Diskussion:Deportation der Sinti und Roma aus Marburg

Die Löschung der Seite „Deportation der Sinti und Roma aus Marburg“ wurde ab dem 20. März 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Lemma

Müsste der Artikel nicht Deportation der Sinti und Roma in Marburg heißen? In der Einleitung wird ein Zitat Himmlers gebracht dieser spricht von Rom-Zigeunern (??? Rom = Hauptstadt von Italien).....vermutlich ein Schreibfehler...Roma-Zigeuner macht da eher Sinn.....die Romas wurden von den Nazirassisten ebenfalls verfolgt...keine Ahnung ob es in Marburg nur Sintis gegeben hat,,,wenn ja, sollte das in der Einleitung erwähnt werden.....und das im 3. Reich ansonsten kein Unterschied zwischen Sintis und Romas gemacht worden ist....--Markoz (Diskussion) 20:17, 2. Mär. 2013 (CET)

Wg. "Rom": Artikel Roma, erster Satz. Im weiteren Verlauf des Artikels wird dir dann auch erklärt, was es mit "Sinti und Roma" auf sich hat. --91.2.79.50 20:18, 18. Mär. 2013 (CET)

Okay ich verschiebe mal das Lemma...--Markoz (Diskussion) 20:30, 18. Mär. 2013 (CET)

Rom-Zigeuner

Das mit den Rom ist eine gute Frage. Es ist kein Tippfehler, so steht es in Wippermans Buch. Er gibt als Quelle einen Schnellbrief des Reichssicherheitshauptamtes vom 29.1.1943 über die "Einweisung von Zigeunermischlingen, Rom-Zigeunern und balkanischen Zigeunern in ein Konzentrationslager an, weil der sog. Ausschwitz-Erlass Himmlers bisher nicht gefunden wurde.

Ich denke, dass zu dem Zeitpunkt wirklich nur Sinti in Marburg lebten, denn Roma leben in Osteuropa und ziehen erst seit ein paar Jahren vermehrt hierher. Es gab schon vorher Einwanderungen:

ln den ersten drei Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts ließ sich daher eine wachsende Anzahl von Sinti- und Romafamilien auf der Flucht vor Repressionen und wegen der sich verschlechternden Arbeitsbedingungen in Handel und Kleingewerbe in deutschen Großstädten nieder.

Quelle: http://www.romahistory.com/2-4.htm

Aber die Geschichte der Marburger Sinti lässt sich lange zurückverfolgen, und auch Udo Engbring-Romang, der sich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt hat, schreibt immer von Sinti, nicht von Roma. (nicht signierter Beitrag von Brendelt (Diskussion | Beiträge) 20:46, 7. Mär. 2013 (CET))

Dennoch können eigentlich nur Romazigeuner gemeint sein..Rom zigeuner würde sich auf ital. Zigeuner aus der Hsuptstadt Italiens beziehen..macht wenig Sinn in Marburg--Markoz (Diskussion) 21:37, 7. Mär. 2013 (CET)

Aber wenn es sich dabei um ein Zitat aus dem Himmler-Befehl handelt? --Cosal (Diskussion) 08:48, 8. Mär. 2013 (CET)

Wenn Himmler das so gesagt hat, sollte es auch so geschrieben werden....ist dieses Zitat aber nur schriftlich überliefert worden...kann es sich auch um einen Flüchtigkeitsfehler des Zitatschreibers handeln...aber egal ...Die Welt wird daran nicht untergehen...und Himmler einen Fehler unterschieben ist auch okay...--Markoz (Diskussion) 16:18, 9. Mär. 2013 (CET)

noch ne Anmerkung - in Köln wurden Sinti und Romas deportiert, das weiß ich sicher...es gab also auch Romas im Deutschen Reich...und mit dem Lemma sollte man, wenn man kann genau recherchieren .....immerhin wurden diese Menschen aus rassistischem Beweggrund ermordet...wenn nur ein Roma dabei gewesen sein sollte...gehört dieser im Lemma namentlich genannt....wenn Himmler von Romzigeunern spricht..wird er Romas gemeint haben..und zwar diejenigen die sich in Marburg aufhielten...viele Sinti und Romas lebten damals als Nomaden...die können also auch auf der Durchreise gewesen sein--Markoz (Diskussion) 17:32, 9. Mär. 2013 (CET)

Bitte hier: Auschwitz-Erlass und Zigeunerlager Auschwitz die Hintergründe und nachlesen und auch verlinken. Natürlich gab es Roma in Deutschland die später nach den Sinti aus Osteuropa eingewandert sind. Aber ist das denn wirklich wichtig? Man hat sie gemeinsam als "Zigeuner" oder genauer, meist "Zigeunermischlinge" verfolgt und ermordet. Bei "Heinz S.: Zeitzeugenbericht" fehlt eine Quelle. Spanneder als die Deportation im März 1943, also zeitgleich mit zahlreichen anderen, wäre für mich die Frage nach den Lebensumständen bis 1943? Gab es lokale Lager?--Elektrofisch (Diskussion) 20:21, 17. Mär. 2013 (CET)

Klar gab es die...die Frage ist gab es Romas in Marburg...wurden diese deportiert..wenn ja gehört das ins Lemma....einfacher wäre natürlich Deportion der Zigeuner aus Marburg..aber das ist Nazijargon..das sollte unbedingt vermieden werden..wenn man keine Belege findet...wäre ich trotzdem dafür von Sinti und Roma im Lemma zu sprechen..da sich diese Ethnien namentlich abgrenzen..und es besser ist beide Ethnien fälschlich zu erwähnen...als eine Ethnie vergessen zu haben....--Markoz (Diskussion) 20:30, 17. Mär. 2013 (CET)

Was zeichnet diese Deportation vor anderen Deportationen aus, dass sie einen eigenen Artikel bekommen muss? Bis jetzt kann ich dazu im Artikel nicht viel sehen. Was unter Vorgeschichte steht ist so an zahlreichen anderen Orten auch geschehen, das wird unter Auschwitz-Erlass ebenso dargestellt wie im Artikel "Zigeunerlager Auschwitz". Im März 1943 wurden in 23 Transporten 11.339 Personen ins "Zigeunerlager Auschwitz" deportiert, das ist etwa die Hälfte der dorthin deportierten Personen. Was hebt die 30 Sinti aus Marburg und Umgebung da hervor? Was zeichnet da den Kreis Marburg vor anderen Orten aus? Was hat er gemeinsam? Im Übrigen ist es falsch das der Nazibegriff unter allen Umständen vermieden werden muss. Er kann in distanzierender-historisierender Weise verwendet werden. Möglich wäre auch "Marburger Deportation ins Zigeunerlager Auschwitz 1943". Nebenbei es ist nicht der Landrat von Marburg, sondern der Landrat des Kreises Marburg. Marburg hat keinen Landrat sondern einen Bürgermeister. Die Frage nach den Lebensumständen vorher ist die Frage, die eine Möglichkeit solche Besonderheiten darstellen böte. Es könnte auch sein, das Marburg in der Geschichtsschreibung über diesen Völkermord eine besondere Rolle spielt oder das einzelne Deportierte eine gewisse Prominenz besitzen oder in die Deportation Prominenz verwickelt war. All das fehlt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:46, 17. Mär. 2013 (CET)

Artikel ist nicht von mir....da Relevanz vorhanden...würde er auch nicht gelöscht werden...darum sollte er verbessert werden.....das Nazijargon zitierfähig ist bestreite ich nicht...wird ja auch im Artikel getan (Rom-Zigeuner)...ich finde halt, dass bei der Lemmawahl die ja heutzutage erfolgt Nazijargon vermieden werden sollte...Zigeunerlager Auschwitz fände ich z.b. als Lemma unangebracht...und würde die Wortwahl Das Lager der Sinti und Roma im Konzentrationslager Auschwitz eindeutig bevorzugen--Markoz (Diskussion) 15:30, 18. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag für Löschung oder Umbau und Umbenennung

Die Zahl der Deportierten ist laut Artikel 30, im Internet finden sich auf soliden Seiten auch Angaben von 50 Familien oder 80 Personen. Wievile waren es denn nun? Die Zahl wäre zu klären. Literatur des Artikels soll sein: Udo Engbring-Romang: Marburg. Auschwitz. Zur Verfolgung der Sinti in Marburg und Umgebung. Marburg, 1998 vermutlich steht da mehr über die lokale Situation, werden Akteure und Täter genannt. M.E. macht es keinen Sinn einen Artikel über eine lokale Aktion zu schreiben die Teil einer reichsweit laufenden Deportationswelle war, wenn hierbei nicht die lokalen Besonderheiten herausgearbeitet werden. "Am 29. Januar 1943 verfügte das Reichssicherheitshauptamt schließlich die Deportation. Seit Ende Februar, Anfang März 1943 wurde nach den zuvor erstellten Erfassungslisten die Sinti und Roma überall im Deutschen Reich verhaftet, an lokalen Sammelstellen zusammengeführt und in Zügen der Reichsbahn nach Auschwitz deportiert. Gemäß eines ergänzenden Erlasses des Reichministers des Innern vom 26. Januar 1943 wurde das Eigentum der nach Auschwitz verschleppten Personen für den deutschen Staat eingezogen. Für diejenigen „Zigeuner“ und Zigeunermischlinge", die nicht nach Auschwitz deportiert wurden, weil sie etwa mit so genannten „Deutschblütigen“ verheiratet waren, war in der Regel die Zwangssterilisation vorgesehen." [1] Ich würde vorschlagen der Artikelautor erweitert den Artikel zu einem Lemma Die Verfolgung von Sinti und Roma im Raum Marburg. Die Literatur dürfte das hergeben. Vorteile: durch geschickte Verlinkung mit den Artikeln über Zigeunerzwangslager ergäbe sich ein viel genaueres vergleichendes Bild. Täter, Orte und Daten würden genannt. So macht es wirklich nahezu keinen Sinn. Es sind einfach nicht genug Alleinstellungsmerkmale vorhanden. Das x-fache interpretieren der immer gleichen reichsweiten Aktionen über die zentrale Artikel bestehen bringt nix. Gerade beim Porajmos sind lokale Akteure oft entscheidend. Das kann von Polizei (nicht Gestapo!) über Bürgermeister, Sozialbehörden, Arbeitsämter bis hin zu Tierschutzvereinen und den Finanzbehörden reichen und lokal sehr unterschiedlich sein. Da eine reichsweite Deportation an einem -so der Artikel- nicht weiter besonderen Ort darzustellen macht keinen Sinn. Die Beschränkung auf die Auschwitzdeportation 1943 (wo kaum mehr als ein Listeneintrag geleistet wird) schneidet auch das Schicksal der anderen Verfolgten ab, die KZ Einweisungen 1933 besonders 1938ff.

Hier eine Erwähnung der anderen aus Hessen am 23.3.1943 Deportierten. Die Landtagsrede dazu. Der Artikel ist also von Themensetzung (zu eng, fehlende Alleinstellungsmerkmale) und Inhalt (mangelhafte Einordnung in Auschwitzerlass und Porajmos) massiv zu überarbeiten oder zu löschen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Vom großen ins Kleine zu gehen erscheint mir hier die richtige Vorgehensweise zu sein..da gebe ich Elektrofisch recht...es macht wenig Sinn einen Artikel über die Deportion einzelner Gemeinden zu erstellen...denn fehlt der Überbau entsteht der Anschein die Deportion hätte nur regional begrenzt stattgefunden...Da muß ein Überbau erfolgen in den sich dann Infos wie aus diesem Artikel hier ein gliedern lassen...Stimme als Elektrofisch zu--Markoz (Diskussion) 20:20, 19. Mär. 2013 (CET)

Eingedampft

Ich habe den Artikelinhalt wegen schlecht geschriebener Redundanz auf die wenigen lokalspezifischen Angaben eingedampft. Das Lemma bleibt TF, da im Artikelinhalt nur die Deportation 1943 unter einem umfassenderen Titel beschrieben wird.--Elektrofisch (Diskussion) 13:11, 2. Jul. 2014 (CEST)