, wie mit seinem Werk „Der Schwarze Falke“ geschehen. Mehr noch: die Kiowa werden im Film ja eher als Opfer der selbst rassistisch angefeindeten Familie – die sowohl Opfer einer rassistischen Gesellschaft ist als auch Täter – dargestellt. Daraus Indianerfeindlichkeit abzulesen, heißt nicht nur, Wayne und seinem „Schwarzen Falken“ Recht zu geben, sondern auch, das gesamte Dilemma der Familie auszublenden, Erzählhandlung nicht zu begreifen oder zu ignorieren und in letzter Konsequenz auch einen verborgenen eigenen Rassismus durch die Konzentration auf die „Weißheit“ der Zacharys.

Ich wurde ausgebildet, Redundanzen zu vermeiden, deswegen ist aufgrund der Komplexität hier ein Schachtelsatz entstanden. Zwei Sätze würden der Quelle im Rahmen des gesamten Artikels aber zu großen Raum einräumen. Der Verzicht auf den Nebensatz mit der Erzählstruktur würde hingegen die Kritik legitimieren. Ich kann das Zitat deshalb nur im Neben- nicht aber im Hauptsatz kommentieren. Am liebsten würde ich die Quelle ganz herausnehmen, aber das verstieße gegen die Wikipediarichtlinien. Und irgendjemand muss im Zitat ja einen Nutzen gesehen haben. Walmaul (Diskussion) 00:26, 1. Dez. 2024 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Um sie von hinten aufzurollen: ich sähe auch keinen Grund, die Quelle zu entfernen, allerdings auch keinen Nachteil, das Zitat verständlicher darzustellen. Momentan wirft es, nach meiner persönlichen Ansicht, mehr Fragen auf als zielführend zu informieren - dafür würde es sich lohnen, den Kernsatz aufzuschlüsseln oder zumindest zwei Kommas durch Klammern zu ersetzen (siehe unten). Lieber etwas Redundanz als Verwirrung.

Ein bisschen Schwierigkeiten, und das in zweifacher Hinsicht, bereitet mir allerdings die Aussage "...die das Wesen der Erzählstruktur des Western-Genres vollständig zu ignorieren scheinen...". Zum einen hat sich die Erzählstruktur des Westerns im Lauf der Jahrzehnte durchaus gewandelt; im Vergleich zu den damals üblichen Indianerwestern der 40er bis 60er Jahre ist ja auch dieser Film nicht ganz so einfach gestrickt, indem der offen zur Schau gestellte Rassismus zumindest an zwei oder drei Stellen hinterfragt wird. Die Erzählstruktur des Westerns an sich,so wie Du sie oben darstellst, ist nicht fest gemeißelt und stellt auch keine Gesetzmäßigkeit dar, an der man sich als Filmschaffender oder Kritiker halten müsste. Zum anderen ist mir das Spekulative der Einschätzung zu vordergründig als dass diese eine erläuternde Wirkung hätte. Wikipedia hat dafür dieses fürchterliche Unwort der "Theoriefindung" erfunden.

Ich muss gestehen, dass ich mich der Ansicht der Friars ziemlich anschließen kann. Am Anfang des Streifens wird auf dem Grabkreuz auf die "Red Indian Devils" verwiesen, woran sich niemand stört. Im Mittelteil wird eine interessante und mehrschichtige Handlung aufgebaut, in der mehrfach auf offenbar stets präsenten Indianerhass eingegangen wird. Dies kulminiert in der fröhlichen Aufzählung der Rawlins, wie die Kiowas wegen Dürre verhungerten, durch Stürme obdachlos und gelegentlich gruppenweise abgeschossen wurden und dem Bericht des vorgeblich bibelgläubigen Kelsey, wie man ein Indianerlager in ermüdender Arbeit entvölkert und dabei auch nicht vor Kindsmord Halt gemacht hätte - überraschend offen für einen Western dieser Zeit, aber nicht als Kritik erkennbar. Auch in der Offenlegung des familieninternen Konflikts bleibt die Erzählung zu sehr stecken, das Ganze geht über einen ungewöhnlichen Aspekt der Story kaum hinaus. Am Ende landet der Film dann doch weder beim üblichen Klischee: tapfere Weiße wehren einen (selbst provozierten) Angriff von Indianerhorden ab, die dutzendweise aus den Sätteln geschossen werden. Das anfangs zögerliche indianische Familienmitglied zeigt sich gegen Ende des Kampfes gleichsam bekehrt, indem es den Anführer der Wilden abknallt. Kurz darauf steht die Familie vor der brennenden Hütte und lächelt, umgeben von Indianerleichen, versonnen in den Himmel. Alles hat sich wieder zum Guten gewendet.

Der Kritik des Lexikons des Internationalen Films, der Rassenhass sei nicht aufgearbeit, kann ich nur zustimmen. Mein Formulierungsvorschlag hinsichtlich des bewussten Satzes wäre: "Laut Ralph und Natasha Friar ist nicht etwa Der Schwarze Falke, sondern The Unforgiven (die Antwort auf jenen) „der indianerfeindlichste Film, der je gemacht worden ist." --Synuchus (Diskussion) 12:44, 1. Dez. 2024 (CET)

@Walmaul: Was ich ganz vergessen hatte zu schreiben - einige deiner Sätze oben würden meiner Meinung nach den Artikel aufwerten, z. B. deutlich herauszustellen, dass die selbst rassistisch angefeindeten Familie sowohl Opfer einer rassistischen Gesellschaft ist als auch Täter. Das scheint mir die gewollte Kernaussage des Films, oder zumindest das, was die Schnittmenge jeglicher unterschiedlicher Interpretationen ist. --Synuchus (Diskussion) 10:32, 2. Dez. 2024 (CET)

Danke für die freundlichen Worte. Selbstverständlich ist das rein spekulativ und ich stimme dem Verbesserungsvorschlag zu.

Ich beharre aber auf meine Genre-Einschätzung, denn mir fallen kaum Ausnahmen ein, schon gar nicht aus der damaligen Zeit. Insofern hat sich am Ende auch nicht alles zum Guten gewendet: Mutter tot, nächster Rachefeldzug vorprogrammiert, Hütte in Trümmern, Rinderherde verstreut. Ich finde des weiteren nicht, dass es einer Aufarbeitung in Filmform bedarf. Für einen Menschen mit Werten und Empathie ist Rawlins's Aufzählung bereits ausreichend Kritik an sich. Zwar wird im Film immer von "denen" als Gefahr von außen gesprochen, aber Indianer sind in der Person von John Saxons Charakter auch Teil dieser sich gegen außen verteidigenden Gesellschaft (wenn auch am unteren Ende). Insofern wirft der Film schon interessante Fragen nach Identität durch Blut im Gegensatz zu Identität durch Sozialisation auf und fordert zu einer Auseinandersetzung mit diesem Thema auf. Für mich ist das wertvoll genug. Ich persönlich glaube, dass der Grund für die Kritik an dem Film eher darin zu suchen ist, dass die Protagonisten eben keine der üblichen Lichtgestalten sind: die Mutter tötet Kelsey, dafür, dass er die Wahrheit spricht, Audrey Hepburn tötet ihren leiblichen Bruder und Lancaster hat an seiner Stiefschwester, für die er als Familienoberhaupt eigentlich auch eine Vaterfigur wäre, durchaus ein sexuelles Interesse und damit auch sehr wohl ein Interesse an einer Verschärfung der Auseinandersetzung mit den Indianern, die immerhin ihren Verlobten getötet haben und ihm damit den Weg frei gemacht haben. --Walmaul (Diskussion) 15:19, 3. Dez. 2024 (CET)

Man kann durchaus gesittet diskutieren, auch wenn man möglicherweise nicht die identische Ansicht hat. Allerdings glaube ich, wir liegen gar nicht weit auseinander. Ich stimme Dir durchaus zu, dass der Film in seine Zeit passt, aber auch durchaus kritische Anklänge hat. Es ist kein Spät- oder gar Neo-Western, der (wie z. B. Chatos Land) gezielt die Rassenthematik aufnimmt, dafür waren v. a. die Amis damals bei weitem nicht bereit. Und der Film wurde ja primär aus kommerziellen Gründen gedreht. Deine Genre-Einschätzung hatte ich übrigens nicht wirklich grundsätzlich bezweifelt, wenn man den zeitlichen Kontext berücksichtigt. Das Genre sah fünf bis zehn Jahre später durchaus anders aus (nicht zuletzt auch wegen der Italowestern) - deswegen meine Einwendung. --Synuchus (Diskussion) 10:14, 4. Dez. 2024 (CET)