Diskussion:Dengbêj

Weil es nicht ins Zusammenfassungsfeld passt

@Ferrus, zu deinen Änderungen: 1) Kommentar: "...ist eine andere Gesangsgattung." In dem Einleitungssatz geht es nicht um Gesangsgattungen, sondern um eine in Zentralasien von der Mongolei bis Anatolien weit verbreitete Erzähltradition, für die beispielhaft der Aşık genannt wird: weil er nicht nur geographisch dem Dengbêj am nächsten liegt, sondern auch, weil die beiden häufig zusammen erwähnt werden. Es bringt wenig, in der Einleitung zwei Dutzend weitere und weniger bekannte Epensänger aus ganz Zentralasien zu nennen. "Manaschi" zu erwähnen ist in so einer knappen Einleitung uninformatives name dropping, weil es dazu keinen Artikel gibt. Ob der eine Epensänger saz, kobys, komuz, tschogur oder sonstwas spielt oder unbegleitet singt, ist für die Erzähltradition und an dieser Stelle des Artikels zweitrangig. 2) Kommentar: "Dann ist eine geografische Begrenzung wie im Osten der Türkei falsch. Dengbêj gibt es in allen kurdischen Regionen." Nein. Deine Link-Änderung zu Kurdistan ist falsch, sie setzt voraus, dass es die hier beschriebene Gesangstradition genauso und unter diesem Namen auch im Iran, Irak und in Syrien gibt. Dies wäre nachzuweisen. ...im Nordwesten des Iran heißen die Poeten lavjebêj. Eine weitere Bezeichnung in der iranischen Provinz Kordestān ist beytbêj steht im Artikel. Die Unterschiede beschränken sich nicht auf die Namensgebung. Auch von der Spielweise unterscheidet sich die kurdische Musik im Iran deutlich von der in der Türkei. Im Iran ist sie stark an die klassische iranische Maqam-Musik angelehnt. Der Artikel beschränkt sich unter diesem Lemma mit gutem Grund auf die kurdische Musik in der Türkei. 3) Die "je nach Region eigenen Besonderheiten" sind nicht den je anderen Namen geschuldet. 4) Kommentar: "oops...noch eine kleine Verbesserung". Bilûr ist eine Flöte, keine Oboe, um die es hier geht. 5) Zu deiner Änderung in Bilûr: Für das Verbreitungsgebiet der kurdischen Flöte bilûr gilt dasselbe. Die Verbreitung einer kurdischen Flöte namens bilûr in anderen als der kurdischen Region der Türkei sollte nachgewiesen werden. 6) Sei bitte so gut und stelle Verbesserungsvorschläge zunächst hier zur Diskussion, bevor du im Artikel tätig wirst. -- Bertramz (Diskussion) 16:17, 24. Feb. 2013 (CET)

1) Liebe/r Bertramz... solche Erzähltraditionen gibt es auf der ganzen Welt. Mir ist nicht bekannt, dass Asik und Dengbêj im gleichen Zusammenhang erwähnt werden, zumal im Artikel über Asik ausdrücklich folgendes geschrieben steht: "(ist eine) ...seit dem 16. Jahrhundert die Bezeichnung für einen Geschichtenerzähler und Volksliedsänger (einer Gesangs-Gattung?), der sich auf einer Langhalslaute (saz) begleitet". Gegen die von dir geschilderte geografische Nähe zwischen Dengbêj und Asik spricht klar die sprachlich-historische Entfernung: Türkisch und Kurdisch sind sich so fremd wie Mongolisch und Deutsch. Achja, warum wird im Zusammenfassungsfeld vom Asik-Artikel nicht auf so eine "geografische Nähe" eingegangen? Dort finde ich gar keinen Link zu den Dengbêj...--Ferrus (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2013 (CET)

2) Zwischen Asik und Dengbêj gibt es - mindestens - genauso viele Unterschiede...--Ferrus (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2013 (CET)

...es geht aber hier um die beytbêj, einer Form der dengbêj - und nicht um die kurdische Musik im klassischen Sinne. Und warum ist ein beytbêj, der in derselben Sprache singt wie der dengbêj - dem Asik näher, obwohl dieser eine völlig andere Sprache benutzt?--Ferrus (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2013 (CET)

...sollte er nicht. Die einflussreichsten Dengbêj stammen aus Kaukasien und der ehemaligen Sowjetunion (Armenien: Fatma Issa, Mecîdê Silêman, Zadina Sekir, Belgia Qadir - UdSSR: Necoyê Cemal, Susika Simo - Syrien: Cemil Horo). Deswegen mein Vorschlag, "kurdische Siedlungsgebiete", da damit alle dengbej mit eingeschlossen werden. Oder stört dich eifach die Tatsache, dass der dazugehörige Link den Namen Kurdistan trägt?--Ferrus (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2013 (CET)

3)...oben behauptest du aber das Gegenteil ('Auch von der Spielweise unterscheidet sich die kurdische Musik im Iran deutlich von der in der Türkei'). Warum sonst steht da was über neytbêj? --Ferrus (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2013 (CET)

4)...Bilûr ist das Hauptinstrument, das bei dengbêj eingesetzt wird, welche ihre Erzählungen musikalisch unterstreichen wollen. Ich kenne keine bzw. wenig Beispiele, bei dem ein Mey verwendet wird. --Ferrus (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2013 (CET)

5) Hör dir einige Kostproben der oben genannten kaukasischstämmigen Dengbêj auf Youtube an. Der tiefe, bassige Ton ist ein bilûr, und die Aufnahmen wurden meist über Radio Erivan (liegt nicht im osten der Türkei) aufgenommen bzw. ausgestrahlt. --Ferrus (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2013 (CET)

6) Werde ich gerne machen. Es ist nur schade, dass du Quellen von mir verlangst, obwohl im Einleitungstext keine einzige erwähnt wird. --Ferrus (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2013 (CET)

Präzisierungsvorschläge:

Dengbêj, kurdisch, auch dengbej, dengbij, bezeichnet in den kurdischen Regionen im Osten der Türkei einen professionellen Volksliedsänger... Vorschlag: Dengbêj, kurdisch, auch dengbej, dengbij, bezeichnet in den kurdischen Siedlungsgebieten einen professionellen Volksliedsänger,...
Begründung: Dengbêj gibt es in verschiedenen kurdischen/kurdischsprachigen Siedlungsgebieten (Armenien, ehem. UdSSR, Syrien, Iran, Iraq...) --Ferrus (Diskussion) 20:41, 24. Feb. 2013 (CET)

Ferrus, zunächst: Würdest du bitte höflicherweise fremde Kommentare grundsätzlich unverändert lassen und sie schon gar nicht bis zur Unkenntlichkeit zerfleddern. Ich möchte meinen inhaltlich zusammenhängenden Text zusammenhängend wiederfinden. Es gibt durchnummerierte Punkte, auf die du bequem einzeln antworten kannst. Ich habe das jetzt mühsam wieder auseinandergezogen.

Zu 1) Die zentralasiatischen Erzähltraditionen haben gewisse strukturelle Gemeinsamkeiten und oftmals einen gemeinsamen, sprachübergreifenden mythologischen Fundus, aus dem sie schöpfen. Im Artikel Aşık findest du im ersten Abschnitt als ersten erwähnten anderen Geschichtenerzähler den Link zu Dengbêj.

Zu 2) Zusammengefasst, du hast eine spürbare Tendenz, die kurdische Tradition maximal von der türkischen abzugrenzen und zugleich die kurdische als allumfassende Einheit darzustellen. Dem ist nicht so. Die kurdische Tradition ist überaus bunt und regional unterschiedlich. Dengbêj wird in der mir zur Verfügung stehenden Literatur schwerpunktmäßig auf die Südosttürkei bezogen. In anderen Regionen Kurdistans heißen die Epensänger anders: In New Grove und Garland werden eine Vielzahl regionaler Gesangsstile namentlich unterschieden, wenn auch nicht im Detail erklärt. Das schließt nicht aus, dass nicht auch einige Dengbêj in Syrien oder Armenien leben. Armenien würde wohl schwerlich noch zu Kurdistan passen. Wenn eine Fachliteratur die genauen Außengrenzen der Dengbêj-Tradition angibt, schreiben wird das in den Artikel. Für pauschal alle kurdischen Siedlungsgebiete mit Wikilink auf Kurdistan bräuchte es einen Beleg. Das sehe ich durch die Literatur nicht abgedeckt.

Zu 3) Vielleicht ist es nur ein unglückliches Frmulierungsproblem auf beiden Seiten: Es gibt regionale Besonderheiten. Das liegt in unterschiedlichen regionalen Traditionen, aber nicht ursächlich an den sprachlich verschiedlichen Bezeichnungen.

Zu 4) Bilûr taucht weiter unten im Text auf. Es spricht nichts dagegen, Bilûr auch gleich in der Einleitung zu erwähnen.

Zu 5) Bei Zadina Şakir spielt sehr schön eine armenische Duduk ( = mey) mit. Die Instrumentalbegleitung ist insgesamt typisch armenisch. Das ist wiederum typisch für die kurdische Musik, die sich regional deutlich assimiliert. Wobei (lt. Garland, S. 746) Pan-Kurdish Musical Forms am ehesten bei epischen Liedern und Tanzliedern zu finden sind, weil deren Musiker am weitesten herumreisen. "Tiefer, bassige Ton" bei der Flöte Bilûr, naja. -- Bertramz (Diskussion) 22:57, 24. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: Ich habe keinen qualifizierten Hinweis für eine Ausweitung des Begriffs dengbêj über die Südosttürkei hinaus gefunden. Youtube gilt nicht und enthält reichlich Unsinn. Wer mag, darf das Gebiet im kurdischen Sprachgebrauch "Serhed in Westarmenien" nennen. Dann ist auch Armenien mit drin. Im Iran heißen ähnliche Sänger beytbêj oder lavjebêt, im Irak shair und bei den Jesiden dort stranbêj. Es gibt weitere Namen, die alles mögliche bedeuten. Hier kommt eine kurdische Webseite in der ersten Zeile zum selben Ergebnis. Von der Einbindung in die zentralasiatische Epentradition ist auf dieser Seite auch zu lesen. Bilûr ist eine Hirtenflöte. Damit ist das Thema für mich insgesamt durch. -- Bertramz (Diskussion) 11:18, 26. Feb. 2013 (CET)

Bei alkem Respekt - der Link, den du angegeben hast, ist eine fast wortwörtliche Übersetzung des Wiki-Artikels - oder umgekehrt. Ich finde es ehrlich von dir, dass du sagst, du findest keine weiteren Ljnks, die zeigen, dass es Dengbêj auch in anderen kurdisch besiedelten (historische wohlbemerkt) Dengbêj gibt. Ich habe da eine Frage: Findest du Links oder Quellen, die das Gegenteil behaupten? Dass es dengbêj also nur im kurdischen Südosten gibt? Das fände ich durchaus interessanter. Ich zumindest habe einige Links gefunden über Dengbêj in Armenien und Syrien. Was nicht automatisch bedeutet, dass diese Orte 'Kurdistan' ist. Es sind einfach von Kurden besiedelte Gebiete. LG Ferrus

Um gleich deinen unnötigen Verdacht auszuräumen: Ich habe den Artikel im November 2011 geschrieben, die Webseite datiert auf 3. Juli 2012. Die Einzelnachweise stehen gut sichbar unten dran. In der Tat war ich vor paar Tagen überrascht, auf so eine Webseite zu stoßen und bei genauer Lektüre gerade eben kommt mir alles recht bekannt vor. Es scheint also Deutsch sprechende Kurden zu geben. Dieser Artikel ist vermutlich die erste konzentrierte Zusammenfassung zum Thema Dengbej und dann auch noch öffentlich zugänglich. Im unteren Teil endet die Übernahme. Da kommt dann alles mögliche zur kurdischen Musik. Ab "In Iran, Kurdish language and radio stations..." ist der Text von en:Kurdish music kopiert. Solche Webseiten sind nicht als Nachweise für Artikel zu verwenden. Wie man sieht, ist diese Regel gut so.

Um es zum wiederholten Mal zu sagen: Die angegebene Literatur beschränkt die Beschreibung der Dengbej-Musik klar und deutlich auf die Südosttürkei und nennt andere Namen für die Sänger in Iran, Irak und Syrien. Für Armenien wird keine Aussage gemacht. Es hat mit Ehrlichkeit nichts zu tun, ohne weitergehende Fachliteratur, die fundierte Aussagen zu einem größeren Verbreitungsgebiet macht, lässt sich nichts hinzutexten. Es geht nicht, einzelne Musikerporträits auf irgendwelchen Webseiten zu nehmen, um daraus hemdsärmlig durch Eigeninterpretation das Gebiet zu vergrößern. Wenn detailliertere Fachliteratur vorliegt, kann man den Artikel und das Gebiet erweitern. Wie es im Artikel steht, führte die repressive türkische Sprachpolitik seit den 1930ern zu einem Beinahe-Verschwinden der Dengbej, die nicht mehr öffentlich auftreten durften. Ihre Musik spielte nicht im türkischen Rundfunk. Seit den 1950ern sprangen Radio Eriwan und Radiostationen in Bagdad ein, deren Sendungen wohl über Kurzwelle empfangbar waren. Es ist sehr wahrscheinlich, dass Dengbej dahin auswanderten, wo sie hoffen durften, mit ihrer Musik Geld zu verdienen, also nach Eriwan und Bagdad gingen. Ferner gab es einige Kurmandschi sprechende armenische Dengbej. Ein bekannter ist mit Rotlink unten im Artikel erwähnt. Die egalwohin ausgewanderten Dengbej sind Diaspora. Über die armenischen Dengbej sollte man über eine zusammenhängenden Darstellung verfügen. Also: was seriöserweise nicht geht, ist in der Einleitung die Formulierung: "und der angrenzenden Länder", weil es sich 1) nur um ein Gebiet in Armenien handeln kann und 2) dieses einen qualifizierten Beleg braucht. Vorschlag: Wenn du außer Karapetê Xaco weitere armenische Dengbej findest, die durch einen anderssprachigen WP-Artikel oder sonstwie nachweislich bekannt sind, dann ergänze die Liste. Nochetwas, weshalb ich bei Armenien auf Fachliteratur dränge: Die Bezeichnung Dengbej ist nicht geschützt. Jeder kann versuchen, sich öffentlich so zu nennen, wenn er damit Erfolg beim Publikum hat, wird er bei dem Titel bleiben, egal welche Musik er macht. Das Thema ist kompliziert.

Noch etwas Formales: Kurden sind eine Ethnie, darauf kann man nicht ein Gebiet verlinken, das wäre irreführend. Deine Weblinks sind als Diskussionshilfe geeignet, aber nicht im Artikel. -- Bertramz (Diskussion) 21:13, 1. Mär. 2013 (CET)

Ja, es gibt auch Deutsch sprechende Kurden auf der Welt ;). Kompliment zu diesem Artikel! Er ist prägnant und informativ, destxwesh. Auch finde ich, dass wir zwei relativ gut miteinander kooperieren - zumindest steht endlich geschrieben, dass es auch Dengbêj ausserhalb des kurdischen Südostens der Türkei gibt. Und ja, das Thema ist kompliziert. Kurden sind eine Ethnie, und Ethnien haben ein historisches "Ursprungs-Siedlungsgebiet". Darum erscheint es mir immernoch plausibel zu sagen, es wird nicht nur in der Schweiz, sondern in all den Alpenregionen gejodelt, wo deutschsprachige Menschen ihr historisches Siedlungsgebiet haben... folglich werden dort Dengbêj-Traditionen gepflegt, wo Kurden ihre historische Siedlungsgebiete haben - zumal die Dengbêj-Tradition deutlich älter ist als die türkische Republik. Wahrscheinlich konzentrieren sich die Literaturquellen, mit denen du gearbeitet hast, nur deshalb auf den Südosten der Türkei, weil dieses Gebiet das heute grösste ursprüngliche Siedlungsgebiet der Kurden ist. Die Dengbêj-Dichte ist folgerichtig im Vergleich zu den anderen kurdischen Regionen relativ hoch. Wie auch immer. Ich werde mich bemühen, einige Quellen ausfindig zu machen. Es ist eine traurige Tatsache, dass noch Vieles aus der kurdischen Kultur nicht Thema literarischer Arbeiten wurde (z. Bsp. die Dengbêj aus Armenien und der ehem. Sowjetunion). Ich lass dich wissen, sobald ich was finde. --Ferrus (Diskussion) 21:58, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich würde jedenfalls auf keinen Fall Quellen wie Özgür Gündem nehmen. --Koenraad 22:03, 1. Mär. 2013 (CET)

Usta oder Hoste ?

Im Artikel wird das türkische Wort Usta verwendet . Da es aber hier hauptsächlich um die Kurdische dengbêj geht würde ich lieber das Kurdische Wort hoste verwenden . Hier ist der Satz um den es geht : Die Ausbildung zum Sänger findet informell statt, viele bekamen zunächst Unterricht von ihrem Vater und wurden später von einem bekannten Sänger (Lehrmeister: usta) als Schüler (şagirt) aufgenommen.  Avestaboy (Diskussion) 22:28, 12. Jan. 2019 (CET)

Das kurdische Wort habe ich ergänzt. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 00:04, 13. Jan. 2019 (CET)