Diskussion:Der dritte Schimpanse/Archiv

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Review vom 2. bis 25. Januar 2009

Der dritte Schimpanse: Evolution und Zukunft des Menschen ist ein 1991 zunächst in englischer Sprache erschienenes Sachbuch von Jared Diamond. In seinem ersten populärwissenschaftlichen Buch stellt er vor allem aus evolutionsbiologischer Sicht die Besonderheiten des Menschen im Vergleich zu seinen nächsten Verwandten, den Schimpansen, heraus und versucht diese zu erklären.

Eines meiner Lieblingsbücher der letzten Jahre. Habe versucht, das wesentliche zusammenzutragen.--Cactus26 10:57, 2. Jan. 2009 (CET)

Auch eines meiner Lieblingsbücher. Ich finde den Artikel gut. Es ist schon etwas her, dass ich das Buch gelesen habe, aber ich finde alle wichtigen Teile wieder. -- IKAl 17:53, 2. Jan. 2009 (CET)

Na so ein Zufall, schön, dass der Artikel Dir gefällt. Bei mir ist es auch schon eine Weile her, habe Teile davon nun nochmals gelesen oder überflogen.--Cactus26 18:14, 2. Jan. 2009 (CET)

---

Ich habe das Buch nicht gelesen. Dafür noch ein paar Fragen und Anregungen:

Einleitung

• "verdeutlichen, daß wir Menschen ... eigentlich als dritte Art ... in die Gattung der Schimpansen eingeordnet werden müssten": Ist der Gattungsbegriff so scharf, daß die jetzige Klassifizierung definitiv falsch ist? Oder besser "könnten"? Der Titel soll das Buch wohl eher interessant machen als daß man das definitiv beantworten kann.
• die drei späteren Werke in einem eigenen Abschnitt am Artikelende?

Inhalt

• Der Abschnitt Inhalt könnte mit einem Satz beginnen wie "Das Buch gliedert sich in fünf Teile, in denen unterschiedliche Aspekte der Biologie und des Verhaltens des Menschen beschrieben/behandelt werden."
• Titel der Buchteile: warum nur erster genannt? Sind die anderen weniger aussagekräftig?
• Im zweiten Absatz steht, daß Sexualität und verborgener (was bedeutet "verborgen"?) Eisprung einen Schwerpunkt bilden. Kann die Bedeutung wie im ersten Absatz kurz angegeben werden?
• kulturelle Merkmale: gehört Sprache (Sprachfähigkeit) zur Kultur?
• Warum ist Landwirtschaft kein Fortschritt?
• Verbindung Drogenkonsum/Handicap-Prinzip unklar.
• Ist diese Verdrängung von Arten und Kulturen das zentrale Thema des 4. Teils, wie es der Absatz vermuten läßt? Daß Tiere in Harmonie mit der Natur leben, dürfte auch in den Bereich Nostalgie gehören. Ihnen fehlt bloß die Fähigkeit, sie gezielt und in großem Maßstab auszunutzten (eigene Theorie).
• "in wie weit es möglich ist, dass": einfach "in wie weit"
• "Dabei weist Diamond darauf hin": weist er auf eine Tatsache hin oder ist das eher als Meinung zu werten?
• Zu jedem Teil des Buches sollte nicht nur das jeweilige Thema/die jeweilige Fragestellung, sondern auch die wichtigste Antwort/Schlußfolgerung dargestellt werden ("es werden Gründe gesucht": hat er welche gefunden?, in wie weit lernt der Mensch aus der Vergangenheit?). Damit meine ich keine großen Ergänzungen, sondern kurze Kernaussagen.
• Teile des Artikels lesen sich eher wie eine Buchbesprechung als eine enzyklopädische Beschreibung (wir, uns, eigentlich, was uns denn ... so besonders macht, nachdem nun)

Rezeption

• "prophezeit ..., dass Der dritte Schimpanse Bestand haben wird": Ist damit das Buch oder die Art gemeint? Passen die beiden ersten Sätze des Abschnitts nicht besser ans Ende (nach den Rezensionen?)
• besser Imperfekt statt Präsens?

Ausgaben

• gibt es noch Angaben über Verbreitung / Auflagezahlen / Erfolg? Vergleich zu anderen populärwissenschaftlichen Büchern?
• Durch die ganzen ISBN- und Verlagsangaben ist der Abschnitt nicht gut zu lesen. Sind die alle nötig? Oder wäre ein Abschnitt Literatur mit einer Aufzählung übersichtlicher?
• Der Buchtitel, die Begriffe Völkermord und Umweltzerstörung (s. Einleitung) sowie die Wilsons Prophezeiung lassen vermuten, daß Diamond zumindest die Frage nach der Zukunft der Menschheit stellt. Stimmt das? Im Artikel steht nichts darüber und ob er sie beantwortet.

Soweit meine Anregungen. 80.146.77.16 16:22, 19. Jan. 2009 (CET)

Hier meine Stellungnahmen zu den einzelnen Punkten:

• Einleitung
  • Mensch als dritte Art der Gattung Pan. Wenn man den genetischen Abstand zugrunde legt, läge eine solche Klassifizierung nahe. Aber es stimmt schon, der genetische Abstand ist auch in anderen Bereichen nicht immer bestimmend und die Gattungseinteilung ist nicht so scharf und unstrittig. Habe das etwas anders formuliert.
  • Drei späteren Werke in Folgeabschnitt. Meine Intention war, das bekannteste Nachfolgebuch in der Einleitung zu haben, dann habe ich der Einfachheit halber gleich alle aufgeführt. Vielleicht wäre besser in der Einleitung lediglich den Satz Themen des Buches hat Diamond in drei weiteren Büchern detailliert, darunter Arm und Reich für das 1998 den Pulitzer-Preis erhielt. aufzunehmen und die Liste ans Ende des Abschnitts Inhalt zu stellen?

    Für die Einleitung (in der das Wichtigste des Artikls steht, finde ich das etwas lang. Ein wichtiger Querverweis ist natürlich informativ. Der Rest paßt vielleicht gut in einen erweiterten Abschnitt Buchausgaben und weitere Werke 80.146.90.88 11:03, 23. Jan. 2009 (CET)

    Habe es umgezogen.--Cactus26 14:49, 23. Jan. 2009 (CET)

• Inhalt:
  • Einleitungssatz: Habe Deinen Vorschlag umgesetzt. Gefällt mir. Danke
  • Warum Teil-Titel nur für den ersten explizit: Ein bisschen zufällig. In den anderen Fällen wäre es meist zu redundant zur folgenden Formulierung (z.B. im zweiten "Das Tier mit dem sonderbaren Lebenszyklus). Man müsste also umformulieren, wenn man alle erwähnen wollte. Ist diese Asymmetrie arg störend?

    nein 80.146.90.88 11:03, 23. Jan. 2009 (CET)

  • Zweiter Absatz, "verborgener Eisprung", Bedeutung: War definitiv zu kurz, um für jemanden, der das Buch nicht kennt, verständlich zu sein. Habe es ergänzt.
  • Gehört die Sprache zur Kultur: Die Sprache, würde ich sagen, schon, die Sprachfähigkeit nicht.

    Etwa so sehe ich das auch. Dann ist wohl nicht nur Sprachfähigkeit gemeint? 80.146.90.88 11:03, 23. Jan. 2009 (CET)

    Ja. Wo siehst Du Handlungsbedarf?--Cactus26 14:49, 23. Jan. 2009 (CET)

    Kann man auch so lassen. War mir beim ersten Lesen aufgefallen ("kulturellen Merkmale ... menschliche Sprache und die Kunst"). Manchmal kann ich sehr pingelig sein. 80.146.97.211 16:28, 23. Jan. 2009 (CET)

  • Landwirtschaft kein Fortschritt: Habe einen (vielleicht den entscheidenden) Aspekt ergänzt. Im Buch werden natürlich einige weitere aufgeführt.
  • Drogen, Handikap-Prinzip: Du denkst hier an zu harte Drogen, habe einen Zusatz ergänzt.
  • Ist diese Verdrängung von Arten und Kulturen das zentrale Thema des 4. Teils, wie es der Absatz vermuten läßt?: Ja, so ist es. Deine Übertragung auf Tiere ist richtig (z.B. machen Elefanten Wälder zu Savannen). Allerdings spielt es in diesem Buch keine Rolle, ich weiß im Moment nicht, ob es überhaupt erwähnt wird, insofern gehört es mMn nicht in die Inhaltsangabe.

    das stimmt wohl. 80.146.90.88 11:03, 23. Jan. 2009 (CET)

  • Dabei weist Diamond darauf hin: Meinung oder Tatsache. Meiner Meinung nach Tatsache ;-) Im Ernst: Schwer zu sagen, habe mir bei der Formulierung nicht sonderlich viel gedacht, wenn Dir eine bessere einfällt, setzte sie bitte um.

    "Diamond schreibt/erklärt ..." (ist etwas sachlicher, hört sich aber auch nicht so toll an) 80.146.90.88 11:03, 23. Jan. 2009 (CET)

    ich habe mich mal für "anführen" entschieden.--Cactus26 14:49, 23. Jan. 2009 (CET)

  • Schlussfolgerung zu jedem Teil: Zjm zweiten hast Du sie ja oben schon eingefordert und ich habe sie umgesetzt. Die der Teile 3 bis 5 habe ich nun gemeinschaftlich am Ende zu ergänzen versucht.
  • Teile lesen sich wie Buchbesprechung: War nicht meine Intention, habe die explizit von Dir angesprochenen Passagen angepasst, wenn Du weitere Verbesserungsmöglichkeiten siehst, setze sie bitte um oder weise mich nochmal drauf hin.
• Rezeption:
  • Erster Teil ans Ende. Finde ich schon oben besser. Ist eine Art einleitende Zusammenfassung. Sonst müsste ich mit den Details (de Waal) beginnen), gefiele mir nicht so.

    Der dritte Satz beginnt mit "Viele der Rezensenten ...", nicht mit de Waal. Wilson eignet sich meiner Meinung nach besser als Ausblick am Abschnittende. 80.146.90.88 11:03, 23. Jan. 2009 (CET)

    Jetzt verstehe ich Dich. Ich dachte, Du würdest den ganzen ersten Abschnitt am Ende wünschen.--Cactus26 14:49, 23. Jan. 2009 (CET)

  • Imperfekt oder Präsens bei Prophezeiung auf Klappentext. Schwierig. Er prophezeit heute noch, wenn Du das Buch kaufst. Nach meinem Sprachgefühl Präsens.

    Ich meinte eher die Rezensionen: "In seiner Kritik vom März 1992 ... lobte ..." 80.146.90.88 11:03, 23. Jan. 2009 (CET)

    Der Klappentext steht im (am) Buch wie der Inhalt, also analog Präsens. Die anderen Rezensionen (war mir leider nicht klar, dass die auch gemeint sein könnten). Hm. Habe sie mal ins Imperfekt geändert. Manche Teile müssen aber im Präsens bleiben, ganz schön schwierig, schau es Dir bitte mal an.--Cactus26 14:49, 23. Jan. 2009 (CET)

• Ausgaben:
  • Angaben über Verbreitung / Auflagezahlen / Erfolg: Wüsste nicht, woher man das bekommen kann. Leider.

    Vielleicht besonders lange in Bestsellerliste? Filme/Dokumentationen? Oft zitiert? Aber wenn nichts zu finden ist, kann man auch nichts machen. 80.146.90.88 11:03, 23. Jan. 2009 (CET)

    Ich habe beim Verlag angefragt und soeben (netter Zufall) folgende Antwort erhalten: Verkaufszahlen geben wir nie bekannt, aber sagen kann ich Ihnen, dass wir Diamonds Buch in der deutschsprachigen Fassung bereits in der 15. Auflage im Programm haben (verschiedene Ausgaben im Hardcover und Taschenbuch). Es ist ein stabiler Longseller.. Werde davon noch was übernehmen, denke ich.--Cactus26 14:49, 23. Jan. 2009 (CET)

  • Unübersichtlich aufgrund ISBN-/Verlagsangaben: Habe die ISBNs der englischen Ausgaben mal entfernt, bis auf die letzte. Die ISBNs der deutschen Ausgaben habe ich in eine Tab. ausgelagert.
  • Frage nach der Zukunft der Menschheit: Das stimmt. Dass das fehlte, kann ich nur mit Betriebsblindheit entschuldigen.

Abschließend einen herzlichen Dank für dieses großartige Review. Du musst doch der Reviewer der Blaumeise sein, oder nicht? Oder gibt es wirklich zwei IPs, die einen solchen Review abliefern?--Cactus26 10:59, 20. Jan. 2009 (CET)

Da hast Du mich erwischt. Aber warum sollte es nicht mehrere solche IPs geben? Wenn die Kritik (die ja von (z.T. nebensächlichen) Stilfragen über Unklarheiten bis zu Mängeln reichen kann) positiv aufgenommen wird, lohnt sich die Arbeit auch. Ich habe oben noch ein paar Anmerkungen gemacht und im Artikel kleine Änderungen vorgenommen. Gruß 80.146.90.88 11:03, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Deine Beiträge etwas umformatiert und auch zwischendrin geantwortet. Ich denke, es ist noch zwei Fragen offen, und zwar das mit der Sprachfähigkeit, wo ich nicht genau weiß, auf welche Änderung Du hinauswillst. Und zudem das mit dem Tempus bei den Rezensionen.

Im übrigen sind solche Reviews nicht nur für IPs sondern auch unter anangemeldeten Benutzern selten. Ich beispielsweise kann das bei weitem nicht so gut. Dazu gehört schon, dass man sich sehr intensiv mit dem Artikel auseindandersetzt und auch den Aufwand nicht scheut, schwierig darzustellende Änderungswünsche zu diskutieren. Und da auch die ersten beiden Teile der IP-Adresse übereinstimmten, war ich mir fast sicher... --Cactus26 14:49, 23. Jan. 2009 (CET)

Das mit der Sprache kannst Du so lassen. Die Tempusfrage ist an manchen Stellen wirklich schwierig: "gefiel (bezieht sich auf Rezension von 1992) de Waal, dass ... berücksichtigt sind (bezieht sich auf Buchinhalt, der im Präsens steht)". Da ich es auch nicht besser weiß und die jetzige Form begründbar ist, laß ich das so. Oder gibt es allgemeine Regeln für sowas?

Noch etwas: Was bedeutet "zu biologistisch" bei der Rezension von 1995? Man könnte zuerst meinen, daß Diamond zu sehr die Biologie des Menschen beschreibt und andere Aspekte vernachlässigt. Der letzte Teil des Satzes läßt aber vermuten, daß er zu viel in die evolutionsbiologische Exposition hineininterpretiert, sie also überbewertet.

Bei solchen Reviews muß man sich schon etwas Zeit nehmen. So oft mach ich das aber auch nicht. Manchmal frage ich mich auch, ob ich wirklich so pingelig sein soll. Aber ich weiß auch, daß so eine Durchsicht sehr nützlich sein kann, um Verständnis, Gedankengang und logische Vollständigkeit aus der Sicht eines Lesers zu prüfen. 80.146.97.211 16:28, 23. Jan. 2009 (CET)

Bei Deinen Reviews solltest Du natürlich vorher schon wissen, ob das überhaupt vom Autor angenommen wird und auf fruchtbaren Boden fällt. Zu pingelig, finde ich, geht gar nicht, solange man nicht dogmatisch seinen Standpunkt vertritt und offen diskutiert. Eins möchte ich aber noch klarstellen: Ich möchte nicht, dass Du Dich durch meine Äußerungen nun "genötigt" siehst, immer Reviews auf diesem Niveau abzuliefern. Es darf schon auch mal etwas weniger sein, es ist dann immer noch gut genug.

Bzgl. des Tempus habe ich hier mal bei einem für sein Sprachgefühl bekannten Benutzer nachgefragt. Er sagt, Präsens ist auch möglich, irgendwie finde ich Präsens widerspruchsfreier und habe es wieder umgestellt. Bei der Rezension Reichholf ist Deine 2. Interpretation richtig, ich finde aber eigentlich, dass das deutlich genug dargestellt ist.

Was mir noch einfällt: Du hattest ja mal nachgefragt, wie "Der dritte Schimpase wird Bestand haben zu interpretieren ist. Im Englischen ist das gar nicht so klar. Dort heißt es "the third chimpanzee will endure", vielleicht bewusst doppeldeutig? Besonderes bemerkenswert ist dabei ja, dass der englische Titel ja nicht wörtlich "Der dritte Schimpase" heißt. Im Deutschen allerdings fehlt diese Doppelbedeutung, dort heißt es "Diese Buch...". Möglicherweise eine ungewollte Doppeldeutigkeit korrigiert? Ich weiß es nicht.

--Cactus26 08:01, 24. Jan. 2009 (CET)

So eine Doppeldeutigkeit habe ich vermutet, fand und finde (welches Tempus?) sie aber in einer Enzyklopädie nicht passend. Vielleicht sollte Wilson deshalb wörtlicher zitiert werden und auf die Doppeldeutigkeit hingewiesen werden. Ich mache mal einen Versuch. Zur Tempusfrage: Wie Schubbay schreibt, waren die Tempussprünge nicht schön, daran hab ich zuerst gar nicht gedacht. Irgendwann muß man sich dann für eine Lösung entscheiden und diese durchziehen. 80.146.63.233 14:43, 24. Jan. 2009 (CET)

Das gefällt mir, wie Du das mit der Doppeldeutigkeit dargestellt hast. Nochmal danke für alles. Ich finde (hier mal nicht "fand") den Artikel jetzt recht gelungen und werde ihn nun einer Kandidatur zuführen.--Cactus26 09:35, 25. Jan. 2009 (CET)

Formulierungsvorschläge

Hallo Cactus, ich sah gerade Deinen interessanten Artikel und habe mir erlaubt, ohne das Buch gelesen zu haben, ein paar kleine Formulierungsvorschläge zu machen in der Hoffnung, dass sich die Sätze damit noch etwas flüssiger lesen. Gruß --Gilbert04 21:52, 26. Jan. 2009 (CET) P.S.: Irgendwie habe ich's nicht geschafft, diesen Abschnitt unten anzufügen... --Gilbert04 21:54, 26. Jan. 2009 (CET)

Danke für Deine Korrekturen und Verbesserungen. Ich hatte an manchen Stellen auch noch das Gefühl, dass vielleicht noch eine Formulierungsverbesserung möglich sein sollte, aber keinen Einfall. Schön, dass Du das übernommen hast. Ich bearbeite Diskussionen meist, indem ich den letzten bisherigen Diskussionsbeitrag bearbeite und unten etwas anfüge (den Bearbeitungskommentar ("Zusammenfassung und Quellen") solltest Du dann perfekterweise anpassen).--Cactus26 06:39, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich habe noch einmal ein paar Formulierungsvorschläge 'reingestellt. Schau' sie Dir besser gut an, ich kenne weder das Buch noch die Rezensionen und könnte bei der ein oder anderen Umformulierungen auch einmal einen falschen Akzent gesetzt haben. Gruß--Gilbert04 20:33, 27. Jan. 2009 (CET)

Danke. Ich habe es durchgesehen und ein paar Formulierungen nochmals angepasst. Bei ein paar Stellen hatte der vereinfachte Satzbau nach meinem Gefühl tatsächlich nicht mehr ganz dieselbe Aussage.--Cactus26 06:56, 28. Jan. 2009 (CET)

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Dritter Schimpanse, Rezeption, Tempus

Diskussion von Benutzer Diskussion:Gerbil übertragen, vorausgegangen war dieser Edit.

Wurde u.a. hier schon diskutiert, würde gern im Präsens bleiben. Danke für Deine sonstigen Ergänzungen. Das Wortspiel beim großen Sürung war mir noch nicht aufgefallen. Gruß--Cactus26 10:47, 25. Jan. 2009 (CET)

Was ich vermisse, ist, eine etwas genauere Darstellung zur Korrektheit der Aussagen Diamonds. Deine sorgfältige Ausarbeitung des Inhalts wird derzeit durch die pauschale Kritik zweier Rezensenten völlig konterkariert: meine Dissertation wurde beispielsweise auch mit "gut lesbar" belobigt, wenn danach aber dieses schön geschrieben mit dem Hinweis auf mangelnde Rezeption der neueren Forschung ergänzt worden wäre, hätte ich im Boden versinken müssen. Das Lob der "eigenen Beobachtungen" ist ebenfalls äußerst zweischneidig, denn das sind meist subjektive Deutungen ohne empirisch-statistische Unterfütterung, also nicht besonders solide; eine Zufallsbeobachtungen (n=1) habe ich bsplw. mit mehr als 10 unterschiedlichen Testansätzen zu je n=15 Tieren überprüft, um eine sichere Aussage treffen zu können. Kurz: Als Leser frage ich mich: Welche Relevanz hat ein Buch, dem eine derart vernichtende Belobigung widerfahren ist? --Gerbil 11:01, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe, was Du meinst. Ich selbst habe die beiden konkret aufgeführten Rezensionen nicht als ganz so schlimm empfunden, vielleicht habe ich das durch meine Zusammenfassung etwas verschärft. Ein wenig wollte ich schon darstellen, dass es auch Kritik am Buch gibt, aber möglicherweise geht das tatsächlich zu weit. Vielleicht kannst Du die Rezensionen selbst ja mal lesen? Oder kennst Du eine weitere ("positivere") Rezenision?--Cactus26 11:08, 25. Jan. 2009 (CET)

PS. Ich persönlich finde auch, dass de Waal sich als Spezialist in seiner Rezension ein wenig selbst wichtig macht. Die (vermutlich) fehlenden neuesten Erkenntnisse bzgl. der Bonobos wirken sich nämlich mMn nicht auf die daraus gefolgerten Sachverhalte aus.--Cactus26 11:21, 25. Jan. 2009 (CET)

Leider nicht; ich schätze Diamond sehr, insbesondere sein "arm und reich"-Buch ist eine ungewöhnlich erhellende Zusammenschau der Entwicklung unserer Gesellschaften. Die Darstellung der Evoloutionsgeschichte des Menschen aber ist bisher immer (und nur im Rückblick deutlich erkennbar) so stark vom jeweils aktuellen Zeitgeist bestimmt gewesen, dass ich die Tragfähigkeit solcher Rekonstruktionen ganz generell mit größter Vorsicht betrachte. --Gerbil 11:26, 25. Jan. 2009 (CET)

Das "Arm und Reich" Thema wird im 3. Schimpansen ja auch schon sehr ausführlich behandelt. Und eben auch deswegen ist es etwas kleinkariert, auf fehlenden Aspekten des Sexualverhaltens der Bonobos herumzureiten. Ich schaue mir die Rezensionen noch mal in Ruhe an und überlege, wie ich das guten Gewissens etwas positiver darstellen könnte.--Cactus26 11:32, 25. Jan. 2009 (CET)

Habe die Zus. von de Waals Rezension mal etwas überarbeitet. Habe jetzt auch zunächst mal wieder auf Präsens umgestellt. Ist aber keine endgültige Entscheidung, ich denke noch drüber nach.--Cactus26 12:15, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich vermeide diesen "historischen Präsenz", weil er der Ideologie einer bestimmten Richtung der Germanistik entsprungen ist, die damit schon auf der Ebene der Grammatik die Ewiggültigkeit ihrer Aussagen zu literarischen Werken behauptet; aber das muss diesen Artikel nun wirklich nicht tangieren. --Gerbil 13:02, 25. Jan. 2009 (CET)

Die überarbeitete "Rezeption" ist jetzt wesentlich besser geraten. --Gerbil 22:03, 25. Jan. 2009 (CET)

Die Aussage über die Sprachbarriere, die ich jetzt weggelassen habe, war weder wichtig noch sonderlich stichhaltig. Insofern kann man die Darstellung so mMn vertreten. Schubbay ordnet diese Präsens-Verwendung im übrigen nicht dem "Historischen Präsens" zu (so wie ich ihn verstanden habe). Aber, wie gesagt, ich denke darüber nach. Beim ersten Versuch dies umzustellen, war ich nur an einigen kniffligen Stellen gestrandet. Viele Grüße.--Cactus26 08:26, 26. Jan. 2009 (CET)

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Erfolgreiche KLA Disk vom 3. Februar 2009

Der dritte Schimpanse: Evolution und Zukunft des Menschen ist ein 1991 zunächst in englischer Sprache erschienenes Sachbuch von Jared Diamond. In seinem ersten populärwissenschaftlichen Buch stellt er vor allem aus evolutionsbiologischer Sicht die Besonderheiten des Menschen im Vergleich zu seinen nächsten Verwandten, den Schimpansen, heraus und versucht diese zu erklären.

Eines meiner Lieblingsbücher der letzten Jahre. Dank des sehr intensiven Reviews einer IP, die das Buch nicht kannte und somit (neben vielen anderen hilfreichen Anregungen) einige ohne Kenntnis des Buches nicht nachvollziehbare Stellen aufdecken konnte, fühle ich mit dem Artikel nun recht wohl und will ihn hier vorschlagen.--Cactus26 10:10, 25. Jan. 2009 (CET)

 Pro Mir hat der Artikel schon im Review gefallen. Das Buch ist ausführlich aber nicht zu lange beschrieben und auch die Aufnahme unter den Lesern. Für einen exzellenten Artikel würden mir noch kritischere Stimmen fehlen, als die hier zur Sprache gekommenen. -- IKAl 16:33, 25. Jan. 2009 (CET)

 Pro Interessanter Artikel ... da wäre ich ohne diese Wertung nie drauf gestoßen. Gut, knapp und sauber zu lesen! --Spacesson 21:59, 26. Jan. 2009 (CET)

 Pro Überraschend kurz, aber vollständig. --Musbay 22:55, 26. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Ich finde ihn nicht kurz und halte einen eigenen Artikel über ein Sachbuch auch grundsätzlich für unangemessen, wenn dessen "Rezeption" sich nur in Übersetzungen, Rezensionen, zwei Preisen und einer Neuauflage dokumentiert (selbst der Waschzettel wird herangezogen), sich aber nicht auch in einer durch das Buch initiierten inhaltlichen Neupositionierung oder wenigstens Kontroverse manifestiert. Die Inhaltsangabe streift dann auch zu oft das Triviale und manchmal Komische ("So ist es laut Diamond nicht angebracht, die vorindustriellen Gesellschaften und „Naturvölker“ als naturverbunden darzustellen": wenn selbst "Naturvölker" nicht als "naturverbunden" gelten sollen, dann muß schon deutlich werden, wie "Naturverbundenheit" zu verstehen sein soll), die Wiedergabe der Rezensionen ist perlentauchermäßig verwaschen und referiert eher Wertungen, als daß sie konkrete inhaltliche Positionen deutlich machen ("Vieles in dem Buch hält de Waal für gewagte Spekulationen" - ja was denn nun?, "stellt aber klar, dass die umfassende Rekonstruktion der Entwicklungsgeschichte des Menschen ohne solche Spekulation nicht möglich ist" - ach so, na dann). --88.78.147.33 11:56, 28. Jan. 2009 (CET)

Man kann das so sehen. Arm und Reich ist sicher das bedeutendere Buch mit einer Rezeption, die wohl auch in Deinen Augen diesen Namen verdient. Aber ohne den 3. Schimpansen hätte es Arm und Reich nicht gegeben. Die Grundlage ist dieses Buch. Ich wollte in diesem Artikel jetzt auch nicht zu stark auf dieses Folgebuch und dessen Rezeption eingehen, da es ja einen eigenen Artikel hat. (Aber das dieser Artikel nun klären sollte, was "naturverbunden" bedeutet, das meinst Du ja jetzt wohl nicht im Ernst.)--Cactus26 06:42, 29. Jan. 2009 (CET)

Nicht, was "naturverbunden" im allgemeinen bedeutet, sondern welches besondere Verständnis Diamond zugrundelegt, wenn er behauptet, daß "Naturvölker" nicht "naturverbunden" seien. Wenn jemand behauptet, daß Frauen nicht weiblich seien, möchte man ja doch wissen, wie er das meint. --92.72.139.225 10:46, 31. Jan. 2009 (CET)

Das war vielleicht etwas glücklos formuliert. Diamond geht es nicht darum, zu definieren, was naturverbunden nun eigentlich wirklich ist, er will nur ausdrücken, dass die häufig als "Naturvölker" dargestellten früheren Gesellschaften (z.B. die Maori) eben nicht naturverbunden waren, sie haben vielleicht etwas weniger Schaden angerichtet als wir heute, aber im Ausrotten waren sie auch nicht zu verachten. Habe es umformuliert. Der dies erläuternde Satz steht nicht direkt vor dem Begriff "Naturvölker", aber so müsste es mMn verständlich sein.--Cactus26 11:06, 31. Jan. 2009 (CET)

 Pro Für ein Sachbuch angemessener Umfang. Meiner Meinung nach ist die Inhaltsangabe nicht zu trivial (im Review hat mir vorher stellenweise etwas gefehlt). 80.146.80.216 19:53, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Bildzusammenstellung am Anfang ließ mich schallend lachen. Das ist zwar witzig, aber enzyklopädisch? Ich weiß ja nicht... Ich finde die Inhaltsangabe teilweise zu sehr so formuliert, als ob sich der Autor des Artikels die Thesen des Buches zu eigen macht. Ich würde hier eine konsequentere Verwendung des Konjunktivs wünschen, z.B. bei:

• "denn im Gegensatz zu den Schimpansenweibchen ist bei Frauen die Phase der Empfängnisbereitschaft nicht unübersehbar, und der Geschlechtsakt findet beim Menschen nicht vor den Augen aller statt." Zumindest das Letztere finde ich in dieser Allgemeinheit anfechtbar.
• "nachdem in den vorangegangenen Teilen die Gründe für den Aufstieg des Menschen zur beherrschenden Spezies der Erde erörtert wurden." Übernimmt die Deutung, der Mensch sei die beherrschende Spezies der Erde und dazu "aufgestiegen", was eindeutig nicht objektivierbare Werturteile sind.
• "Diamond stellt klar" Besser "Diamond vertritt die These" und dann im Konjunktiv weiter.
• "De Waal gefällt der Schreibstil des Buches und hebt die Abhandlungen über die Entwicklung der Sprachvielfalt heraus" Hier steht "De Waal" zunächst im Dativ als Objekt, dann im Nominativ als Subjekt, was ich für eine schwere Grammatik-Sünde, wenn nicht gar einen Fehler halte.

Mir fehlt ein bisschen eine fachliche Analyse: Auf welche fachlichen Positionen bezieht sich das Buch (dazu Einzelnachweise z.B. zu Fachartikeln) und wie (un)umstritten sind diese fachlichen Positionen eigentlich?

Insgesamt gebe ich  Kontra, leider aber wohl nach Ablauf der Abstimmdauer, also ohne Stimmgewicht. Nur aus Prinzip. -- Ben-Oni 13:56, 3. Feb. 2009 (CET)

Freuen tue ich mich über Dein Votum natürlich nicht, ob es nun zählt oder nicht. Ich habe Deine Punkte nur kurz überflogen, meiner Meinung nach hätten sich alle Punkte klären lassen. Dass ich mir die Meinung Diamonds zu eigen mache, ist bestenfalls ungewollt, teilweise sind Deine Schlussfolgerungen noch vermutlich noch nicht einmal unbedingt (in dieser Absolutheit) der Standpunkt Diamonds. Dass Du über die Bildkonstellation lachen konntest, ist doch nicht so tragisch, ich bin sicher, Diamond hätte nichts dagegen und solange unter Diamonds Bild nicht "Der 3. Schimpase" steht, finde ich es in einer Enzyklopädie durchaus möglich (man könnte es auch nach oben stellen, dann ist es noch etwas neutraler).--Cactus26 14:46, 3. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich weiß, eine frühere Meldung wäre günstiger gewesen, ich habe es nur heute erst gesehen. Da die erforderliche Mehrheit zum Stichtag vorhanden war, hat der Artikel aber mE das Bapperl eh sicher (was auch ok ist, da gibts viele Schlechtere, die durchgeschlüpft sind...), die von mir angedeuteten Verbesserungen und Ergänzungen würde ich natürlich trotzdem begrüßen. -- Ben-Oni 15:56, 3. Feb. 2009 (CET)

Lass uns in Ruhe darüber diskutieren, wenn der Spaß hier vorbei ist. Im Moment habe ich keinen Kopf dafür. Überall Konjunktiv finde ich übertrieben, die Verwendung des Indikativ an Stellen, wo offensichtlich die Meinung eines anderen dargestellt wird, ist durchaus üblich. Aber an der einen oder anderen Formulierung lässt sich sicher noch was machen, um Missverständnisse zu vermeiden. --Cactus26 17:15, 3. Feb. 2009 (CET)

Äußerst interessanter Artikel, schön zu lesen. Natürlich  Pro--92.192.84.243 15:19, 3. Feb. 2009 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 17:25, 3. Feb. 2009 (CET)

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