Diskussion:Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma Europas

Debatte um die Inschrift des Holocaust-Denkmals für die ermordeten Sinti und Roma

Schon über zehn Jahre währen die Auseinandersetzungen um das zentrale Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma am Berliner Reichstag. Nachdem über den Standort und die künstlerische Gestaltung inzwischen Einigkeit besteht, fokussiert sich der aktuelle Streit auf die Inschrift des Denkmals. Ausgelöst wurde die Debatte durch die Weigerung der Staatsministerin für Kultur und Medien, Christina Weiss, die Entscheidung ihres Amtsvorgängers Nida-Rümelin anzuerkennen, wonach ein Zitat von Roman Herzog Inschrift des Denkmals sein soll. In seiner Ansprache anlässlich der Eröffnung unseres Heidelberger Dokumentationszentrums im März 1997 sagte der damalige Bundespräsident: „Der Völkermord an den Sinti und Roma ist aus dem gleichen Motiv des Rassenwahns, mit dem gleichen Vorsatz und dem gleichen Willen zur planmäßigen und endgültigen Vernichtung durchgeführt worden wie der an den Juden. Sie wurden im gesamten Einflussbereich der Nationalsozialisten systematisch und familienweise vom Kleinkind bis zum Greis ermordet.“

Staatsministerin Weiss stellt nicht nur die Gültigkeit dieser Aussage in Frage, sondern fordert eine Inschrift unter Verwendung des Begriffs „Zigeuner“. Sie verweist dabei auf die angebliche Uneinigkeit unter den Opfern, namentlich auf eine bislang kaum öffentlich in Erscheinung getretene Splittergruppe, die sich zwar selbst als „Sinti“-Allianz bezeichnet, aber dennoch die Forderung erhebt, das Denkmal müsse den verfolgten „Zigeunern“ gewidmet werden. Tatsächlich gibt es ein klares Votum der deutschen Sinti und Roma für das Herzog-Zitat als Inschrift. Weit über 2.000 Angehörige unserer Minderheit - davon über zwei Drittel Überlebende des Holocaust - haben einen entsprechenden Appell an die Bundesregierung unterzeichnet, außerdem über 200 Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, darunter jüdische Repräsentanten wie Paul Spiegel und zahlreiche Wissenschaftler.

Zu den entschiedenen Gegnern eines zentralen Holocaust-Denkmals für Sinti und Roma in Berlin gehörte von Anfang an der Historiker Eberhard Jäckel, der sich nun auch in die öffentliche Diskussion um die Inschrift einmischt. In einem in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 7. Februar 2005 erschienenen Beitrag gibt er seiner Meinung Ausdruck, die Bezeichnung „Zigeuner“ sei in der Widmung des Denkmals unverzichtbar. Mit Verweis auf die etymologische Herkunft des Wortes - sie ist unter Sprachwissenschaftlern übrigens umstritten - vermag Jäckel in diesem Begriff nichts Abwertendes zu erkennen. Dagegen hält er den Namen Sinti und Roma für diskriminierend, da er „viele Zigeunergruppen“ ausschließe. Jäckel versteigt sich gar zu der Behauptung, die Benennung als Sinti und Roma würde „von vielen, wenn nicht den meisten Zigeunern abgelehnt“, zudem werde dieser Terminus nur in Deutschland verwendet. Daher müsse die Bundesrepublik, so Jäckels Forderung am Ende, „von dem hierzulande eingeschlagenen Sonderweg zum internationalen Standard“ zurückkehren.

Jäckels fragwürdiger Umgang mit Fakten darf nicht unwidersprochen bleiben. Die Begriffe Roma und Sinti tauchen - auch als Selbstbezeichnung unserer Minderheit - in Quellen bereits seit dem 18. Jahrhundert auf. Der erste Roma-Weltkongress, der 1971 in London stattfand, bestimmte als allgemein gültigen Begriff für unsere Minderheit „Roma“, dies bedeutet in unserer Minderheiten-Sprache Romanes „Menschen“. Seit vielen Jahren werden die Eigenbezeichnungen „Roma“ bzw. für den deutschen Sprachraum „Sinti“ in den internationalen Organisationen (OSZE, Europarat, Europäische Union, UNO) offiziell geführt: So gibt es bei der OSZE seit Beginn der Neunziger Jahre den „Contact Point for Roma and Sinti Issues“.

„Zigeuner“ hingegen ist eine von Vorurteilen überlagerte Fremdbezeichnung der Mehrheitsgesellschaft, die von den meisten Angehörigen unserer Minderheit als diskriminierend abgelehnt wird - so haben wir Sinti und Roma uns nämlich niemals selbst genannt. "Zigeuner" ist ein Sammelbegriff für verschiedene Gruppen und Ethnien und keine genaue Bezeichnung für eine bestimmte Volksgruppe. Mit dem Wort „Zigeuner“ wird den Sinti und Roma das Recht auf Selbstbenennung abgesprochen. Die Terminologie "Zigeuner" ist für Sinti und Roma ein Fremdwort ohne Identifikationsempfinden und Wurzeln im Wortschatz.

"Sinti" bezeichnet die in Mitteleuropa seit dem Spätmittelalter beheimateten Angehörigen der Minderheit, "Roma" diejenigen südosteuropäischer Herkunft. Außerhalb des deutschen Sprachkreises wird Roma - oder einfach Rom - auch als Sammelname für die gesamte Minderheit verwendet.

Es ist daher sehr verwunderlich, dass ein Historiker wie Jäckel dafür plädiert den Ausdruck „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung „wertneutral“ zu verwenden. Er ignoriert völlig den heutigen Gebrauch in der Umgangssprache, in der „Zigeuner“ immer noch als Schimpfwort benutzt wird.

Es geht hier nicht um irgendeinen wissenschaftlichen Diskurs, sondern um die Inschrift des zentralen Holocaust-Denkmals für die ermordeten Sinti und Roma mit einer kaum zu überschätzenden gesellschaftlichen Symbolkraft.

Der Sinn eines solchen Gedenkortes kann doch nur darin bestehen, den Angehörigen unserer Minderheit, die im deutschen Namen entmenschlicht und ermordet wurden, auf symbolischer Ebene ein Stück der geraubten Würde zurückzugeben. Die Verwendung des Begriffs „Zigeuner“ im Text der Widmung würde dieser Absicht zuwiderlaufen. Es ist die diffamierende Bezeichnung, unter der die Angehörigen unserer Minderheit in die Todeslager deportiert wurden. In Auschwitz tätowierte ihnen die SS beim Eintreffen ein „Z“ mit einer Nummer auf den Unterarm. „Zigeuner“ ist eine Kategorie der Täter. Sie ist gleichbedeutend mit jenen verleumderischen Stereotypen, die die Nationalsozialisten zur Legitimation ihrer mörderischen „Rassenpolitik“ gezielt benutzten. Wer würde heute allen Ernstes fordern, ein den schwarzen Deutschen gewidmeter Gedenkort müsse in seiner Inschrift die Begriffe „Neger“ oder „Rheinlandbastarde“ aufgreifen, nur weil die Menschen unter dieser stigmatisierenden Kategorie von den Nazis verfolgt wurden?

Es geht hier um weit mehr als um einen Streit um Worte. Hinter der öffentlichen Debatte stehen Fragen grundsätzlicher Art: die nach der Anerkennung des nationalsozialistischen Völkermords an den Sinti und Roma und die nach der Wahrhaftigkeit des Gedenkens an unsere Opfer. Es geht auch um die Wahrnehmung und den Stellenwert der Sinti und Roma in dieser Gesellschaft.

Mit dem Begriff „Zigeuner“ ist das Stigma des Fremden untrennbar verbunden, er verstellt den Blick auf unserer Minderheit und ihre Lebenswirklichkeit. Die Durchsetzung der Eigenbezeichnung Sinti und Roma in der Öffentlichkeit sollte zugleich ein Bewusstsein für jene Vorurteilsstrukturen und Ausgrenzungsmechanismen schaffen, die im Stereotyp vom „Zigeuner“ ihre Wurzeln haben. Mit der Aufnahme dieser Bezeichnung in die Inschrift des nationalen Holocaust-Denkmals für die ermordeten Sinti und Roma würde das in Frage gestellt.

Dass der Streit um die Inschrift aufs Engste mit der Frage nach dem Stellenwert und der historischen Dimension des nationalsozialistischen Völkermords an den Sinti und Roma zusammenhängt, zeigt der jüngst in der WELT erschienene Beitrag von Eckhard Fuhr. Der Autor untermauert sein Plädoyer für die Bezeichnung „Zigeuner“ damit, dass Sinti und Roma anders als die Juden „in erster Linie aufgrund ihrer Kultur und Lebensweise ins Visier der Vernichtungspolitik“ geraten seien, diese sei nicht rassenideologisch, sondern „soziokulturell“ motiviert gewesen. Fuhrs Ansicht ist ein Rückfall in eine längst überwunden geglaubte Ideologie, die die Ursache des Völkermords im angeblichen Verhalten der Opfer - wie es von den Nazis propagiert wurde - festmachen will.

Unsere alten Menschen, die Überlebenden der nationalsozialistischen Konzentrations- und Vernichtungslager, tragen das eintätowierte „Z“ als Stigma ihrer Entmenschlichung immer noch auf ihrer Haut. Bis heute sehen sie sich den Zuschreibungen der Täter ausgesetzt. Der Name „Zigeuner“ in der Inschrift des Denkmals für die im nationalsozialistisch besetzten Europa ermordeten Sinti und Roma würde eine solche Sichtweise zementieren. Dies können und werden wir nicht akzeptieren.

Die Eigenbezeichnung Sinti und Roma ist wesentlicher Teil unserer Identität als Minderheit. In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden. Wir sind keine „Zigeuner“. --Ahasveros 15:14, 9. Nov. 2008 (CET)

Mir bist du als Zigeuner genau so viel Wert wie jeder andere Mensch. Der Fingerzeig auf die Nazis interessiert mich wenig. Da ist mittlerweile fast ein Jahrhundert vergangen und die Menschen von damals leben lange nicht mehr. Hier soll nur Geld abgezweigt werden. Warum soll ich dir mehr Respekt zollen als Anderen und mein Geld für dich geben obwohl ich dir nie etwas getan habe? --82.207.228.98 00:21, 26. Okt. 2012 (CEST)

Evt. sind ja Zigeuner im Bezug auf die menschliche Fortentwicklung auch eine Einbandstrasse. Ziehende Völker werden nur schwer in einer modernen Gesellschaft überleben. Das habe ich nicht zu Verantworten und noch weniger werde ich dafür bezahlen. --82.207.228.98 00:26, 26. Okt. 2012 (CEST)

Umfang des Genozids, Zahlen

"... Völkermord an mindestens 500.000 Menschen dieser Volksgruppe in ganz Europa ..."

Die Zahl hat vor allem politischen Charakter. Sie entstand zu einem Zeitpunkt, als die Forschung eine Aussage noch nicht treffen konnte. Seit längerem gibt es valide Angaben z. B. bei Zimmermann (Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische "Lösung der Zigeunerfrage", Hamburg 1996.. Auf die genannte Zahl sollte der Artikel (ersatzlos?) verzichten.--Kiwiv 13:10, 21. Nov. 2008 (CET)

Fragen: Warum taucht in zahlreichen Presseberichten - auf die ich meine Angabe gestützt hatte - dennoch bis in heutige Zeit (Januar 2008) die Zahl 500.000 auf? Auf welche Gesamtzahl kommt hingegen Michael Zimmermann? Werden seine Zahlen von anderen gestützt? --Schweißer 19:41, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Zahl ist eingängig wie die Zahl der jüdischen Genozidopfer. Während diese aber das Placet der Forschung hat, ist es im Falle der Sinti und Roma (s. o.) nicht so. Ich habe die von Michael Zimmermann recherchierten Angaben in den Artikel Porajmos eingearbeitet. Zimmermann ist nicht irgendwer, sondern der in der Forschung allgemein anerkannte Experte zum Thema Sinti/Roma/NS (Im Gegensatz z. B. zu dem weniger anerkannten, eigentlich allseits kritisierten Guenter Lewy). Das schließt auch Zimmermanns Angaben zur Opferzahl ein. Es ist auch zu sagen, daß die Zahl 500.000 die vom Zentralrat hochgehaltene Angabe ist, weshalb sie immer wieder neu Eingang in den medialen Diskurs findet. Ihre Autorität ist vor allem die des vormaligen Bundespräsidenten Roman Herzog, der die Zahl in einer Rede nannte (die möglicherweise aus der Feder eines der Mitarbeiter des Zentralrats stammte. Wie gesagt, zu einem Zeitpunkt, zu dem es eine seriöse Forschung zu dieser Teilthematik erst in Ansätzen gab). Es entstand zu den Forschungsergebnissen "Roma/Sinti/NS" eine heftige Kontroverse zwischen dem (im vergangenen Jahr verstorbenen) Zimmermann und dem Zentralrat. Daher der folgende Hinweis im Artikel Holocaustforschung: "Manche Zeithistoriker betrachten den Porajmos nicht als gleichbedeutend mit dem Judenmord. Das Feindbild vom kollektiven „Zigeuner“ habe in der nationalsozialistischen Ideologie eine weniger gewichtige Rolle als das vom kollektiven Juden gespielt. Beide Minderheiten seien nicht in gleicher Weise zur Ausrottung vorgesehen gewesen. 1998/99 kam es darüber zwischen den israelischen Historikern Yehuda Bauer und Gilad Margalit auf der einen, Romani Rose vom Zentralrat Deutscher Sinti und Roma und dem Historiker Silvio Peritore auf der anderen Seite zu einer öffentlichen Kontroverse (Yehuda Bauer: „Es galt nicht der gleiche Befehl für beide“. Eine Entgegnung auf Romani Roses Thesen zum Genozid an den europäischen Juden, Sinti und Roma. In: Blätter für deutsche und internationale Politik, 43 [1998], H. 11, S. 1380-1386; Gilad Margalit: Eine Antwort auf Silvio Peritore, in: GWU 50 [1999], H. 10, S. 610-616); Romani Rose: „Für beide galt damals der gleiche Befehl“. Eine Entgegnung auf Yehuda Bauers Thesen zum Genozid an den europäischen Juden, Sinti und Roma, in: Blätter für deutsche und internationale Politik 43 [1998], S. 467-472; Silvio Peritore: Die ‘Zigeunerfrage‘ im Nationalsozialismus. Anmerkungen zum Artikel von Gilad Margalit, in: GWU 50 [1999], H. 10, S. 605-609) .--Kiwiv 12:56, 24. Nov. 2008 (CET)

Nochmal die Frage: Auf welche Opfer-Gesamtzahl für Europa kommt Michael Zimmermann? (Im Artikel Porajmos, auf den Du hinweist, steht derzeit: "Schätzungen sprechen von mindestens 100.000 Opfern rekonstruierbarer Mordaktionen und rechnen mit einer hohen Dunkelziffer. In öffentlichen Darstellungen wird oft die Zahl 500.000 genannt. Dem liegt eine Angabe in einer Rede des Bundespräsidenten Roman Herzog zugrunde. Die Forschung belegt diese Annahme nicht.[3]."

Unklar ist mir an diesem Absatz mehreres:

• Was hat Roman Herzog eigentlich genau gesagt? Hat er mit "500.000 Opfern" Todesopfer gemeint?
• Bezieht sich die Angabe "mindestens 100.000" nur auf ganz Europa oder auf die zuvor im Absatz angesprochenen "Gemeinschaften der Roma in Osteuropa"?
• "Die Forschung belegt diese Annahme [Anm.: die 500.000] nicht". Frage: Wird die Annahme "500.000" denn andererseits durch "die Forschung" eindeutig widerlegt?
• Als Beleg für die Aussage "Die Forschung belegt diese Annahme nicht" wird einzig Zimmermann genannt. Daher nochmal die Frage: Werden seine Zahlen denn von anderen gestützt?

--Schweißer 16:06, 19. Dez. 2008 (CET)

Um einzusteigen mit der Frage nach der Widerlegung der "500.000". Ja, sie wurde von Michael Zimmermann widerlegt und niemand ist der Frage nach den Zahlen so gründlich angegangen wie er. Zimmermann setzt keine neue "gesicherte" Gesamtzahl an die Stelle, zumindest nicht in "Rassenutopie und Genozid", er hat es aber wohl auch in keiner anderen Publikation getan. Es verbietet sich auch, wenn man seriös bleiben will, weil ja in den okkupierten Gebieten im Osten zahlreiche Massaker vor allem der sog. Einsatzgruppen, aber auch anderer an "Zigeunern" und Juden, an angeblichen und tatsächlichen "Partisanen" - unter ihnen "Zigeuner", als Revancheakte an Dorfbewohnern - unter ihnen "Zigeuner" usw. stattfanden, die in ihrem quantitativen Umfang gar nicht, nach ethnischen Kategorien ebenfalls nicht oder nur völlig unzureichend dokumentiert sind. Es wäre völlig spekulativ, hier irgendwelche Angaben zu machen. Sagen läßt sich allein, daß es nicht die Hunderttausende waren, die es bei einer Gesamtzahl "500.000" sein müßten, wenn die relativ gut gesicherte Ausgangszahl für die in den Lagern im deutschen Herrschaftsbereich Ermordeten ja doch weit unter 50.000 liegt. Um Zimmermann zu den Mordzahlen für die okkupierte SU zu zitieren:

"Auch die Gesamtzahl der durch Einsatzgruppen, Militär und Besatzungsverwaltung in der Sowjetunion Ermordeten ist kaum präzise zu beziffern. Die Schätzungen, die Donald Kenrick und Grattan Puxon mit 30.000 Todesopfern für die Sowjetunion und Jerzy Ficomski mit 3.000 bis 4.000 Ermordeten für Wolhynien angeben, bedürfen insofern der weiteren Untersuchung. Allein für die Krim und für das Baltikum sind derzeit relativ genaue Angaben möglich. Auf der Krim wurden von den Kommandos der Einsatzgruppe D zwischen 2.000 und 2.400 Zigeuner erschossen. In Lettland brachten Einsatzgruppen und stationäre Polizeieinheiten mindestens 1.500 der 3.800 dort lebenden Sinti und Roma um, in Estland und Litauen nahezu die gesamte Zigeunerbevölkerung, die jeweils um die 1.000 Personen umfaßte. Mindestens 22 litauische Zigeuner wurden 1944 nach Auschwitz-Birkenau deportiert." (Rassenutopie und Genozid, S. 382)

Kenrick/Puxon (Sinti und Roma. Die Vernichtung eines Volkes im NS-Staat, Göttingen 1981 [engl. Erstausgabe 1972], S. 135) nannten 219.600. Das war 1972 und eine ernsthafte Forschung zu diesem Thema gab es zu diesem Zeitpunkt erst in Ansätzen. Die Einzelzahlen erwiesen sich später als z. T. weit überhöht (Vgl. mit den Zitierungen im Artikel Porajmos, dort auch Angaben zu jüngerer Literatur). Ich würde also davon ganz absehen, eine Zahl zu nennen. Im äußersten Fall ließe sich von einer sechsstelligen Zahl im unteren Bereich oder von "mehr als 100.000" sprechen, aber wie liest sich das.

Noch mal zurück zu "500.000". Nicht der, der sie bezweifelt, muß nachweisen. Belegpflichtig ist wer sie nennt. Belegpflichtig heißt nicht: angeben können, daß wer anders sie auch schon nannte, sondern angeben können, wer sie wo und wie begründete. Ich bezog mich auf Roman Herzog nicht als Begründer, sondern als den, der ein erstes Mal die Zahl nannte. In diesem Punkt mag ich mich getäuscht haben: ich habe es halt so im Kopf und machte und mache mir (nach einem ersten ergebnislosen Versuch) nicht die Mühe die Rede zu recherchieren. Das mag tun, wer die Zahl vertritt. Er wird dann damit freilich auf eine begründende Forschung - s. o. - noch nicht verweisen können.--Kiwiv 09:42, 20. Dez. 2008 (CET)

"Nach jahrelangen Verzögerungen und heftigem Streit ist gestern mit dem Bau des Mahnmals für die in der NS-Zeit ermordeten Sinti und Roma begonnen worden. Auf einer Grünfläche südlich des Reichstags soll das Denkmal nach einem Entwurf des israelischen Künstlers Dani Karavan an den Völkermord an Sinti und Roma erinnert werden. Damit befindet es sich in unmittelbarer Nähe zum 2005 eingeweihten Holocaust-Mahnmal für die ermordeten Juden Europas und dem im Frühjahr fertiggestellten Homosexuellen-Mahnmal. Dem zweiten nationalsozialistischen Völkermord dürften nach Schätzungen von Historikern über 100.000 Roma zum Opfer gefallen sein. Der Zentralrat der Sinti und Roma nennt jedoch eine fünf Mal höhere Zahl." (Berliner Morgenpost, 19.12.2008, [2]).--Kiwiv 23:30, 21. Dez. 2008 (CET)

Mahnmaltext

"Text auf den Informationstafeln des Denkmals für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma":

Chronologie des Völkermordes an den Sinti und Roma

Unter der Herrschaft des Nationalsozialismus wurden von 1933 bis 1945 Hunderttausende Menschen in Deutschland und anderen europäischen Ländern als „Zigeuner“ verfolgt. Die meisten von ihnen bezeichneten sich selbst nach ihrer jeweiligen Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen beispielsweise als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manusch. Die größten Gruppen in Europa waren die Sinti und Roma. Ziel des nationalsozialistischen Staates und seiner Rassenideologie war die Vernichtung dieser Minderheit: Kinder, Frauen und Männer wurden verschleppt, an ihren Heimatorten oder in Gettos, Konzentrations- und Vernichtungslagern ermordet. Von Verfolgungsmaßnahmen betroffen waren auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende.

1933 Sinti und Roma werden verschärft diskriminiert, zunehmend entrechtet und aus dem gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen. Es erfolgen erste Einweisungen in Konzentrationslager und ab 1934 Zwangssterilisationen.

1935 In vielen Städten des Deutschen Reiches werden Zwangslager eingerichtet. In Berlin werden Hunderte Menschen zwei Wochen vor der Eröffnung der Olympischen Spiele 1936 in ein solches Lager im Stadtteil Marzahn eingewiesen. Die Lager dienen der Konzentration, Festsetzung und Erfassung, der Isolierung sowie der Rekrutierung zur Zwangsarbeit.

1936 Nach den „Nürnberger Rassengesetzen“ (1935) verfügt Reichsinnenminister Wilhelm Frick im Januar 1936: „Zu den artfremden Rassen gehören alle anderen Rassen, das sind in Europa außer den Juden regelmäßig nur die Zigeuner.“ Auf dieser Basis wird ein rassistisches Sonderrecht etabliert, das für die Betroffenen unter anderem Eheverbote sowie Ausschluss aus Berufen oder der Wehrmacht bedeutete.

1938 Über 2.000 Sinti und Roma aus Deutschland und Österreich, darunter Kinder ab zwölf Jahren, werden bis 1939 nach Dachau, Buchenwald, Sachsenhausen, Ravensbrück, Mauthausen und in andere Konzentrationslager verschleppt. Auf Weisung des „Reichsführers SS und Chefs der deutschen Polizei“ Heinrich Himmler wird in Berlin beim Reichskriminalpolizeiamt eine zentrale Stelle eingerichtet, die die Erfassung und Verfolgung der Sinti und Roma steuert und koordiniert.

Im Dezember ergeht ein grundlegender Erlass Himmlers, „die Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse heraus in Angriff zu nehmen“, mit dem Ziel der „endgültigen Lösung der Zigeunerfrage“. Die mit der Erfassung beauftragte „Rassenhygienische Forschungsstelle“ fertigt bis Kriegsende nahezu 24.000 „rassenkundliche Gutachten“ an, die eine wesentliche Grundlage für die Deportationen in Vernichtungslager bilden.

1939 Mit dem Beginn des Zweiten Weltkrieges plant das für die Organisation des Völkermordes federführende “Reichssicherheitshauptamt“, alle als „Zigeuner“ erfassten Menschen zu deportieren. Zur Vorbereitung von Deportationen verfügt es, allen Betroffenen „die Auflage zu erteilen, ihren Wohnsitz oder ihren jetzigen Aufenthalt bis auf weiteres nicht zu verlassen“.

1940 Auf Befehl Himmlers beginnen die Deportationen ganzer Familien aus Deutschland in das besetzte Polen: „Der erste Transport von Zigeunern nach dem Generalgouvernement wird Mitte Mai in Stärke von 2.500 Personen […] in M[BAD] gesetzt werden.“ In Lagern, später auch in Gettos, müssen sie unter grausamen Bedingungen Zwangsarbeit leisten. Vielerorts unterliegen Sinti und Roma einer Kennzeichnung durch Sonderausweise oder Armbinden mit der Aufschrift „Z“.

1941 In der besetzten Sowjetunion und in den anderen besetzten Gebieten Ost- und Südosteuropas beginnen systematische Massenerschießungen von Roma. So meldet eine „Einsatzgruppe der Sicherheitspolizei und des Sicherheitsdienstes der SS“ von der Krim: „Zigeunerfrage bereinigt“.

Aus dem österreichischen Burgenland werden etwa 5.000 Roma und Sinti in das Getto Litzmannstadt (Łódź im besetzten Polen deportiert – über 600 von ihnen sterben dort. Die Überlebenden werden im Januar 1942 im Vernichtungslager Kulmhof (Chełmno) in Vergasungswagen ermordet.

1942 Nach einer Besprechung mit Reichspropagandaminister Joseph Goebbels über die Auslieferung von Justizgefangenen an die SS protokolliert Reichsjustizminister Otto Georg Thierack, dass „Juden und Zigeuner schlechthin […] vernichtet werden sollen. Der Gedanke der Vernichtung durch Arbeit sei der beste.“

1943 Auf der Grundlage eines Erlasses von Heinrich Himmler vom 16. Dezember 1942 beginnen ab Februar die Deportationen von rund 23.000 Sinti und Roma aus fast ganz Europa. Ziel der Transporte ist ein von der SS als „Zigeunerlager“ bezeichneter Abschnitt von Auschwitz-Birkenau. Innerhalb weniger Monate sterben die meisten von ihnen an Hunger, Seuchen oder durch Gewalttaten der SS. Den Experimenten des dortigen SS-Lagerarztes Josef Mengele fallen zahlreiche Kinder zum Opfer.

1944 Am 16. Mai leisten viele der im „Zigeunerlager“ in Auschwitz noch lebenden 6.000 Gefangenen Widerstand gegen ihre drohende Ermordung. Etwa die Hälfte von ihnen wird zur Zwangsarbeit in andere Konzentrationslager deportiert. Die letzten 2.897 Überlebenden – meist Kinder, Frauen und Alte – werden in der Nacht vom 2. auf den 3. August in den Gaskammern ermordet.

1945 Die Anzahl der als „Zigeuner“ verfolgten Menschen, die im nationalsozialistischen Herrschaftsbereich dem Völkermord zum Opfer fielen, wird sich wohl nie genau bestimmen lassen. Schätzungen reichen bis zu 500.000 ermordeten Männern, Frauen und Kindern.

„Den Sinti und Roma ist durch die NS-Diktatur schweres Unrecht zugefügt worden. Sie wurden aus rassischen Gründen verfolgt […]. Diese Verbrechen haben den Tatbestand des Völkermords erfüllt.“

Bundeskanzler Helmut Schmidt, 17. März 1982

„Der Völkermord an den Sinti und Roma ist aus dem gleichen Motiv des Rassenwahns, mit dem gleichen Vorsatz und dem gleichen Willen zur planmäßigen und endgültigen Vernichtung durchgeführt worden wie der an den Juden. Sie wurden im gesamten Einflussbereich der Nationalsozialisten systematisch und familienweise vom Kleinkind bis zum Greis ermordet.“

Bundespräsident Roman Herzog, 16. März 1997 [3]

[4]--Lord Brett Sinclair 19:47, 30. Dez. 2008 (CET)

Neutralität

Der Artikel macht sich ohne es so zu benennen die Sichtweise des "Zentralrat der Sinti und Roma Deutschland" zu eigen. Selbst im Lemma werden die nachvollziehbaren Argumente der SAD nicht beachtet, die dies Mahnmal ausdrücklich für die in der NS-Zeit "als Zigeuner Verfolgten" ausrichten will. Die Argumentation der SAD nochmal: Zu den ziganischen Völkern zählen nicht nur die Sinti und Roma, sondern auch weitere; des weiteren sind die ebenfalls mit den ziganischen Völkern gleichgesetzte, völlig andersstämmigen Jenischen beim besten Willen nicht in der Formulierung "Sinti und Roma" auch bei weitestmöglicher Auslegung des Begriffs "Roma" enthalten.

Zumindest soviel Anstand, die Argumentation der SAD darzulegen und nicht nur von "jahrelangen Konflikten zwischen Zentralrat und SAD" zu sprechen (was wie eine unnötige Vereinsmeierei klingt und m.E. ebenfalls nicht neutral ist) sollte es hier geben. --82.113.106.103 15:12, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte dich doch energisch bitten, hier niemand mangelnden Anstand zu unterstellen. Das Lemma gibt im Übrigen lediglich die offizielle Bezeichnung wieder (jedenfalls nach dem letzten mir bekannten Stand). Selbst der SAD verwendet diese Bezeichnung![5] Man kann sicher die vorausgegangene Diskussion inhaltlich kurz darstellen, muss dann allerdings beide Seiten zu Wort kommen lassen. Aber bitte insgesamt nicht in der epischen Breite, wie auf der Diskussionsseite. Interessant wäre zudem, mal zu klären, ob das Denkmal denn jetzt wie geplant fertig und eröffnet ist? Ich werde gleich noch die Info ergänzen, dass man sich inzwischen auf den Kompromiss geeinigt hat, keine Widmung, sondern eine Chronologie auf dem Denkmal anzubringen. --Schweißer 21:53, 3. Dez. 2009 (CET)

Die Mahnmalformulierung lautet ausweislich der Angaben auf der HP der Sinti-Allianz:

„Unter der Herrschaft des Nationalsozialismus wurden von 1933 bis 1945 Hunderttausende Menschen in Deutschland und anderen europäischen Ländern als „Zigeuner“ verfolgt. Die meisten von ihnen bezeichneten sich selbst nach ihrer jeweiligen Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen beispielsweise als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manusch. Die größten Gruppen in Europa waren die Sinti und Roma. Ziel des nationalsozialistischen Staates und seiner Rassenideologie war die Vernichtung dieser Minderheit: Kinder, Frauen und Männer wurden verschleppt, an ihren Heimatorten oder in Gettos, Konzentrations- und Vernichtungslagern ermordet.

Von Verfolgungsmaßnahmen betroffen waren auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende.“ [6]

Die derzeitige Formulierung lautet:

„Das Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma ist eine in Entstehung befindliche Gedenkstätte in der deutschen Hauptstadt Berlin, die an den Porajmos, den an Sinti, Roma, Jenischen und anderen als „Zigeuner“ verfolgten Völkern verübten nationalsozialistischen Völkermord, erinnern soll.“

Die derzeitige Artikelformulierung entspricht dem Mahnmaltext nicht (und den historischen Fakten erst recht nicht!), weil sie einen Genozid auch an der jenischen Minderheit, damit Jenische als "Volk" und schließlich eine Verfolgung Jenischer und anderer "Fahrender" als "Zigeuner" unterstellt. Die drei Überlegungen mögen Lesern plausibel erscheinen, die Fachleute wiesen sie zurück: Der vom Institut für Zeitgeschichte in München und dem NS.-Dokumentationszentrum in Köln verantwortete Text distanziert sich von genau diesen drei Positionen jenischer Vereine, die diese erfolglos mit Hilfe der Sinti-Allianz in den Text einzubringen versuchten. Der derzeitige Text ist POV, insofern er diese abgelehnten Positionen übernimmt. Der Balken paßt also.--Kiwiv 16:27, 4. Dez. 2009 (CET)

Bevor ich - falls kein begründeter Einspruch kommt - den Artikeltext entsprechend korrigiere und den Balken entferne, noch die folgenden Hinweise:

Zur Frage der Verfolgung von Jenischen (und anderen Fahrenden) bzw. einer Vernichtungspolitik gegen die Jenischen als Gruppe im NS:

• Ich möchte hier nicht versuchen, die ausführliche Diskussion nochmal nachzeichnen, die es zum Thema im Artikel Porajmos gab und die mit der deutlichen Feststellung endete, daß es nicht gerechtfertigt ist, von einem "Holocaust an den Jenischen" o. ä. zu sprechen. Das kann man alles da nachlesen, wenn man interessiert ist. Ich verweise nur auf die folgende netzzugängliche Literatur: [7] und auf zwei Angaben in der Literatur:
  • Es gelang der Rassenhygienischen und bevölkerungspolitischen Forschungsstelle als zentraler Erfassungstelle im NS für einerseits "Zigeuner" und andererseits "nach Zigeunerart Umherziehende" nicht, die politisch und administrativ Verantwortlichen „davon zu überzeugen, dass die Jenischen (und andere Fahrende) eine relevante rassenhygienische Gruppe und Bedrohung darstellen.“ (Andrew d'Arcangelis, Die Jenischen - verfolgt im NS-Staat 1934–1944. Eine sozio-linguistische und historische Studie, Hamburg 2006, S. 312)
  • Lewy begründet in seiner umfassenden, quellengesättigten Darstellung der Zigeunerverfolgung im NS seine Feststellung „Es ist nicht bekannt, wie viele Jenische in Konzentrationslager kamen“ (S. 364) mit der weiteren Feststellung: „In den Akten habe ich nur einen solchen Fall entdeckt, den von Korsedan M., die einer Familie von ‚nach Zigeunerart umherziehenden Personen’ angehört haben soll und als ‚asozial’ galt. Sie wurde im Juni 1939 ins KZ Ravensbrück eingewiesen und von dort im März 1942 ins Frauenlager [nicht im März 1943 und nicht ins "Zigeunerfamilienlager"!] von Auschwitz verlegt.“ (Es folgt die Signatur; Guenter Lewy, Rückkehr nicht erwünscht“. Die Verfolgung der Zigeuner im Dritten Reich, München/Berlin 2001, S. 433)

Zu Form und Inhalt der Auseinandersetzung um den Mahnmaltext:

• Der vollständige Mangel an Belegen für Gruppendeportationen und die äußerst spärliche Beleglage bei Einzeldeportationen, der vollständige Mangel an normativen Bestimmungen zu einer geplanten oder ins Werk gesetzten Vernichtungspolitik an der Gruppe der Jenischen (und anderen Fahrenden abseits der "Zigeuner"!) führte dazu, daß der Jenische Bund eine Fälschung des Ausschwitz-Erlasses mit nachträglich eingefügten Jenischen (ohne "andere Fahrende" wie Artisten oder Schausteller) als Opfergruppe auf seine Seite setzte. Sie löste hier und anderswo Debatten aus. Inzwischen hat er die Fälschung wieder verschwinden lassen. Siehe: [8].

• Wie heftig die Auseinandersetzung um den Mahnmaltext verlief, kann man sich als Außenstehender nicht gut vorstellen. Es wurde mit Haken und Ösen gekämpft. Siehe z. B. das Stichwort "Klappmesser": [9]. Deshalb waren es das IfZ in München und das Kölner Dokumentationszentrum, die den Text entschieden. Mit dem Ergebnis, daß der Zentralrat als die wichtigste deutsche Roma-Selbstorganisation diesen Text bis heute ablehnt, sich weigert, ihn auf seiner HP zu publizieren. Das, was jetzt im Mahnmaltext steht, entspricht dem wissenschaftlichen Kenntnisstand. Es entspricht nicht den minderheitspolitischen Intentionen der Vertretungsorganisationen, keiner von ihnen. Das was jetzt im WP-Artikeltext steht, folgt den minderheitspolitischen Interessen der kleinsten und unbedeutendsten dieser Einrichtungen, die zudem mit der Opfergruppe der Roma/Sinti nichts am Hut hat, wenn sie sich in diesem Ausnahmefall ihr auch anhängt.--Kiwiv 13:01, 5. Dez. 2009 (CET)

Belegstellen und Neutralität

folgende von Kiwiv eingefügte Passage:

"Hinter dieser Unterscheidung steht die Überzeugung der Historiker, dass es eine nationalsozialistische rassistische Vernichtungspolitik gegen jenische Landfahrer, Artisten, Schausteller und andere „deutschstämmige Fahrende“ nicht gegeben habe und dass es schon gar nicht um einen „Völkermord“ gegangen sei, da der Minderheit die Eigenschaft „Volk“ fehle („eigenständige Gruppe“). Jenische seien auch nicht „als Zigeuner“ verfolgt worden, da die Rasseideologie sie nicht als solche einstufte."[10]

ist nicht belegt von Historikern geschweige den mit Kiwivs Hinzufügung von Artisten, Schaustellern und anderen "deutschstämigen Fahrenden", um damit subtil den Begriff der Jenischen Gruppen zu relativieren. Des weitern widerspricht sie inhaltlich und förmlich als auch der Intensionen nach dem Bundesratbeschlusses(s.u.), indem die Jenischen ausdrücklich und als eigenständige Gruppe genannt werden und nicht als einer von von Sinti und Romagruppen „abgesetzt“en Gruppe, wie Kiwivs Passage wertend behauptet.[11]

Auf Antrag des Landes Rheinland-Pfalz (Quelle Antrag:) stellte der deutsche Bundesrat am 20.12.2007 in seiner "Entschließung des Bundesrates zur Errichtung eines Denkmals für die Opfer des nationalsozialistischen Völkermordes an den Sinti und Roma" fest:

Zitat:"Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige „Zigeuner“ verfolgt und ermordet. Sie sollten als europäische Minderheiten vollständig vernichtet werden. Sie wurden Opfer von Enteignung, Deportation, Zwangssterilisation, Verfolgung und Ermordung."Zitat Ende :Bundesrat-Beschluss Drucksache 905/07 vom 20.12.07

Zitat:Zwischen 1933 und 1945 wurden 500.000 Sinti, Roma, Jenische und Angehörige verwandter Völker aus ganz Europa, über 20.000 aus Deutschland, erfasst, gedemütigt, gequält, deportiert und ermordet.Zitat Ende :Quelle Sitzung des Bundesrates, 20. Dezember 2007

Zum aktuell wissenschaftlichen Diskurs siehe:

Merlino D'Arcangelis, Andrew Rocco: Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe der Jenischen (auch als die deutschen Landfahrer bekannt) im NS-Staat 1934–1944. Dissertation an der Hamburger Universität für Wirtschaft und Politik, 2004; im Internet verfügbar unter [12] bzw. [13]

Zur Verfolgungsgeschichte der Jenischen, stellt der seit Jahrzehnten in der Forschung über den NS-Völkermord an den Roma und Sinti ausgewiesene Prof. Dr. Wolfgang Wippermann fest, Zitat:

"Für die nationalsozialistischen "Asozialen"- und "Zigeunerforscher" waren beide Gruppen "rassisch minderwertig", weshalb der "Volkskörper" von ihnen "gereinigt" werden sollte. Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates" (Michael Burleigh/Wolfgang Wippermann) zum Opfer gefallen." Zitat Ende Quelle s.h.

Hervorhebung des Begriffes Jenische in den Zitaten von mir. Dieses stellt den gegenwärtig verfüg- und zitierbaren Forschungsstand zum Themenkomplex Sinti, Roma und Jenische im NS-Staat wieder und nicht die POV von Kiwiv. Daher wurde der betroffene Teil von mir gelöscht, ich möchte davon abraten ihn wieder einzustellen, weil Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Belegpflicht). aus folgenden Gründen. [14] Gruß --Gamlo 17:01, 6. Dez. 2009 (CET)

Im Widmungstext unübersehbar voneinander abgesetzt sind die Aussagen über

• zum einen die Verfolgung der europäischen Roma, deren "Ziel ... die Vernichtung dieser Minderheit (war)"
• und zum anderen "von Verfolgungsmaßnahmen betroffen[e] ... Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende“

durch einen Absatz. Im Inhalt unterscheiden sich die beiden Aussagen ganz offensichtlich dadurch, daß

• im ersten Fall das Motiv "Rasseideologie" angegeben ist, im zweiten aber nicht,
• im ersten Fall als Ziel "die Vernichtung dieser Minderheit" angegeben ist, im zweiten aber nicht.
• Im zweiten Fall ist auch nicht pauschal und kollektiv von einer Verfolgung "der" Angehörigen der Gruppe ("Vernichtung dieser Minderheit"), sondern unbestimmt nur von einer Teilgruppe von Individuen wie groß auch immer - da legt man sich nicht fest, weil es nicht geht - einer "eigenständigen Opfergruppe der Jenischen" und anderer Fahrender, also von individueller Verfolgung. Die Aussage grenzt ausdrücklich gegen das Konstrukt vom "jenischen Volk" ab, wenn stattdessen von einer "eigenständigen Gruppe" die Rede ist (somit implizit ein weiteres Mal und die erste Absage verstärkend auch gegen das Konstrukt vom "Genozid/Holocaust am jenischen Volk").

In dem diesen Zitierungen vorausgehenden Artikeltext wird erklärt und belegt, daß es die IfZ- und die Kölner Historiker waren, die den Widmungstext, wie er dann zitiert wird, formulierten. Deren Positionen sind klar, und sie werden in dieser Klarheit zitiert und eingeordnet ("Hinter dieser Unterscheidung steht die Überzeugung der Historiker, ..."), in indirekter Rede, so daß der Artikel sich deren Positionen nicht zu eigen macht. Es ist ebenso klar - und es wäre nie anders zu erwarten gewesen -, daß sie sich nicht decken mit den Vorstellungen des am Gespräch beteiligten jenischen Vereins, die ja durchaus ebenfalls am passenden Ort benannt werden.

Hier geht es im übrigen nicht um eine Wiederholung der bis zum Gehtnichtmehr geführten Debatten in Porajmos, es geht um das Mahnmal und um dessen Text. Deine sattsam bekannten Privatauslegungen von Wippermann, d'Arcangelis usw. - in Endlosschleifen vorgetragen - sind hier insofern fehl am Platz.--Kiwiv 21:54, 6. Dez. 2009 (CET)

Kiwiv behauptet, dass der textliche Absatz nicht nur unterscheidet zwischen "der Vernichtung der Minderheit der Sinti und Roma" und den „Verfolgungsmaßnahmen an der eigenständigen Gruppe der Jenischen und anderen Fahrenden“, sondern darüber hinaus die namentlich unbekannten Historikern folgendes überzeugt zum Ausdruck bringen wollten[15]:

• dass es eine nationalsozialistische rassistische Vernichtungspolitik gegen jenische Landfahrer nicht gab

Antwort: Nirgendwo im Text ist von Jenischen als Landfahrern die Rede da man sie damit als Gruppe relativiert und mit beruflichen Gruppe wie Marktfahrer und Schaustellern gleichstellen würde.

• dass es eine nationalsozialistische rassistische Vernichtungspolitik gegen Artisten, Schausteller und andere „deutschstämmige Fahrende“ nicht gegeben habe

Antwort: Im Text ist nirgendwo von Artisten, Schaustellern und vor allem deutschstämmigen Fahrenden die reden. Als hätte es im damaligen Einflussbereich der Nazis keine nicht-deutschstämmigen Fahrenden gegeben, vielmehr gibt es Jenische in Frankreich, Benelux, Österreich, der Schweiz und anderen Europäischen Ländern. Ziel einer solchen Formulierung ist es die Jenischen als Eigenständige Gruppe zu relativieren um sie unter dem Begriff der "Deutschstämmige Fahrende" als ein nur diskriminierter Teil der Mehrheitsbevölkerung zu diskreditieren.

• dass es schon gar nicht um einen „Völkermord“ gegangen sei

Antwort: Der Text spricht von der Vernichtung einer aus verschiedenen Gruppen bestehenden Minderheit

• da der Minderheit die Eigenschaft „Volk“ fehle („eigenständige Gruppe“)Jenische seien auch nicht „als Zigeuner“ verfolgt worden, da die Rasseideologie sie nicht als solche einstufte.

Antwort: Nirgendwo ist von einem Volk oder Völkischen Begriff angewandt auf Sinti, Roma oder Jenische im Mahnmaltext die rede. Die Jenische Minderheit wird eine Eigenständige Gruppe genannt die Sinti, Roma und Manouche etc. als verschiedene Gruppen bezeichnet. Wo bitteschön erheben die Historiker in besagten Mahnmaltext einen Volksbegriff für die Sinti und Roma der über denen von ihnen gebrauchte Begriff der Gruppe hinausgeht oder davon abweicht um ihn dem Begriff der "Eigenständigen Gruppe der Jenische" aufwertend entgegen zu halten? Nirgendwo vielmehr sagt er aus dass unter dem NS-Konstrukt des "Zigeuners" verschiedene Gruppen betroffen waren die sich selbst nach Zugehörigkeit als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manouche verstanden. Und die größte Gruppe unter ihnen die Sinti und Roma waren.

Wo sprechen sie im Text von einem Völkermord an den Sinti?

Antwort: Sie sprechen von der Verfolgung und Vernichtung der in der NS-Ideologie als "Zigeuner" Bezeichneten (was für die persönlich Betroffenen Gruppenangehörigen keinen Unterschied machte). Und beschreibt Diese als aus verschieden Gruppen bestehende Minderheit. Und die Jenischen als Opfergruppe von Verfolgungsmaßnahmen. Wie von Kiwiv auch immer wieder gerne colportiert seihen die Jenische ja auch nicht unter ihrer Eigenbezeichnung Jenische als Minderheit in der Schweiz anerkannt sondern als Fahrende unter die genauso Sinti als auch Roma gerechnet werden und somit nicht von einer Ethnie sondern von einer Minderheit die Rede seih, selbe Intension beim Mahnmaltext! Opfer waren die als "Zigeuner" verfolgten Gruppen!

der von Historikern erarbeitete originale Mahnmaltext sagt explizit folgendes:

Zitat: Unter der Herrschaft des Nationalsozialismus wurden von 1933 bis 1945 Hunderttausende Menschen in Deutschland und anderen europäischen Ländern als „Zigeuner“ verfolgt. Die meisten von ihnen bezeichneten sich selbst nach ihrer jeweiligen Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen beispielsweise als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manusch. Die größten Gruppen in Europa waren die Sinti und Roma. Ziel des nationalsozialistischen Staates und seiner Rassenideologie war die Vernichtung dieser Minderheit: Kinder, Frauen und Männer wurden verschleppt, an ihren Heimatorten oder in Gettos, Konzentrations- und Vernichtungslagern ermordet. Von Verfolgungsmaßnahmen betroffen waren auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende. Zitatende [16]

Kiwiv vermutet allerdings dahinter folgende Überzeugungen der IfZ- und Kölner Historiker Zitat Kiwiv:

"Davon abgesetzt spricht sie von „Verfolgungsmaßnahmen“ gegen „Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende“. Hinter dieser Unterscheidung steht die Überzeugung der Historiker, dass es eine nationalsozialistische rassistische Vernichtungspolitik gegen jenische Landfahrer, Artisten, Schausteller und andere „deutschstämmige Fahrende“ nicht gegeben habe und dass es schon gar nicht um einen „Völkermord“ gegangen sei, da der Minderheit die Eigenschaft „Volk“ fehle („eigenständige Gruppe“). Jenische seien auch nicht „als Zigeuner“ verfolgt worden, da die Rasseideologie sie nicht als solche einstufte.Zitatende [17]

Zur Disposition steht hier nicht die Urheberschaft der genannten Institute und deren Historiker, sondern die von Kiwiv erweiterten und uminterpretierten Inhalte sowie Vermutungen über die Überzeugungen der beteiligten Historiker, die sich aus den Belegstellen und dem vorläufigen Mahnmaltext nicht verifizieren lassen. Gruß--Gamlo 00:50, 7. Dez. 2009 (CET)

Lies bitte erstmal den Widmungstext, bevor du auf ihn eingehst.

Offen Gebliebenes (Singularitätsdebatte) eingearbeitet, mehr Distanz hergestellt (Kritik insofern m. E. durchaus berechtigt), inhaltlich gestrafft und präzisiert.--Kiwiv 10:43, 7. Dez. 2009 (CET)

Über die Feinheit der Wortwahl: Mahnmal versus Denkmal

Und wieder eine Diskriminierung:

die einen bekommen 'nur' ein Denkmal (sic!), andere ein 'Mahnmal'. Aber was für eine Art Denkmal soll das sein? Und wer soll dort wessen gedenken? In den Nachrichten konnte man heute hören, dass jetzt auch die Roma und Sinti eine eigene Gedenkstätte haben. Aber eigentlich - sonst macht ja der jahrzehntelange Kampf für dieses Mal keinen Sinn - soll ja die Mehrheitsbevölkerung darauf hingewiesen werden, was Sinti und Roma seit Jahrhunderten angetan wurde und immer noch wird. Insbesondere im gesamten Europa 2012 (Frankreich, Spanien, Deutschland, Bulgarien, Rumänien, Italien etc.); aber auch: was allgemein Mehrheiten Minderheiten antun (können) und dass die Mehrheitsbevölkerung alles daran setzen muss jeden Menschen fair zu behandeln (also auch Minderheiten), denn zu einer Minderheit kann jeder jederzeit ganz plötzlich selbst gehören (z.B. schwerbehindert, alt, krank, obdachlos etc.) oder gemacht werden.--Dudy001 (Diskussion) 10:02, 24. Okt. 2012 (CEST) +1 --Rita2008 (Diskussion) 18:29, 24. Okt. 2012 (CEST)

Äh, naja, das unter Mahnmal zuoberst abgebildete heißt aber auch "nur" Denkmal. Ist ja auch keine Erfindung der Wikipedia; die heißen offiziell so ([18] - im "Widerspruch" zur URL bzw. [19] - auch die Sinti und Roma selber haben damit offenbar kein Problem). Andererseits gibt es natürlich auch Sinti-und-Roma-Mahnmale, s. unter M. --AMGA (d) 21:16, 24. Okt. 2012 (CEST)

Lemma

Stimmt, auch die Bundesregierung auf der Website des Kultur-Staatsministers (s. Ref 1 im Artikel) und die betreuende Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas sprechen vom Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma Europas. Verschieben, oder spricht etwas dagegen? --AMGA (d) 08:28, 25. Okt. 2012 (CEST)

+ 1. Bitte verschieben. --Jeansverkäufer (Diskussion) 09:02, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel gemäß Nennung bei zentralrat.sintiundroma.de oder bundesregierung.de entsprechend verschoben. --César (Diskussion) 18:32, 25. Okt. 2012 (CEST)

Urheberrechtsverletzung?

Im Artikel steht derzeit: "Er entwarf ein kreisrundes Wasserbecken („Brunnen“) mit schwarzem – „endlos tiefen“ – Grund. In die Beckenmitte will der Künstler einen Stein platzieren, auf dem eine Rose liegen soll. Immer wenn diese verwelkt ist, soll der Stein in der Brunnentiefe versinken und sich dann wieder emporheben – als Ort einer neuen Rose, gleichzeitig Symbol des Lebens, der Trauer und Erinnerung"

In Rolf Lautenschläger: Absurden Streit um den Text beenden. In: taz, 13. Januar 2005. stehen dieselben Sätze:

"Karavan plant, ein kreisrundes Wasserbecken mit schwarzem - endlos tiefen - Grund zu errichten. In die Beckenmitte will der Künstler einen Stein platzieren, auf dem eine Rose liegen soll. Immer wenn diese verwelkt ist, soll der Stein in der Beckentiefe versinken und sich dann wieder emporheben - als Ort einer neuen Rose, gleichzeitig Symbol des Lebens, der Trauer und Erinnerung."

Im Artikel ist zwar eine Fußnote als Verweisstelle angegeben, die fragliche Stelle ist jedoch nicht als Zitat gekennzeichet.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es sich hier um eine Urheberrechtsverletzung handelt, da die fraglichen Sätze aus der Presse stammen. Weitere Stellen im Artikel habe ich nicht überprüft.--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:17, 25. Okt. 2012 (CEST)

Der entsprechende Teil inklusive Einzelnachweis wurde am 7. Dezember 2009 um 21:10 Uhr von Benutzer:Kiwiv eingefügt (difflink). Wenn der Autor der TAZ diese Sätze selbst formuliert hat - was dank immer faulerer "Journalisten" welche dpa-Meldungen einfach nur durchreichen oder fröhlich von Bloggern abschreiben nicht als gegeben angenommen werden muss - liegt eine URV vor. -- 194.173.70.7 15:37, 25. Okt. 2012 (CEST)

Rom - Roma

Wie Singular und Plural des Ethnonyms lauten, muss kein Geheimnis bleiben. Um aus der zahlreichen Literatur etwas ganz Frisches zu nehmen, im Glossar von Karola Fings/Ulrich Friedrich Opfermann, Zigeunerverfolgung im Rheinland und in Westfalen 1933-1945. Geschichte, Aufarbeitung und Erinnerung. Ferdinand Schöningh, Paderborn 2012 finden wir auf S. 350 unter der Abschnittsüberschrift "Selbstbezeichnungen" die folgenden Angaben:

Roma (Sg. m. rom, Pl. neben roma auch rom; Sg. f. romni, Pl. romnija; ... bezeichnet mit einem Romanes-Wort alle Angehörigen der romanessprechenden Gruppen.

Merke, lieber Peter2000, die Unterscheidung zwischen Nutzern mit einem wie auch immer ausgewiesenen Namen und IP als zwischen Nichtdilettanten und Dilettanten geht jedenfalls in diesem Medium vollständig daneben. Aufregungen, die aus diesem Missverständnis resultieren ([20]), sollte man sich möglichst sparen ...--91.54.39.16 10:03, 28. Okt. 2012 (CET)

Stein und Blume in der Brunnenmitte

Im Artikel heißt es momentan: "Auf dem Stein liegt jeweils eine frische Blume. Immer wenn sie verwelkt ist, versinkt der Stein in der Brunnentiefe, um sich dann wieder emporzuheben – mit einer neuen Blume; gleichzeitig Symbol des Lebens, der Trauer und Erinnerung." Ich muss feststellen, dass sich diese Aussage aus der sich anschließenden Quellenangabe [21] nicht erschließt. Dort heißt es stattdessen: "Ein dreieckiger Stein in der Mitte [...] wird einmal am Tag hydraulisch bewegt, so dass jeweils eine frische Blume auf ihn gelegt werden kann." Es ist ja ganz offensichtlich nicht so, dass die Blume irgendwie wundersam aus der "Tiefe" kommt (meines Wissens nach ist das Becken ganz flach, aber das wird sich sicherlich genau belegen lassen). Hier liegt wohl eine Vermischung von sachlicher Beschreibung des Denkmals und seiner Interpretation vor; vielleicht mag das jemand ändern?--FoxyOrange (Diskussion) 18:02, 6. Okt. 2013 (CEST)

Die magische frische Blume aus der Tiefe fand ich auch verwundernswert. Habe daher umformuliert und die technische (hydraulische) Erklärung aus der FAZ Quelle eingefügt. Auch URV, siehe weiter oben hier, so denk ich geht das aber in Ordnung.--Simius narrans 23:48, 6. Feb. 2015 (CET)

Zunächst einmal ein Dank für die Text- und EN-Bereinigungen. Was nun die (erstaunliche) technische Seite des Blumenwechsels angeht, wäre m. E. zu sehen, dass sie eine echte Nebensache ist und ihre nähere Darstellung im Konflikt mit der Notwendigkeit lexikalischer Kürze stehen würde.--Allonsenfants (Diskussion) 10:35, 8. Feb. 2015 (CET)

Ersteres ist nichts wofür es zu danken gilt. Die zur Diskussion stehende Änderung der Technik betraf ganze 47Bytes, näher braucht man das wohl auch nicht darstellen. Sie zeigt aber, dass das Denkmal nicht nur statisch ist, sondern es eine vom Künstler gewollte Bewegung gibt, etwas was nicht trivial und bei Brunnen mMn nicht alltäglich ist. Beim Vergleich mit dem Denkmal_für_die_im_Nationalsozialismus_verfolgten_Homosexuellen fällt auf, dass ein dortiges ähnliches Merkmal, die Videosequenz die aus einem Betonklotz erst das eigentliche Denkmal macht, gar einen eigenen Unterabschnitt hat. Das braucht es hier ganz sicher nicht. Ganz subjektiv: Jene 47Bytes wären als exakte Darstellung des Lemmas in Anbetracht der Notwendigkeit lexikalischer Kürze relevanter, als die Tatsache, dass sich der Kultur-(sic)-politiker der Dorfkonservativen nicht verkneifen konnte den Elefanten zu geben (immerhin 183 Bytes ohne ref).--Simius narrans 18:03, 9. Feb. 2015 (CET)

"Roma" im Denkmalstext: "Subgruppe" oder "Sammelkategorie"?

So ist es unrichtig, dass in dem Mahnmalstext das Wort "Roma" nicht als Subgruppe verwendet wird.

Die betreffenden Sätze des Mahnmals lauten: "Unter der Herrschaft des Nationalsozialismus wurden von 1933 bis 1945 Hunderttausende Menschen in Deutschland und anderen europäischen Ländern als 'Zigeuner' verfolgt. Die meisten von ihnen bezeichneten sich selbst nach ihrer jeweiligen Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen beispielsweise als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manusch. Die größten Gruppen in Europa waren die Sinti und Roma.", zit. nach: Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma (Hrsg.), Pressemappe Sinti und Roma, DENKMAL WEITER, Kulturveranstaltungen zur Einweihung des Holocaust-Denkmals in Berlin, 19. – 25. Oktober 2012, S. 16 (siehe auch: [22])

Somit wird in diesem Text das Wort Roma als Subgruppe und nicht als Gesamtbezeichung der Minderheit verwendet (siehe im Originaltext: "Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manusch"), ansonsten müsste an Stelle dieser Bezeichnungen entweder nur "Roma" stehen (dann wäre dieses Wort als Gesamtbezeichnung verwendet, oder es müsste da stehen: "Roma (Sinti, Lalleri, Lowara, ...). Da diese beiden Möglichkeiten dort nicht stehen, wird in dem Text das Wort Roma nicht in unklarer Bezeichnung verwendet, sondern es wird dort klar als Subgruppe analog zu Sinti, Lalleri, Lowara, Manusch verwendet.

Daher war es richtig und begründet, in diesem Satz des Artikels:

Der einleitende Text spricht nun von einer „als Zigeuner“ verfolgten europäischen Minderheit und nennt beispielhaft die Teilgruppen der Sinti, der Lalleri, der Lovara und der Manouches, ferner in unklarer Bezeichnung „Roma“, die Passage "ferner in unklarer Bezeichnung „Roma“'" herauszunehmen und falsch, diese wieder hineinzusetzen, wie hier: [23].

In der Begründung des Reverts hieß es: "rückgängig gemacht; doch bleibt unklar, wer gemeint sein könnte. Nur Südosteuropäer? Nur Osteuropäer? Der ganze bunte Rest ohne die ansonsten Genannten?". Dieses Unklarheiten könnte man genauso bei den anderen Teilgruppenbezeichungen anführen, z.B: Lalleri ist ebenfalls unklar, da sie auch zu Sinti gerechnet werden oder gerechnet werden können, Manusch ist unklar, denn Manouches könnte man ebenfalls zu den Sinti zählen, Sinti könnte man als unklar empfinden (ohne Manouches und Lalleri), Lowara wäre ebenfalls unklar, denn man könnte sie der Subruppe Roma unterordnen, usw. Die Begründung der zuvor liegenden Streichung der kommentierenden Passage hingegen war sachlich: "Roma wird auf dem Denkmal nicht in 'unklarer Bezeichnung', sondern als Gruppe analog von Sinti, ect. genannt,". Somit ist es besser, einfach die Fakten nennen, ohne einseitige Interpretation bei einer der genannten Subgruppen.

Alternativ könnte man den Originalsatz hineinsetzen, ohne ihn aber falsch zu kommentieren. Daher streiche ich wieder die unangebrachte Passage. Ferner ändere ich den Satz im Artikel in:

• Der einleitende Text spricht nun von einer „als Zigeuner“ verfolgten europäischen Minderheit und nennt beispielhaft die Teilgruppen Sinti, Roma, Lalleri, Lowara und "Manusch" (Manouches).

Dies ist wesentlich näher am Originalsatz und an dessen Bedeutung. Zusätzlich habe ich den Satz mit einem Einzelnachweis versehen, darin kann man den Originalsatz finden. --Werner, Deutschland (Diskussion) 22:28, 13. Okt. 2014 (CEST)

Bitte mal genau lesen:

Erster Satz: Die meisten von ihnen bezeichneten sich selbst nach ihrer jeweiligen Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen beispielsweise als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manusch. Ob die so Redenden sich bei Verwendung von "Roma" einer Teilgruppe oder zusammenfassend einer Gesamtheit sonstwie gemeinter "Roma" (südosteuropäische Roma, osteuropäische Roma,...) zuordnen, geht aus der Aussage leider nicht hervor.

Doch, es geht aus diesem Satz eindeutig hervor, dass die Bezeichnung "Roma" in diesem Satz ausschließlich als analoge Gruppe verwendet wird.--Werner, Deutschland (Diskussion) 04:34, 17. Okt. 2014 (CEST)

Zweiter Satz: Die größten Gruppen in Europa waren die Sinti und Roma. Ist eine Sachfeststellung nicht von Roma welcher Gruppenzugehörigkeit auch immer, sondern der befragten und textenden Wissenschaftler. Denen ist natürlich auch bekannt, dass allein z. B. die Zahl der Kalderasch die der Sinti weit überschreitet, so dass "Roma" als Sammelkategorie gemeint sein müsste, also nicht im Sinne einer Teilgruppe wie "Sinti" oder Lalleri", sondern als Sammelbezeichnung II. Ordnung, was sich natürlich auch als "Teilgruppe" lesen lässt. Aber genau wissen wir es natürlich nicht. Es ist ja auch ein Eiertanz gewesen. Da kam von außen der Wunsch,

• a) die Gesamtheit unbedingt mit dem inkonsistenten "Sinti und Roma" zu belegen und so irgendwie "Roma" zur Teilgruppe zu machen, wenn auch nicht im Grad der Kategorisierung auf derselben Ebene mit Teilgruppen wie Kalderasch, Beasch, Lowara, Lalleri usw. real nicht gibt, sondern unter dem Motto "Sinti sind keine Roma, wer auch immer diese Roma sein mögen"
• b) der Wunsch von Jenischen und einer Sinti-Minderheitsfraktion, die Gesamtgruppe "Zigeuner" zu nennen und
• c) schließlich der Wunsch, sie unter "Roma" zusammenzufassen, da es ja zig Gruppen innerhalb der Gesamtminderheit gebe.

Das heftig in Bewegung befindliche Konfliktfeld mit seinen verschiedenen Parteien sollte befriedet werden. Das schlug sich am Ende halt in einem wenig schlüssigen und wenig widerspruchsfreien Text nieder.

Daher ist es richtiger, die so herbeigeführte Unklarheit zu benennen, weshalb ich die Ausgangsformulierung wiederhergestellt und etwas erweitert habe:

Der einleitende Text spricht nun also von einer „als Zigeuner“ verfolgten europäischen Minderheit, nennt beispielhaft die Teilgruppen der Sinti, der Lalleri, der Lovara und der Manouches, ferner in unklarer Inhaltsbestimmung „Roma“ und hebt Roma und Sinti eigens hervor.

Dies ist eine einseitige Kommentierung und teils Verfälschung, die dann im Artikel als "Tatsache" daher käme, denn Du lässt 1. eine einzige (!) der fünf eindeutig als analoge (Teil)Gruppen genannten Gruppen - bewusst - weg (Stichwort: "Zensur"), und dies steigernd stellst Du 2. eine "unklare Inhaltsbestimmung" (ausschließlich Deine einseitige "Auslegung" bzw. subjektive Meinung!) als Tatsache in den Text, die nicht im Originaltext zu finden ist, der aber auch nicht mehr zu finden ist, weil Du ihn 3. ebenfalls gelöscht hast, somit drastische Verschlechterung des zuvor Bestehenden, auch in Richtung POV.--Werner, Deutschland (Diskussion) 04:34, 17. Okt. 2014 (CEST)

Die von dir geübte ausufernde Formulierung auch dieses Einzelnachweises mag zusätzliche Autorität transportieren. Das ist hier aber überflüssig. Daher aufs Nötige verkürzt. Da nicht nur dieser eine Unterpunkt des Abschnitts sich mit dem Mahnmalstext beschäftigt, gehört der EN/Zugang zu diesem Text dorthin, wo seine Darstellung beginnt und wo bereits auch schon - mit einem schwächeren EN - auf ihn verwiesen wurde.

Lieber die Originalsätze zitieren, als lediglich einseitige Kommentierung und teils Verfälschung, die dann im Artikel als "Tatsache" daherkäme.--Werner, Deutschland (Diskussion) 04:34, 17. Okt. 2014 (CEST)

--Allonsenfants (Diskussion) 11:35, 15. Okt. 2014 (CEST); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 15:32, 15. Okt. 2014 (CEST)

In dem betreffenden Satz des Mahnmals wird das Wort "Roma" eindeutig als Subgruppe verwendet, ich zitiere noch einmal diesen Satz: "Die meisten von ihnen bezeichneten sich selbst nach ihrer jeweiligen Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen beispielsweise als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manusch.". Daher ist Deine Version eine überinterpretierende und höchst einseitige - wenn nicht falsche - Kommentierung, die nicht oder so nicht in den Artikel gehört. Typisch ist Deine Fehlinterpretation, dass man hierbei "zusammenfassend einer Gesamtheit" herauslesen könne. Eben dies kann man nicht. Sonst würde nur "Roma" dort stehen, oder Roma, Klammer auf: usw., ich wiederhole mich hiermit aber. Zusätzlich ist es deshalb auch schlecht, dem Leser diesen Originalsatz und den zuvor kommenden und den darauf folgenden vorzuenthalten. Im Übrigen geht aus meinen Beiträgen hierzu ja deutlich hervor, dass ich in der Regel genau lese.;-)--Werner, Deutschland (Diskussion) 03:52, 17. Okt. 2014 (CEST)

Somit es es eine Verbesserung, weniger POV und näher am Originaltext und enthält nun auch zwei Korrekturen falscher Zitierungen - und somit kann dies der Leser durch die eingefügten Originalsätze der Einleitung nun auch selber erkennen - wenn man im Artikel hierzu so formuliert[24], ich bitte dringend, dies nicht wiederum zu verschlechtern und verfälschend oder einseitig zu interpretieren und dies dann auch noch als Tatsache hinzustellen, und aus genau diesen Gründen auch die Originalsätze stehen zu lassen wie hier:

Der einleitende Text beginnt mit den Sätzen: "Unter der Herrschaft des Nationalsozialismus wurden von 1933 bis 1945 Hunderttausende Menschen in Deutschland und anderen europäischen Ländern als 'Zigeuner' verfolgt. Die meisten von ihnen bezeichneten sich selbst nach ihrer jeweiligen Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen beispielsweise als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manusch. Die größten Gruppen in Europa waren die Sinti und Roma."

• Somit spricht der einleitende Text nun von einer "als 'Zigeuner'" verfolgten europäischen Minderheit, nennt beispielhaft als Teilgruppen Sinti, Roma, Lalleri, Lovara und Manusch, und hebt "Sinti und Roma" im darauf folgenden Satz als "größte Gruppen in Europa" eigens hervor. „Ziel des nationalsozialistischen Staates" und seiner Rassenideologie sei „die Vernichtung dieser Minderheit“ gewesen.

Vergleiche zu schädlichem Pushen einseitiger Auslegungen (denn dies ist POV, umso mehr, wenn zuvor begründet und argumentierend in Richtung mehr NPOV umgewandelt wurde) und Tilgen auch anderer Standpunkte (denn dies ist ebenfalls mehr POV) zu genau der selben inhaltlichen Sache: [25] in der Disku des Artikels "Roma".--Werner, Deutschland (Diskussion) 04:18, 17. Okt. 2014 (CEST)

Vorneweg: ich bitte dich, endlich darauf zu verzichten, mich fortwährend irgendeines privat/persönlich interessegeleiteten Verhaltens zu bezichtigen ("POV"). Ich mache das bei dir auch nicht.

Zur Sache: Berücksichtige bitte nun einmal, dass es zwischen der Verwendung von "Roma" als a) Gesamtgruppenbezeichnung und der Verwendung von "Roma" als b) Teilgruppe auf derselben Klassifikationsebene wie Lovara oder Kalderasch die Verwendung von "Roma" als c) Sammelbezeichnung für eine nicht näher definierte Ansammlung von osteuropäischen Teilgruppen gibt, so in "Sinti und Roma" bzw. "Roma und Sinti".

Welch plötzliche Einsicht! Und Du glaubst wirklich nach Allem, mir dies sagen zu müssen?--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:56, 19. Okt. 2014 (CEST)

zu b): ein äußerst seltener Fall, ich wüsste keine Nennung in der Literatur welcher Art auch immer, aus der das klar hervorgeht. Du solltest mehr wissen, wenn du deine Meinung stichhaltig/artikelfest machen möchtest.

Ach, war offensichtlich doch keine plötzliche Einsicht! Dann war Dein Satz zuvor mit a), b), und c) dann doch nicht Ernst gemeint? Du müsstest doch zu b) nur den betreffenden Satz des Mahnmalstextes zur Kenntnis nehmen, eben dort werden doch "Lowara" auf derselben Klassifkationsebene genannt, da hast Du bereits ein Beispiel--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:56, 19. Okt. 2014 (CEST)

zu c): "Mit 'Roma' sind in der jeweiligen Verwendung [= "Sinti und Roma" bzw. "Roma und Sinti"] die osteuropäischen Teilgruppen der Roma gemeint", siehe das Stichwort "Selbstbezeichnungen" in: Karola Fings/Ulrich Friedrich Opfermann, Glossar, in: Zigeunerverfolgung im Rheinland und in Westfalen 1933-1945. Geschichte, Aufarbeitung und Erinnerung, Paderborn 2012, S. 337-359, hier: S. 352. "Roma" wird also als Gesamtbezeichnung/Teilgruppenbezeichnung einer höheren Ebene verwendet, aus der allein "Sinti" ausgeschlossen bleiben. Das ergibt die bekannte Inkonsistenz, auf die die Quelle ebenfalls verweist.

In dem Artikel geht es nicht um diese Quelle, sondern um das, was im Mahnmalstext steht--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:56, 19. Okt. 2014 (CEST)

Zur Genese der Uneindeutigkeit/Unklarheit in Wiederholung:

Die Formulierung des Mahnmal-Textes war, wie vielfältig den Medien zu entnehmen, ein Eiertanz. Da kam von außen der Wunsch,

Du meinst, mir das sagen zu müssen?--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:56, 19. Okt. 2014 (CEST)

• a) die Gesamtheit unbedingt mit dem inkonsistenten "Sinti und Roma" zu belegen und so irgendwie "Roma" zur Teilgruppe zu machen, wenn auch nicht im Grad der Kategorisierung auf derselben Ebene mit Teilgruppen wie Kalderasch, Beasch, Lowara, Lalleri usw. real nicht gibt, sondern unter dem Motto "Sinti sind keine Roma, wer auch immer diese Roma sein mögen"

Das ist Deine Interpretation, die sei Dir unbenommen, nur gehört das nicht als Fakt in den Artikel, auch nicht Deine Kritik an dem Begriff "Sinti und Roma".--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:56, 19. Okt. 2014 (CEST)

• b) der Wunsch von Jenischen und einer Sinti-Minderheitsfraktion, die Gesamtgruppe "Zigeuner" zu nennen und
• c) schließlich der Wunsch, sie unter "Roma" zusammenzufassen, da es ja zig Gruppen innerhalb der Gesamtminderheit gebe.

Das heftig in Bewegung befindliche Konfliktfeld mit seinen verschiedenen Parteien sollte befriedet werden. Das schlug sich am Ende halt in einem wenig schlüssigen und wenig widerspruchsfreien Text nieder.

Das wird als Ergebnis im Artikeltext benannt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:06, 17. Okt. 2014 (CEST)

Über allen Artikeldiskussionsseiten steht: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.", noch weniger gehören solche in den Artikel!

Natürlich ist der Mahnmalstext ein Kompromiss, bei dem ich nicht alles als der Weisheit letzter Schluss finde, das weißt Du doch von der Disku in Sinti. Deine Version im Artikel über die Verwendung des Begriffs "Roma" dort ist allerdings eine einseitige Interpretation, die als Tatsache daher kommt, und auch als formalen Gründen (siehe meine Eintragungen oben vom 17. Oktober, dort nachzulesen, will mich nicht wh.) nicht in Ordnung, meine Änderungen sind objektiver.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:56, 19. Okt. 2014 (CEST)

Entwurf

Zitat: "Der Entwurf stammt von Dani Karavan."

Entwerfen

soweit ich das lese/verstehe wurde der Entwurf ja auch umgesetzt.
Entwürfen ist aber gemein, daß sie oft nicht umgesetzt werden,
von daher wäre eine adäquatere Formulierung in der Zusammenfassung klarer

da mir gerade keine einfällt, sonst hätte ich es gleich geändert, bitte ich hiermit um Formulierungshilfe

--Über-Blick (Diskussion) 21:20, 15. Apr. 2020 (CEST)