Diskussion:Der Zigeunerbaron

Schreibweise des Autorennamens

Scharf oder doppelt?

Schreibt sich die Komponistendynastie Strauss nun "Strauss" oder "Strauß"? Als Schweizer ist man sich hier nie ganz sicher, da man das "ß" (Eszett, Scharf-S) nicht aktiv verwendet. "Nur in Namen", hat's jeweils geheissen. Tja.. und das wäre eben einer. Beobachtung im Artikel: Während der Lauftext von einem Herrn Strauß schreibt, steht der Name auf dem beigefügten Plakat des Zigeuberbarons die Schreibweise mit "ss".

Mit besten Grüssen,..... oder doch Grüßen? ..

Florian Schaer

Hallo Florian - spät aber doch hat dein Posting wer gelesen ;o) Die schreiben sich Strauß. Aber hierzulande wird bei der totalen Großschreibung aller Buchstaben eines Wortes das ß in ss oder sz verwandelt, daher das doppelte s auf dem Plakat.

Und wir grüßen ;o) Liebe Grüße aus Österreich --QSQ 21:00, 16. Dez. 2007 (CET)

Verfilmungen.... 1954 54 muss ein Tipfehler bei der Wohlbrück/Knotek Verfilmung sein!!!!!!! Müsste es nicht 1934 34 sein???????--Spectacles 02:51, 3. Mär. 2008 (CET)

Irreführend

Der Satz "... Die Ungenauigkeiten in der Operette ist offenbar der künstlerischen Freiheit geschuldet." ist insofern irreführend, als i.d.R derartige Ungenauigkeiten nicht der künstlerischen "Freiheit", sondern im Gegenteil, der künstlerischen Unfreiheit geschuldet sind, denn damals wie heute (!!) hat ein Künstler, der die Realität nur zu genau wiedergibt mit harten Gegenmaßnahmen des Publikuns, des Staates und der Justiz zu rechnen, denn das Publikum genießt zwar gerne "Kunst", mag sich aber in aller Regel nicht gern persönlich und konkret vorgeführt sehen - selbst nicht in historischen Zusammenhängen (Erbenklage, "Verunglimpfung Verstorbener" etc.). Allzu genaue Kunst endet deshalb regelmäßig auch heute noch vor Gericht. Insofern ist der Künstler damals wie heute in seiner Gestaltung nicht wirklich "frei" (trotz angeblichen Schutzes von "Verfassungsrang" - zumindest noch in Deutschland ...) - "Ungenauigkeiten" also meist eine Folge juristischen Selbstschutzes des Künstlers und deshalb alles andere als eine "künstlerische Freiheit.
Warum aber eine Enzyklopädie irreführende Klischees zementieren sollte, statt wahrheitsgetreu zu informieren, ist nicht einsehbar.
Mein Änderungsvorschlag: Den Satz ändern in: "... Die Ungenauigkeiten in der Operette ist offenbar der künstlerischen (Un-)Freiheit geschuldet."
Hella, Februar 2011 (nicht signierter Beitrag von 91.14.224.169 (Diskussion) 20:16, 22. Feb. 2011 (CET))

Verfilmung 1975?

• räusper* gibts nicht auch noch eine Verfilmung von 1975 - mit Iwan Rebroff in der Rolle des Schweinezüchters? Zumindest auf Youtube zu sehen und schaut nach Film, nicht TV aus. --QSQ 23:15, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hi, QSQ! Ja, siehe z.B. hier! Liebe Grüße, Franz 01:12, 19. Jul. 2011 (CEST)

d.i. Mór Jókai

Was bedeutet d.i. Mór Jókai? Warum werden die Worte nicht ausgeschrieben, dann bräuchte ich diese Frage nicht stellen. MfG, 86.56.64.2 13:12, 1. Sep. 2013 (CEST)

Politische Korrektheit

Darf die Operette "Zigeunerbaron" noch so heißen, oder muss die jetzt aus Grün(d)en der politischen Korrektheit als "Sinti- und Romabaron" umbenannt werden? --H.A. (Diskussion) 09:59, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ob sie es darf, ist gar nicht die Frage, Holger. Sondern wie ein Lexikon damit umgeht, dass inzwischen eine europaweite mörderische Verfolgung der Minderheiten durch die Nazis stattgefunden hat. Gleichzeitig neben der Shoa der nur zahlenmäßig geringere Porajmos. Wir können nicht mit der freundlichen Beschreibung von "zigeunerischen Lebensformen" (so eine Kapitelüberschrift bei WP), musikalischen Stilelementen, Gypsie-Rock und böhmischen Weisen direkt bei Strauß anschließen, ohne zumindest auf die Gefahr rassistischer Verfolgung im selben Umfeld hinzuweisen. Allzumal in den Nachfolgestaaten des ehemaligen Jugoslawien, in Frankreich und Ungarn auch gegenwärtig massive Diskriminierung von Sinti oder Romani stattfindet. Neben dem nicht mehr so oft gespielten Zigeunerbaron ist mit der Carmen (Bizet, 1875) in der räumlich und musikalisch benachbarten Oper ja gleich noch eine offene Baustelle für sensiblen Umgang mit früheren leichtsinnigen Verklärungen. MfG --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 19:53, 24. Okt. 2015 (CEST)

Da auf der Hauptseite auf diesen Artikel hingewiesen wurde, habe ich ihn und die obige Diskussion gelesen. Etwas verwundert über die Nonchalence des Beitrags habe ihn ihn im Absatz "Historischer Hintergrund" folgendermaßen ergänzt. Ich dachte, dass das das Minimum ist, was in einem Lexikonbeitrag zu dieser Operette aus längst vergangener Zeit über die inzwischen vergangenen Zeitläufte stehen muss:

Eine zeitliche Einordnung ermöglicht der königliche Kommissär, wenn er seine Frau Mirabella als Gouvernante der Arsena wiedererkennt: In der Schlacht von Belgrad im Jahr 1718 verlor er sie „vor 24 Jahren“. Tatsächlich fand diese Schlacht im Jahr 1717 im Rahmen des venezianisch-österreichischen Türkenkrieges statt, in dem das osmanische Reich nördlich der Donau zusammenbrach. Demnach spielt die Operette im Jahr 1741 oder 1742. Zurückgeblieben war die ethnische Minderheit, damals Zigeuner genannt, die aufgrund ihrer fremdartigen, unabhängigen Lebensweise vor allem bei Österreichern verachtet waren. Der Konflikt zwischen der etablierten Gesellschaft und der Subkultur der Zigeuner kommt in der Operette nur hintergründig zum Ausdruck. Heute, nach dem Unheil der Verfolgungen im 20. Jahrhundert (Porajmos, Völkermord), würde der Konflikt der Mehrheit mit einer Minderheit wie der Sinti bzw. der Roma kaum so freundlich verkleistert auf eine Bühne gebracht werden.

Vorher hieß es an dieser Stelle: Der Konflikt zwischen der etablierten Gesellschaft und der Subkultur der Zigeuner kommt in der Operette hintergründig zum Ausdruck.

und

"Trotzdem war Zigeunerromantik im Theater sehr beliebt. Auch das Verhältnis Österreichs zu Ungarn war ein gerne bearbeitetes, von Romantik und Exotik verklärtes Thema: Bei Strauss kommt es außer im Zigeunerbaron auch in der Fledermaus vor."

Rolf Bauerdick zeigte in seinem Beitrag "Wir sind Zigeuner, und das Wort ist gut," dass Aufgeklärtheit nicht mit einem formelhaften "Sinti und Roma" an jeder Stelle beginnt (In: Die Welt, 12.1.12. Der Artikel hatte keinen Bezug zur Operette. Der Einschub hier nur als eine Antwort auf die Frage von Holger1974.)

Inzwischen hat mich jemand belehrt: Auf diese paar Jahre seither kommt es nicht an. Eine Interpretation der Textvorlage ist gar nicht erwünscht. Nur die richtige Schreibweise der Stimmlagen interessiert. Also Leute, mit viel Verlaub, das kann es nicht gewesen sein. Die Wiener Operettenkultur des 19. Jahrhunderts kann hier selbstverständlich in aller Breite dargestellt werden, aber dass seither die Zeit leider voran geschritten ist, kann nicht verschwiegen werden. Wer heute über einen "Zigeunerbaron" schreibt, kann im 21. Jhdt. die Zigeunerverfolgung des 20. Jahrhunderts nicht ausblenden. Irgendwie muss darauf eingegangen werden. Schweigen, selbst betretenes Schweigen, hilft nicht beim Verstehen.

Das ist nicht der Fehler von Strauß oder dem Librettisten. Es ist allein unser Fehler, die wir an dem Lexikon jetzt beteiligt sind. Deshalb habe ich meine Textversion wieder hergestellt. Und ich erwarte im Artikel mehr als eine Leerstelle zum Zigeunermord mit so einer abbügelnden, inhaltslosen Begründung bei dem bekannten Hintergrund: anachronistische Wertung & persönliche Ansichten. Im Übrigen bin ich auch noch der Meinung, dass der Artikel mit keinem Wort auf die Strauß´sche Musik eingeht und fast nichts zu ihrer zeitgenössischen Einordnung sagt. --Fr. Grüße bios 14, 17:53, 26. Okt. 2015 (CET)

Was bitte soll diese Debatte? Der Zigeunerbaron entstand 1883-1885, es ist eher wichtig, was dieses Werk für die Gattung Operette insgesamt bedeutet(e). Und dazu gibt es erheblich mehr zu sagen (fehlt im Artikel), als da irgendwelche Abläufe viele Jahrzehnte danach "hineinzugeheimnissen". Darf man an Zigeunerliebe erinnern (Franz Lehar) oder an Il Trovatore (Der Troubadour, Giuseppe Verdi)? Sollen die jetzt ebenfalls "nachgewaschen werden"?

Das mögen alles beachtenswerte Äußerungen für einen Regisseur in der heutigen Zeit sein, aber für das Werk selbst sind sie schlicht daneben und für eine Enzyklopädie erst recht. --Rote4132 (Diskussion) 21:11, 26. Okt. 2015 (CET)

Was die Debatte soll? Sie soll das Zukleistern massiver Konflikte damals, in der Nazizeit und auch heute unter irgendwelchen Worthülsen über "Zigeuner-Eigenschaften" verhindern. Es gab die Konflikte und es gibt sie heute. Sie werden durch Musik nicht gelöst. Aber die der Musik unterlegten Texte des Librettos schaffen es nicht, den von dir genannten österr.-ungarischen Ausgleich widerzugeben noch die Adelsprivilegien der Monarchie oder die Konflikte, unter denen damals die Minderheiten in den verschiedenen Kronländern litt, zu beseitigen. Ich glaube, dass man das von Strauß (damals) nicht verlangen konnte - all diese Konflikte klar zu benennen. Aber dass eine heutige Darstellung der Oper und ihres Librettos nicht daran vorbeikommt, sie —die Konflikte in der Entstehungszeit— zu reflektieren. Und an der blutigen Zigeunerverfolgung der Nazis kommt man bei der Interpretation auch nicht vorbei - auch nicht mit einer Behauptung, dass es "irgendwelche Abläufe viele Jahrzehnte danach" gäbe, die ja mit der Operette von 1885 nichts zu tun haben.

Ich stimme dir gerne zu, dass Strauß das nicht kommen sehen musste (als Gedanke im Hintergrund). Aber ich stimme dir nicht zu, dass eine Operettenbesucherin 2015 oder später , dieses Geschehen und die zugehörige Folie der Rassendiskriminierung ausblenden kann. Da würden wir (du und ich, usw. - wir heutigen) uns etwas in die Tasche (bzw. die Tastatur) lügen. Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn im Artikel (natürlich belegt) darauf hingewiesen wird, dass Strauß die Standesdünkel in seiner Gesellschaft auf den Arm genommen hat, indem er das Familienoberhaupt einer Landwirtschaft betreibenden Familie mit dem Oberhaupt irgendeiner wichtigen Adligenfamilie gleichsetzte. (Und dass er das zu seiner eigenen Sicherheit hundertfünfzig Jahre zurückversetzte.) Bravo, Strauß! --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 10:06, 27. Okt. 2015 (CET)

Sorry: Und trotzdem ist das alles unzulässige Theoriefindung, so lange es dafür keine Belege gibt. --Rote4132 (Diskussion) 14:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Nein, das brauchst du nicht zu bedauern. Denn du berufst dich hier zu Unrecht auf WP:TF, um dann den Hinweis auf den historischen Zusammenhang, egal aus welchen Gründen, auszuschließen. Die Anwendung von Allgemeinwissen bedarf in der Wp keineswegs des Einzelbelegs. Das wird klar, wenn du dir vor Augen hältst, dass auch du natürlich nicht historische Zeitabläufe bezweifelst (wir haben 2015 und das 20. u. das 19. Jhdt waren vorher) und sicher auch die Fakten der NS-Zigeunerverfolgung dieser hier angesprochenen Minderheit weder im kuk-Staat (im Libretto) noch im letzten Jahrhundert als solche siehst. Auch ohne dass der allgemeine Hinweis darauf eines Einzelbelegs bedarf - so verstehe ich dein Sorry.

Wikipedia will mit Adorno Allgemeinwissen nicht als „Halbbildung“ eingesetzt sehen sondern unterstützt die kritische Reflexion der gesellschaftlichen Zustände und der eigenen Lebenswirklichkeit (also die der Schreibenden und deren Zeitgenossenschaft. Was macht gute Artikel aus?). Erst daraus kann Mündigkeit entstehen (mit Adorno). Die Enzyklopädie ist dafür im besten Sinne ein Werkzeug. Weder du noch ich wollen irgendwelche Theorien über die Zigeunerfeindlichkeit jener Zeit oder im NS-Staat im Zusammenhang mit der oder wegen der Operette begründen oder ablehnen. Nur können wir im 21. Jahrhundert nicht so tun, als würden wir dieses Strauß-Werk mit dem Wissen des 19. Jahrhunderts betrachten. Die oft gestellten Fragen an die Zeitgemäßheit des Stückes können wir beide, auch wenn wir verschiedene Standpunkte zur Relevanz des Librettos hätten, gar nicht beantworten. Das wäre Sache, die aus Literatur darüber zu schöpfen wäre. Aber dass derartige heutige Fragen ihre Gründe haben, das können wir auch ohne Einzelbelege beschreiben — unter Bezug auf das unbezweifelbare Allgemeinwissen. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 18:42, 28. Okt. 2015 (CET)

Tonträger

1951: Wiener Philharmoniker unter Leitung von Clemens Krauss: Aufnahmedatum korrigiert, Krauss starb 1954, somit ist 1956 kaum möglich.

1992: Wiener Philharmoniker unter Leitung von Carlos Kleiber. (Live-Aufnahme des Neujahrskonzertes der Wiener Philharmoniker 1992), DVD: gehört m.E. nicht hier hinein. a) ist eine DVD kein Tonträger und b) wurde in diesen Konzert neben vielen anderen Werken lediglich die Ouvertüre zum Zigeunerbaron gespielt, nicht die Operette, um die es in diesem Artikel geht. --Wurl-Berlin (Diskussion) 23:46, 24. Apr. 2022 (CEST)