Diskussion:Der Wanderer über dem Nebelmeer

Zitate woanders

Da gäbe es aber noch einiges mehr zu sagen. Bspw wurde es 1995 mal als Titelbild für den Spiegel (siehe: [1]) verwendet. Ich scheue mich jedoch, das als einzelnen Satz so einzufügen, denn es gäbe noch einiges mehr zu sagen und das würde den Artikel jetzt irgendwie verzerren, wenn man nur den Spiegel erwähnte. --X-'Weinzar 19:18, 17. Okt. 2007 (CEST)

ACHTUNG

Viel zu wenig, und auch noch schlecht! Was ist z.b. damit, dass die Person nahzu die einzige Vertikal darstellt und die Horizontale durchbricht und somit CDF die, in eigentlich allen seinen Bildern, Transendenz (das Überschreiten vom Irdischen ins Überirdische!) darstellt. Was ist mit der Farbkomposition, der Symmetrie und, die klare Trennung von Vorder- und Hintergrund und, und,und... Dieser Artikel ist nicht zu empfehlen! (nicht signierter Beitrag von 91.16.93.115 (Diskussion) 15:28, 6. Apr. 2008)

Da gebe ich dir völlig recht. Und wenn du dich hier mal etwas genauer umschaust, dann wirst du feststellen, dass auch viele andere Artikel noch Hilfe benötigen. Also, sei mutig und herzlich willkommen bei Wikipedia;-) Gruß -- X-'Weinzar 15:54, 8. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Anonymus, wenn du dich so gut auskennst, dann gib deine Erkenntnisse doch bitte weiter. Du bist herzlich dazu eingeladen. Nörgeln können viele, ihr Wissen positiv einsetzen sind sie dann oft nicht bereit. Gruß. --Immanuel Giel 08:57, 9. Apr. 2008 (CEST)

Selbstportrait?

Handelt es sich wirklich um ein Selbstportrait?

• Ist die Person zweifelsfrei C.D.F.? Die Weblinks bestätigen dies nicht!
• Ist ein Landschaftbild mit einer Rückansicht einer Person wirklich ein Portrait? Im Gegegensatz zur deutschen WP, der weitgefasste Def. von Portrait dies noch deckt, definiert die engl. WP dies enger: "A portrait is a painting, photograph, sculpture, or other artistic representation of a person, in which the face and its expression is predominant." (cf. en:Portrait).

--94.216.74.78 16:21, 9. Feb. 2011 (CET)

Es ist nicht nachvollziehbar, warum Recherche/Ergänzung mit Mehrwehrt rückgänig gemacht wurde...

Folgende Ergänzung wurde am 9. Januar 2015 von Timilano nicht akzeptiert und wird somit zur Diskussion gestellt:

Das Gemälde war 1939 in der Berliner Galerie von Wilhelm August Luz nachweisbar, dann erst wieder in der 1950 in der Bielefelder Sammlung von Rudolf-August Oetker. Im Dezember 1970 erwarb die Stiftung zur Förderung der Hamburgischen Kunstsammlungen das Bild über die Stuttgarter Galerie Bühler für 600.000 Deutsche Mark von Oetker und somit ist der Wanderer über dem Nebelmeer der Öffentlichkeit zugänglich geworden. – Erstmals publiziert mit Farbtafeln hatte Ludwig Grote das Gemälde 1950 in der Zeitschrift Die Kunst und das schöne Heim.

• Das Historische Archiv vom Hamburger Abendblatt ist abrufbar. Siehe dort auch Das Gratis-PDF zum Artikel. Als Online-Abonnent erhalten Sie zusätzlich zu diesem Artikel die Zeitungsseite als PDF-Dokument.
• http://suche.abendblatt.de/ashao/index.php?method=search
• http://www.abendblatt.de/archiv/article.php?xmlurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1970%2Fxml%2F19701209xml%2Fhabxml701012_7107.xml&pdfurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1970%2Fpdf%2F19701209.pdf%2FASV_HAB_19701209_HA_010.pdf 2.241.25.221 09:46, 12. Jan. 2015 (CET) - 2.241.25.221 09:50, 12. Jan. 2015 (CET)

Zu den Änderungen: Die Sammlung heißt als Unternehmenssammlung "Rudolf-August Oetker". Die bestehende Formulierung über den Ankauf wurde deshalb so gewählt, weil buchhalterisch, soweit bekannt, Kurt A. Körber das Bild von der Galerie Bühler erworben hat und die Stiftung den Schuldtitel erst nach einigen Jahren bei ihm ablöste. Über die Höhe machte Körber widersprüchliche Angaben. Für die 600 000 Mark ist bislang keine Primärquelle bekannt, lediglich Zeitungsnotizen. Wenn es jetzt dazu eine Quelle gibt, dann kann man die auch nennen. Man kann das alles sicher differenzierter darstellen, aber dann eben mit den Details und Widersprüchen. Dass das Bild der Öffentlichkeit in der Hamburger Kunsthalle zugänglich ist (manchmal ja auch nicht), steht eigentlich zu Beginn des Artikels. Die Quelle der Zeitschrift aus dem Einzelnachweis in den Text zu holen, ist unsinnig. Zum Schluss ist auch noch mit der Änderung eine leere Fußnote produziert. Zum Üben ist der Artikel auch nicht geeignet. --Timilano (Diskussion) 13:49, 12. Jan. 2015 (CET)

Hallo Timilano, herzlichen Dank für Deinen Hinweis, dass Kurt A. Körber bei der Finanzierung des Ankaufs Unterstützung leistete. Schade dass Du die Quelle Deiner Information hier im Diskussions-Forum nicht mitgeteilst, bzw. zur Verfügung stellst.... - Egal, ich pflege sie hier als Auszug mit Quellenagabe mal konstruktiv ein:

• ...1970, als die Romantik noch relativ gering geschätzt wurde, bot ein Hamburger Privatsammler das Bild völlig überraschend für die damals beträchtliche Summe von 600 000 Mark an. Da die Kunsthalle selbst den Kaufpreis nicht aufbringen konnte, wurde die Stiftung tätig. Aber auch ihr stand nicht genügend Geld zur Verfügung, sodass der Industrielle und Mäzen Kurt A. Körber die Summe vorstreckte und sich später abstottern ließ... http://mobil.abendblatt.de/kultur-live/article1744657/Botschafter-fuer-die-Kunsthalle-in-Millionenauflage.html

Darf ich fragen, woher Deine Info: Über die Höhe machte Körber widersprüchliche Angaben stammt? - Im Übrigen denke ich, dass da Hamburger Abendblatt als seriöse Quelle sehr wohl verwendet werden kann. - Gruß vom Übenden 17:45, 12. Jan. 2015 (CET)2.241.25.221

Ich habe mich einige Jahre mit dem Wanderer beschäftigt und zur Provenienz gesehen, was es noch in Archiven, Nachlässen und Aufzeichnungen gibt. In der WP sind wir allerdings auf publiziertes Wissen angewiesen.

Wenn ich aber weiß, dass nicht nur das Hamburger Abendblatt auch andere Publikationen den Sachverhalt danach darstellen, was man sich so erzählt, sollte man in die WP aufnehmen, was vertretbar ist. Übrigens wollte Helmut R. Leppien in dem Heft "Caspar David Friedrich in der Hamburger Kunsthalle" (1993) etwas dazu schreiben, hat aber dann doch von den Erwerbungsinterna die Finger gelassen. Da hätten wir die Quelle gehabt. --Timilano (Diskussion) 18:34, 12. Jan. 2015 (CET)

So ich habe das nun mal geändert. Und denke es ist so ok. Gruß 2.241.25.221 19:08, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich muss vielleicht deutlicher werden. Es wird nicht gelingen, das Hamburger Abendblatt weder als Quelle noch mit Links zur SEO-Optimierung unterzubringen. --Timilano (Diskussion) 20:18, 13. Jan. 2015 (CET)

@ all: Ein Entgegenkommen sieht wie folgt aus: Abendblatt als Beleg beibehalten und Verlinkung zum Abendblatt-Online-Archiv entfernen. - Notfalls können wir das Abendblatt gerne auch ganz raus nehmen, was in meinen Augen jedoch absolut unverständlich ist. Die Transaktion sollte schon nachvollziehbar sein für Dritte, also benötigen wir einen Quelle. - Ausserdem wurde abendblatt.de inzwischen knapp 1000 mal in de.wikipedia als Quelle akzeptiert (http://de.wikipedia.org/w/index.php?search=abendblatt.de&title=Spezial%3ASuche&fulltext=1 ) und das mit SEO-Optimierung hat das Hamburger Abendblatt nicht wirklich nötig.

• @ Timilano: Macht doch mal einen Vorschlag, wie das Kapitel Provenienz nach Deiner Vorstellung aussehen könnte.
• @ all: Wäre übrigens schön, wenn sich mehr Leute an der Diskussion beteiligen könnten (siehe hier http://stats.grok.se/de/latest30/Diskussion:Der_Wanderer_%C3%BCber_dem_Nebelmeer ) - Danke. 2.241.78.51 01:38, 14. Jan. 2015 (CET)

Meine Empfehlung für die Arbeit mit diesem Artikel: Wenn Du etwas Interessantes in einer Zeitung findest, schaust Du Dir dazu die einschlägige kunsthistorische Literatur an, um diesen Zeitungsfund für eine Enzyklopädie einordnen zu können. --Timilano (Diskussion) 09:40, 14. Jan. 2015 (CET)

Lieber Timilano, Die Kunst und das schöne Heim (1950), Helmut Börsch-Supan, Karl Wilhelm Jähnig Werksverzeichnis (1974), und die Literatur von Marianne Prause über Carus habe ich bereits eingesehen u.a. - Am 12. Jan. um 18:34 schreibst Du: Ich habe mich einige Jahre mit dem Wanderer beschäftigt und zur Provenienz gesehen, was es noch in Archiven, Nachlässen und Aufzeichnungen gibt. - Was hast Du denn wo gesehen? Warum teilst Du Deine Einsichten + Erkenntnisse nicht und hilfst den Zeitungsfund für eine Enzyklopädie einzuordnen ? - Weiterhin und unermüdlich hoffungsvolle Grüße 2.240.162.86 10:36, 14. Jan. 2015 (CET)

Eine Kommunikation mit wechselnden IP Adressen geht gar nicht. Wenn Du hier mitarbeiten willst, melde Dich bei WP an, mach Dich mit den Regeln vertraut. Wenn Du für Deine Beiträge Unterstützung brauchst, kannst Du Dir einen Mentor aus dem Bereich Kunstgeschichte suchen. --Timilano (Diskussion) 17:47, 14. Jan. 2015 (CET)

Fragen zur Provienenz: Enstehungsjahr „um 1817“ satt „1818“

Studieren wir die Ankaufliste des Eigentümers (der 1956 gegründeten „Stiftung zur Förderung der Hamburgischen Kunstsammlungen"), so kann festgestellt werden, dass der Eigentümer des 1970 angekauften Gemäldes Der Wanderer über dem Nebelmeer als Enstehungsjahr (siehe hier unter dem Anschaffungsjahr 1970 -> http://www.shk-museum.de/SHK/login/item.asp ) „um 1817“ angibt.

• Nun der Vorschlag, bzw. die Frage: Sollte der Wiki-Artikel diese Unsicherheit übernehmen und sollten wir alles entsprechend ändern? - Schließlich ist das Bild tatsächlich nicht auf der Leinwand datiert und laut derzeitigen Angaben im Artikel erstmalig rund 120 Jahre später, also 1939, im Berliner Kunsthandel aufgetaucht...

• Nachdenklich stimmt auch folgende Notiz in DIE WELT vom 19. Juli 2008 unter der Überschrift Der Name zählt - und zahlt sich aus: Im 19. Jahrhundert gab es dann allerdings auch das Gegenteil. Caspar David Friedrich verzichtete bewusst auf jede Signatur, um seine erkennbare Einzigartigkeit zu betonen. Nur da Epigonen wie Fälscher diese "Einzigartigkeit" nachzuahmen verstanden, sehen sich Kunstwissenschaftler heute vor der schwierigen Aufgabe, die Hand des Meisters von den Schülern, Nachfolgern usw. zu scheiden. 2.240.2.134 22:00, 12. Jan. 2015 (CET)

Das genaue Entstehungsjahr ist unklar. Die Datierungen reichen von 1815 bis 1820. Diese Mitteilung des Eigentümers "um 1817" sagt ja nur, das es diese Variante gibt. Bei anderen CDF-Bildern haben sich solche Mitteilungen vor allem aus Familienbesitz als nicht unbedingt hilfreich erwiesen. Die Datierung 1818 deckt den fixierten Forschungsstand im Werkverzeichnis von 1974 ebenso ab wie neuere Forschungen, die davon ausgehen, dass es sich um ein Gedächtnisbild für den im Februar 1818 verstorbenen Franz Christian Boll handeln kann. Man müsste dann einen Abschnitt Datierung aufmachen und darlegen, warum diese nicht gesicherte Datierung 1817 gegen die Forschungsgeschichte steht. Friedrich hat übrigens nicht auf "jede" Signatur verzichtet. --Timilano (Diskussion) 22:44, 12. Jan. 2015 (CET)

Interessant der Hinweis: Friedrich hat übrigens nicht auf "jede" Signatur verzichtet. - Sind von CDF auf der Leinwand signierte, bzw. datierte Ölarbeiten bekannt? 2.241.78.51 11:50, 13. Jan. 2015 (CET)

Aktueller Schätzwert von Der Wanderer über dem Nebelmeer

Im Vergleich zum Ankaufspreis 1970 über eine Stiftung in Höhe von 600.000 DM (300.000 Euro) wurde in einem Zeitungsartikel vom 12. Mai 2012 – inklusive Zitaten des damaligen Direktors der Hamburger Kunsthalle Hubertus Gaßner – der aktuelle Wert des Bildes mit „locker 20-mal so viel“ angegeben. --2.240.234.158 21:06, 12. Dez. 2016 (CET)

Der Wanderer dürfte preislich weitaus höher liegen, als ~ 6 Mio EUR, so wie im o.g. Artikel geschätzt. Ein Anhaltspunkt ist die 2010 aus dem Nichts aufgetauchte, marktfrische „Owl in a Tree“/ „Chouette sur un arbre“/„Eule auf einem kahlen Baum“, die zunächst auf achtzig bis 120 Euro geschätzt, dann für 300.000 Euro versteigert und 2011 – von Helmut Börsch-Supan authentifiziert – angeblich für 6,5 Mio Euro einen privaten Käufer findet. Auffällig an diesem Gemälde ist, so wie die FAZ schreibt: „... kleines Format mit 25,2 mal 31 Zentimetern, aber als einziges Gemälde Caspar David Friedrichs, auf dem kein Grund sichtbar ist, eine Ausnahme“. --2.240.234.158 23:04, 12. Dez. 2016 (CET)

„sein lockiges rötlich braunes Haar“

Bildausschnitt, Hinterkopf des Wanderers

Also ich sehe da weder rotes noch braunes, sondern vorzüglich strohblondes Haar. Bin ich farbenblind oder ihr? --79.218.143.17 07:48, 8. Feb. 2022 (CET)

Löschung des Abschnitts über die Authentizität

@Benutzer:Rendor Thuces Al'Nachkar Der Abschnitt hat keinen einzigen Beleg. Der angeführte Welt-Artikel ist sogar eine Quellenfälschung, da in dem Artikel rein gar nichts steht, was die Authentizität in Frage stellt. Der zweite Beleg tut das auch nicht, sondern ist nur Teil der Theoriefindung des Wikipedia-Autors. Ein solch schwerer Vorwurf der Fälschung eines so berühmten Gemäldes müsste stichhaltige stilkritische und kunsttechnologische Quellen haben. --Carl Ha (Diskussion) 12:20, 12. Jan. 2024 (CET)