Diskussion:Der Kolli

Lemma

Original-Überschrift dieses Diskussions-Abschnitts war: Der Kolli

Wieso glaubt hier jemand, den Artikel ohne Diskussion von „Der Kolli“ nach „Kolli (Berg)“ verschieben zu müssen? Der Kolli ist der amtliche Eintrag in den topographischen Kartenwerken.
--Brühl (Diskussion) 17:45, 20. Mai 2014 (CEST)
--TOMM (Diskussion) 18:57, 21. Mai 2014 (CEST): Entlinkungen

Der Kolli ist wohl tatsächlich der offizielle Name; daher schlage ich eine Rückverschiebung unter Beibehaltung der Weiterleitung vor.
--TOMM (Diskussion) 20:44, 20. Mai 2014 (CEST)

Wenn auch TOMM so wie ich selbst für eine Rückverschiebung plädiert, werde ich das jetzt auch tun. --Brühl (Diskussion) 12:22, 21. Mai 2014 (CEST)

Auch wenn die Rückverschiebung recht schnell kam, wird sie wohl stimmen!
--TOMM (Diskussion) 18:44, 21. Mai 2014 (CEST)

Jeweils ein Beitrag von Silvicola und Brühl wurden von TOMM aus Diskussionsabschnitt Infobox (vormals Infobox, Namensform) nach hier umsortiert, um an ursprünglicher Diskussionsstelle weiter diskutieren zu können:

Umsortierungsbeginn →
Dass der Artikel Namensbestandteil sein soll, verwundert, weil das mit Problemen für den Sprachgebrauch verbunden ist und deshalb für gewöhnlich gar nicht zustandekommt. Ist das also wirklich der Usus? – Siehe auch die Ausführungen zur alten Namensform im anderen Abschnitt hier. Vielleicht kann man davon ausgehend eine belegbare Etymologie des Namens finden, die dann auch das andere klären könnte.
--Silvicola ^Disk 17:14, 22. Mai 2014 (CEST)

Dass der Artikel als Namensbestandteil in der amtlichen Karte verzeichnet ist, ist schon ziemlich einzigartig. Mir ist kein anderer Berg bekannt bei dem das so ist. Das sollte im Artikel schon gebührend zur Geltung kommen. Man kann ja vor den Kategorien einen Sortierschlüssel ergänzen, dass die alphabetische Einreihung unter „Kolli“ erfolgt. --Brühl (Diskussion) 17:42, 22. Mai 2014 (CEST)
← Umsortierungsende

Dass der Artikel Der Namensbestandteil ist, steht wohl außer Frage. Zudem gibt es viele andere Beispiele die u. a. den Artikel die, der oder z. B. auch dem enthalten: Zum Beispiel Die Berge, Die Haard, Die Hochburg, Auf der Höh/e und Auf dem Langen Feld (usw.). Also einzigartig ist das daher nicht unbedingt.
--TOMM (Diskussion) 18:18, 22. Mai 2014 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 19:09, 22. Mai 2014 (CEST)

Lage

Nach der letzten Bearbeitung von TOMM ist die Zuordnung des Kolli auf die Bundesländer aus meiner Sicht etwas verwirrend dargestellt. Die TK 1:25.000 zeigt deutlich, dass Hessen keinen Anteil an diesem Berg hat und dass sich BY und BW seine Gipfelkuppe teilen, wobei der Gipfelpunkt eindeutig Bayern und der Gemeinde Kirchzell zuzuordnen ist. Hesselbach liegt dem Kolli zwar sehr nahe, aber eben jenseits der Landesgrenze. --Brühl (Diskussion) 13:04, 21. Mai 2014 (CEST)

Hallo Brühl,
ich kann keine verwirrende Zuordnung der Länder erkennen. Bei meiner Überarbeitung des Artikels habe ich die in der Einleitung befindliche Reihenfolge der Länder im Abschnitt Lage innerhalb des ersten Absatzes eingehalten: Bayern (BY), Baden-Württemberg (BW) und Hessen (HE); seit heute auch in der Infobox (daher kam evtl. die Verwirrung; ich vergaß die Infobox fertigzustellen). Die beiden folgenden Absätze haben mit dieser Reihenfolge nichts zu tun.

Dass, wie Du oben geschrieben hast, „Hessen keinen Anteil an diesem Berg hat“ kann ich nicht nachvollziehen, denn das Gelände fällt von der Gipfelregion etwa in Richtung Westen nach Hessen ab; also liegt (etwa) die von mir in Lage erwähnte „Westflanke“, die man als Nordwestflanke auch zur Hohen Langhälde zählen kann, in Hessen. Im ersten Lage-Absatz habe ich extra NUR geschrieben, „während sich die Gipfelregion des Kolli auf der Grenze von Bayern und Baden-Württemberg und Großteile des Berges in beiden Ländern befinden“, weil nicht 100%ig klar ist, ob der nicht nur in BFN-Karten eventuell ungenau verzeichnete Punkt mit der Höhenangabe 547,5 m tatsächlich wenige Meter nördlich der Grenze liegt und damit, wie Du obig erwähnt hast, „Bayern … zuzuordnen ist“. Sollte aus von Dir oben genannter „TK 1:25.000“ deutlich hervorgehen, dass der Gipfel tatsächlich in Bayern liegt, kannst Du nach dem mit „Während sich die Gipfelregion…“ beginnenden Satz z. B. hinzufügen: „Der Gipfel liegt wenige Meter nördlich der Grenze von Bayern und Baden-Württemberg und gehört zur bayerischen Gemeinde Kirchzell“ (siehe hier in der Diskussion auch ausgeblendeten Einzelnachweis-Ansatz/Hinweis). Und „dass sich“, wie Du oben auch geschrieben hast, „BY und BW seine Gipfelkuppe teilen“ geht auch nach meiner Änderung aus diesem Lage-Absatz hervor. Statt „Gipfelkuppe“ habe ich aber das Wort „Gipfelregion“ verwendet; „Gipfelkuppe“ ist wohl bei allen Bergen unpassend, denn oben auf z. B. einer Kuppe liegt als höchste Stelle einer Erhebung der Gipfel. Daher habe ich Gipfelkuppe heute in Kuppe gewandelt.
--TOMM (Diskussion) 18:34, 21. Mai 2014 (CEST)

Schau dier diesen Kartenausschnitt an, und Du kannst sehen, dass sich die Frage, ob Hessen Anteil am Kolli hat, am Grenzverlauf nördlich vom Dreiländereck entscheidet. Südlich davon gibt es nur Hohe Langhälde. Und nördlich vom Dreiländereck bis zum Hesselbacher Tor gibt es auf der bayerischen Seite der Grenze nach dem Verlauf der Höhenlinien eine Rinne im Hangprofil, die zu der Frage führt: wo soll der Kolli enden, wenn nicht an dieser Rinne? Also, wenige Meter westlich dieser Rinne beginnt Hessen, aber der Kolli endet im Osten der Rinne. Den Artikel werde ich mal entsprechend dieser Darstellung zeitgleich versuchen anzupassen. --Brühl (Diskussion) 00:26, 22. Mai 2014 (CEST)

Hallo Brühl,
das, was Du nun geschrieben hast, kann ich z. B. aufgrund meiner obigen Ausführungen nicht mal ansatzweise nachvollziehen! Von Dir genannter Kartenausschnitt gibt nichts anderes als in BFN-Karten ersichtlich wieder. Wenn Du mit „Rinne im Hangprofil“ diese komische Linie meinst, die von der bayerisch-hessischen Staatsgrenze, wo sich das Hesselbacher Tor und ein Brunnen (Br) befand/befindet, in Richtung der Höhenangabe 421,9 m verläuft, dann kann ich es noch weniger nachvollziehen! Denn: Die Westflanke des Berges (also die westlich der Linie zwischen diesem Tor und dem Dreiländerstein gelegenen Bereiche) ist zugleich ein Teil der Nordwestflanke der sich südsüdwestlich anschließenden Hohen Langhälde; und somit liegt der Berg auch in Hessen. Auch wenn Du mit von Dir erwähnter „Rinne im Hangprofil“ eine andere Linie/Stelle meinst, kann ich es nicht nachvollziehen. Auch dass Du den Gipfel eindeutig (oder steht das Wort mithin für etwa/vermutlich) Bayern zuordnest, ist eher schwammig, denn die Frage ist, wie genau ist der Gipfel in beiden (nahezu identischen) Karten verzeichnet?
--TOMM (Diskussion) 11:09, 22. Mai 2014 (CEST)

Hallo TOMM, es ist offenbar schwierig, sich in dieser Sache unmissverständlich auszudrücken, wenn man nicht mit einem Zeigestab auf bestimmte Kartenpunkte deuten kann. Dich habe ich soeben dahingehend verstanden, dass es Hangbereiche geben soll, die sowohl dem Kolli als auch der Hohen Langhälde zugeordnet werden können? Wenn man es genau nimmt, gibt es die Hohe Langhälde nur östlich der Kammlinie. Westlich davon gibt es der Karte zufolge stattdessen eine Laubhecke und eine Höhe. Aber nun zum Kolli. Ich habe die Rinne gemeint, oder wie auch immer man diese Eintiefung im Hangprofil nennen kann, die sich aus dem Verlauf der Höhenlinien 530 bis 480 ablesen lässt. Diese Höhenlinien beschreiben etwa 50 Meter östlich der bayerischen Grenze und parallel mit dieser jeweils eine kleine Einbuchtung nach Osten, näher zur Kammlinie hin. Das habe ich mit Rinne gemeint. Vom Kolli, von der Gipfelkuppe (auch wenn Du das Wort nicht magst) etwa ablaufendes Oberflächenwasser würde von dieser Rinne eingefangen abfließen und somit in Bayern bleiben. Das meine ich damit, dass der Kolli nicht nach Hessen hineinreicht. Ich hoffe, mich jetzt etwas besser verständlich gemacht zu haben. --Brühl (Diskussion) 15:04, 22. Mai 2014 (CEST)

Ja, es ist leider oft schwierig, sich „unmissverständlich auszudrücken“, wenn man sich nicht unterhält sondern nur schreibt!

Wenn man es noch genauer nimmt, ist die Hohe Langhälde vielleicht noch nicht mal ein Berg, sondern – wie Laubhecke und Höhe – nur ein Flurstück, den die Art des Schriftzugs u. a. in beiden oben genannten Kartendiensten deutet nicht auf eine Erhebung hin. Aber von mir aus kann das so bleiben, denn irgendwie müssen wir diesen Berg in der Wikipedia benennen! Dies ist auch nur nebenbei bemerkt!

Im Hangprofil westlich vom Kolligipfel zwischen den Höhenlinien 530 bis 480 m ist „Deine“ etwa 50 m östlich der bayerisch-hessischen Grenze gelegene Rinne oder Eintiefung nur zu erahnen. Aber jetzt weiß ich was Du meinst; also jetzt ist es verständlicher. Fragen hierzu sind, wie genau die Karten tatsächlich sind und ob sich da wirklich eine Rinne oder Eintiefung befindet. Die Geländeeinsenkung ist dort wohl so minimal, dass man dies nicht als Abgrenzung beider Berge beschreiben kann und sollte. Erst unterhalb der 480-m-Höhenlinie (am Hesselbacher Tor) wird die Einsenkung zum Breitenbach hin deutlicher. Daher sollten wir es in der Artikelbeschreibung nicht auf die Spitze treiben. Denn: Das Berggelände fällt vom Gipfel im Rahmen dieser wohl minimalen Rinne oder Eintiefung, sofern es die tatsächlich gibt, nach Westen hin ab; und das meine ich mit „Westflanke“, … die „zugleich ein Teil der Nordwestflanke der … Hohen Langhälde“ ist. Und es stimmt wohl, dass ablaufendes Oberflächenwasser dieser möglicherweise vorhandenen Rinne oder Eintiefung folgen würde.
--TOMM (Diskussion) 17:49, 22. Mai 2014 (CEST)
und --TOMM (Diskussion) 09:11, 23. Mai 2014 (CEST): möglicherweise vorhandenen (usw.) ergänzt

Lässt sich nach der Diskussion wenigstens der Konsens ziehen, dass man ruhigen Gewissens Hessen bei der Aufzählung der Länder weglassen kann, die Anteil an diesem Berg haben? Übrigens ist die Aussage im Artikel "Über den Kolli verläuft ein Teil der Wasserscheide zwischen der Itter im Westen und der Mud im Osten" wohl bei der Qualitätskontrolle durchgerutscht. Von welcher Seite des Kolli soll denn Wasser in die Itter fließen? Die Wasserscheide biegt doch schon auf der halben Langhälde nach Norden in die Laubhecke und die Lange Erde ab. --Brühl (Diskussion) 01:02, 23. Mai 2014 (CEST)

Nein, man kann Hessen bei der Aufzählung der Länder nicht ruhigen Gewissens weglassen, weil im Rahmen der Westflanke (s. o.) auch dieses Land Anteil am Berg hat?

Die Infos zur Itter-Mud-Wasserscheide sind wegen der Westflanke nicht unbedingt oder nur teilweise durch die Qualitätskontrolle durchgerutscht. Ich habe es eben nochmal überarbeitet.
--TOMM (Diskussion) 09:11, 23. Mai 2014 (CEST)

Um nicht gebetsmühlenartig Argumente wiederholen zu müssen, verabscheide ich mich an dieser Stelle aus der Diskussion und wünsche dem Kolli alles Gute. --Brühl (Diskussion) 11:32, 23. Mai 2014 (CEST)

Der Berg gehört niemandem ganz klar nicht. Diese Grenzen sind Artefakte, die, wie man sieht, noch nicht einmal genau den Wasserscheiden zu folgen vermögen. Rechnet man den unteren Westabfall dazu, hat eben auch Hessen Anteil. Zur diffusen Natur der Berg-Gebietsumfänge vgl. die nahe Hohe Landhälde. Man findet auch Karten, auf denen nur der Abhang nach Waldleinigen mit diesem Namen bezeichnet ist, dass würde sogar etymologisch besser passen, denn Halde/Hälde ist ein süddeutsches Wort für Hang. Aber wenn schon mal eine Erhebung ohne expliziten Namen da ist, wird halt die andere Bezeichnung für einen Teil erst behelfsweise übertragen und wird irgendwann dann zum Eigennamen auch für diesen, das ist der Lauf der Welt.

Misslich ist, dass im Artikel von Anfang an physische und politische Geographie vermengt werden. Ich denke, man sollte

• erst exklusiv die physische Geographie abhandeln und
• dann erst die politische mit Ländergrenzen, Gemeinden usw.

Beide Aspekte sollte man in Abschnitte oder doch wenigstens Absätze trennen, und den wichtigsten tangiblen zuerst geben, und zwar vom Großen zum Kleinen etwa so:

1. (Physische Geographie:)

Odenwald, zentral, zertalt, Grenze der Flusssysteme Gabelbach→Mud→Main/Itterbach→Itter→Neckar, stehengebliebene Hochebene um Hesselbach, Kamm an deren Osten aus Hohe Langhälde und deren NO-Sporn Kolli, Talrinnen im NW und N Breitenbach→Gabelbach im SO Teufelsbach→Gabelbach im SW (flacher) Hesselbach→Itterbach

2. (Politische Geographie:)

Gemeinden/Landkreise/Länder, Zugehörigkeit des Gipfels, Verlauf der Grenzen im Nahbereich und Gebietsanteile am Berg, Dreiländerstein

So kann man die zwar oft genau, aber eben auch im Detail neben den Wasserscheiden laufenden Grenzen abhandeln, nachdem der Leser schon ein physisches Vorverständnis hat. Wenn man beides zugleich behandelt, ergibt sich nur Verwirrung. Übrigens auch beim Schreiben, niemand kann zween Herren (zugleich) dienen.

Aus entsprechendem Grund habe ich auch schon mal die Naturparks verlegt. Noch eine dritte Art von Gebietsgliederung muss ja nicht gerade von Anfang an begonnen werden. --Silvicola ^Disk 13:40, 23. Mai 2014 (CEST)

Ich muss den Artikel, wie er jetzt geschrieben ist, erstmal verdauen und melde mich die Tage wieder! Wie war das mit den „fünfen“?
--TOMM (Diskussion) 16:46, 23. Mai 2014 (CEST)

Historische Namen

BayernAtlas der Bayerischen Staatsregierung (Hinweise)

beschriftet auf der angeboetenen Urkarte

→ Amtliche Karte

→→ Historische Karte

je nach Auflösung mit Kolles / Kolliskopf bzw. Kolleskopf. --Silvicola ^Disk 05:29, 22. Mai 2014 (CEST)

Hallo Silvicola,
von Dir Erwähntes könnte mit Einzelnachweis in die Einleitung integriert werden.

Zudem fand ich vor einigen Tagen in der Wanderkarte Odenwald (Nr. 910; siehe hierzu derzeitige Einzelnachweise im Artikel Juhöhe) den Schriftzug Kolches, der wohl für den Kolli stehen soll, weil dort ungenaue 545 m statt 547,5 m genannt sind. Des Weiteren entdeckte ich gestern diese Webseite, die mit Kolches eine laut BFN-Karten 462 m (⊙49.5860277777789.0957777777778) hohe Stelle (trigonometrischer Punkt) nordwestlich vom Kolli und nordnordöstlich von Hesselbach [auf dem Hang zwischen dem "Saufeld" (505,3 m) und dem "Breitenbach"] bezeichnet (auf der Webseite sind nur 461 m Höhe und abweichende Koordinaten genannt).
--TOMM (Diskussion) 18:44, 22. Mai 2014 (CEST) bis --TOMM (Diskussion) 09:23, 23. Mai 2014 (CEST)

Infobox

Original-Überschrift dieses Diskussions-Themas war: Infobox, Namensform

Das Feld Lage scheint mir derzeit überladen, entgegen der Funktion der Box, einen knappen Überblick zu liefern. Vielleicht sollte man nur einen Ort nennen, der Artikel selbst kann dann ja mehr bieten.
--Silvicola ^Disk 17:14, 22. Mai 2014 (CEST)
und --TOMM (Diskussion) 18:18, 22. Mai 2014 (CEST): Teil zu Namensform in obigen Diskussionsabschnitt Lemma umsortiert

Gegen Verschlankung der Infobox hätte ich nichts einzuwenden. In der Parameter-Beschreibung zur Lage des Berges wird das knappe Beispiel gegeben „Tirol, Österreich“ oder auch „Grenze Tirol, Österreich / Italien“.
--Brühl (Diskussion) 17:42, 22. Mai 2014 (CEST)
und --TOMM (Diskussion) 18:18, 22. Mai 2014 (CEST): Teil zu Namensform in obigen Diskussionsabschnitt Lemma umsortiert

Ich kann es nicht nachvollziehen, dass das Infobox-Feld Lage überladen sein soll, denn man erhält auf einen Blick einen knappen Überblick, wo der Kolli liegt. Nur einen Ort zu nennen halte ich für völlig falsch, weil dieser Berg an einem Dreiländereck liegt, deswegen sollte es gerade bei diesem Berg so bleiben! Zudem gibt es viele andere Berge, wo in der Infobox ebenfalls mehrere Ortschaften, Kreise und (deutsche) Länder oder Staaten zu lesen sind!
--TOMM (Diskussion) 18:02, 22. Mai 2014 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 18:20, 22. Mai 2014 (CEST)

Es gilt nur zu beachten, dass das Dreiländereck nicht auf dem Kolli liegt, sondern fast einen halben Kilometer neben seiner Spitze. --Brühl (Diskussion) 00:48, 23. Mai 2014 (CEST)

Das Dreiländereck mit dem Dreiländerstein liegt, wie es übrigens im Artikel erwähnt ist, (nur) rund 420 m südwestlich des Gipfels auf dem nach Westen abfallenden Gelände des Kolli. Was soll da bezüglich Lage in der Infobox beachtet werden, in der nur steht, dass der Kolli zwischen Ortschaften x, y und z liegt? Dreiländereck und -stein sind doch hierzu völlig irrelevant.
--TOMM (Diskussion) 09:19, 23. Mai 2014 (CEST)

Heutige Bearbeitung des Abschnitts Geographie, 2014-05-23 11:27 ff

Begründung der von mir ausgeführten Änderungen. Bei Verlangen gerne noch genauer. Ich nenne mal einige Punkte und davon angeregte Bearbeitungsmotive, die im Bearbeitungskommentar wohl notgedrungen zu knapp ausfielen, jeweils mit Zitaten des Ausgangsstandes:

1. dergestalt, dass — Schwerfällig. (Bei Kleist und zu seinen Zeiten natürlich in Ordnung.)

2. mithin — Mit dem begründenden Ausdruck wird argumentiert. Es soll aber nur der Stand der Dinge dargelegt werden. Außerdem ist der insinuierte Schluss zu kurz – zuvor wird ein Teil genannt, der zu BW gehört, daraus folgt rein logisch noch nichts für die Zugehörigkeit des Rests.

3. eingangs erwähnte — liegt so wenig zurück, dass es noch im Kurzzeitgedächtnis des Lesers ist, wenn irgend er eines hat. Also unnötig.

4. kurz bevor er hessisches Gebiet erreicht — Ein Berg, Inbegriff der Beständigkeit, sollte nicht mit einer Metapher der Bewegung beschrieben werden, jedenfalls nicht in Relation zu einer politischen Grenze. Er, der Unverrückbare, gegenüber einer Grenze, also etwas (erd)geschichtlich recht Flatterhaftem – das ist verkehrt herum.

5. springt von Süden — genauer eben (am Spornansatz): von Südwesten; und besser Vorsprung wohin als woher (Perspektive), also Spornrichtung nach NO (vgl. Karte und die Flanken)

6. springt ... vor in das hier 250 m tief eingeschnittene Kerbtal — Dann müsste er Umlaufberg sein, also von Tal oder Bach umrundet, das ist er aber nicht. Vgl. Breitenbachlauf. Allenfalls könnte man sagen, dass letzterer oder sein Tal (dauerhaft) nach links ausweicht.

7. und so geht — Geschichtenerzählerton, bei unserer Textgattung unangebracht.

8. und so geht die sanft gewölbte rund 25 Hektar große Kuppe auf drei Seiten unvermittelt steil zu Tal … Nach Südwesten fällt die Kammlinie vom Kolli auf badischem Gebiet bis zum Beginn der Hohen Langhälde um etwa zehn Höhenmeter ab. — Der Kamm ist im Verlauf viel flacher als die Falllinie des Berges, also stört die schwächere Abstiegsmetapher beim Berghang (zu Tale gehen) gegenüber der stärkeren beim Kammverlauf (fallen), das ist gerade verkehrt. Man sieht es schon daran, wie läppisch ein Abfallen um zehn Metern gegenüber der Höhe der Talhänge ist. Wollte außerdem das Wort Sattel nennen. (Um das schöne zu Tale gehen ist es sprachlich natürlich schade.)

9. Etwa 2,1 km ostnordöstlich des Gipfels befindet sich der Kirchzeller Weiler Breitenbach und 4 km nordöstlich das auch zu Kirchzell gehörende Dorf Ottorfszell, 1,5 km südsüdöstlich steht das zu Mörschenhardt (Mudau) zählende Schloss Waldleiningen und 1,5 km (jeweils Luftlinie) westsüdwestlich des Gipfels liegt das zu Hesseneck gehörende Dorf Hesselbach. — Himmelsrichtungen in der Folge ONO → (links) NO → (rechts) WSW, also mit Rücksprung im Gegenuhrzeigersinn, was stört. Beachte, dass die Reihenfolge auch nicht etwa durch wachsenden Abstand zu motivieren ist. – Luftlinie raus, denn wie anders als in Luftlinie sollen Entfernungen von Bergen (noch dazu mit Himmelsrichtungsangaben!) gemeint sein? Daneben steht die Luftlinie inmitten eines Gliedes der Aufzählung, zugedacht ist sie aber allen (Zuordnungsirritation).

10. Etwas westlich vorbei am Kolli verläuft zwischen der Hohen Langhälde im Süden in Richtung Nordnordwesten über die Laubhecke und Lange Erde zu einer einer 505,3-m-Erhebung am Saufeld (nordnordwestlich von Hesselbach) ein Teil der Wasserscheide zwischen der Itter im Westen und der Mud im Osten: Der westlich vom Kolli entspringende Hesselbach entwässert durch den Euterbach (Itter-Oberlauf) in die Itter, und der nördlich verlaufende Breitenbach schickt sein Wasser durch den Gabelbach in die Mud. — Großmaßstäbliche Orientierung mit Flussystemen vorgestellt, danach detaillierter. — Besser auch bei Wasserscheide an einer Laufrichtung festhalten, also von … bis. Abknicken ist genauer. Dem vom Sporn, bildlich gesprochen, ein bisschen nach O herausgezogenen Verlauf der Wasserscheide geschildert. Ebenfalls erstmals den Abfall in Richtung Teufelsbach(seitental) erwähnt. — Vorfluter des Hesselbachs ist nicht mehr der Euter-, sondern schon der Itterbach.

Beim Punkt 10 sieht man übrigens auch den Vorteil, den eine Behandlung erst der reinen Orographie, dann erst und separat des Grenzverlaufs hätte: Man muss nicht dauernd zwei Fäden in der Hand halten.

--Silvicola ^Disk 20:38, 23. Mai 2014 (CEST)