Diskussion:Deuteronomisten

Artikel bitte erst einmal nicht löschen. Soweit ich sehe, steht nichts Falsches drin (zumindest widerspricht nichts der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung...). Ich werde mich demnächst einmal bemühen, konkrete Literaturangaben hinzuzufügen. -- Viktor.Smirnow 14:58, 8. Feb. 2007 (CET)

Al ich den Artikel vor nun mehr über zwei Jahren so abfasst hatte, waren Literaturangaben noch nicht in der heutigen Weise erforderlich. Es war einfach "Einleitungswissenschaftliches" aus dem Gedächtnis HAbe nun einiges an Literatur nachgetragen. Ich hatte, glaube ich, noch die Artikel von Morton Smith in Fischers Weltgeschichte verwendet, allerdings nur, was ohnehin Mainstream ist - gerade dieser Verf. ist das ja nun nicht gerade. Thiel war für die Datierung (nachexilisch, nicht mehr exilisch) ausschlaggebend. Würde mich freuen, wenn aktuellere Literatur nachgetragen würde. Roald 00:00, 10. Mär. 2007 (CET)

Wollte gerade, wie oben angekündigt, Literatur angeben, was aber mittlerweile bereits getan worden ist. Habe so auf die Schnelle auch nicht anderes als Albertz und Kratz zur Hand. Kann mir ja noch mal Gedanken über Neueres machen... -- Viktor.Smirnow 23:31, 14. Mär. 2007 (CET)

Literatur war schon immer gefordert. Bitte bedenkt, dass Lit nicht nur dem Quellenbeleg dient, sondern vor allem als Weiterführende Information für den Leser gedacht ist. Also eine wesentliche zusammenfassende u. weiterführende Lit. sollte immer angegeben werden.--85.178.58.191 20:11, 26. Feb. 2008 (CET)

Monolatrie/Monotheismus

So, wie du's geändert hast (->Übergang vom Henotheismus zur Monolatrie) ist es unsinnig. Die Frage ist natürlich, geht man von den Forderungen der Jahwe-Allein-Partei aus, dann wäre es Heno- zu Monotheismus (so war der urspr. Text bzw. mein Vorschlag), oder von der faktisch praktizierten Religion, dann wäre es vom Polytheismus zur Monolatrie (allenfalls, wie definiert man zu der Zeit Judäer/Jude? Ist das, was Elephantine belegt, Monolatrie?). Roald 20:40, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Roald, ich finde dass man differenzieren muss. Im Deuteronomium gibt es eindeutig keinen Monotheismus (dort wird nirgends die Existenz anderer Götter bestritten), sondern es gibt nur das eine große Anliegen, dass Israel allein Jahwe dienen darf (z.B. Dtn 6,4: "Jahwe ist euer Gott" - andere Völker können durchaus andere Götter haben). Das Deuteronomium vertritt eindeutig eine Monolatrie Jahwes. Für das DtrG gebe ich dir durchaus Recht, dass es (jedenfalls in der jetzigen literarischen Fassung) deutliche Ansätze hin zum Monotheismus gibt (z.B. 1Kö 18). Auch wenn das möglicherweise nicht praktizierte Religion war, wie du ja auch schon bemerkst. Das betrifft dann den zweiten Abschnitt des Artikels.

Ich denke, dass der Hinweis auf Elephantine im Zusammenhang mit dem Deuteronomium nicht weiterhilft. Es gibt diesen einen zufälligen Fund, aber man kann ihn nicht so direkt mit dem Deuteronomium in eine Entwicklungslinie setzen, wie du es gemacht hast. Als ob im Deuteronomium genau das "verboten" würde, was es in Elephantine gab. Sicher, im Dtn wird ein anderer Kultort als Jerusalem verboten, und auch andere Götter sollen nicht angebetet werden. Aber wendet sich das an Elephantine? Dafür gibt es keine Indizien, und außerdem belastet man sich mit solchen direkten Vergleichen mit nicht beweisbaren Datierungshypothesen für das Deuteronomium.

Nein es wendet sich natürlich nicht direkt gegen Elephantine, es gibt doch auch noch zahlreiche andere Kultorte, die auch archäologisch Belegt sind, gegen die sich das Deuteronomium richtet. Bethel, Sichem, Silo etc.--85.178.58.191 20:11, 26. Feb. 2008 (CET)

Als Vorschlag ändere ich den Artikel mal so, dass die Unterschiede zwischen Deuteronomium (eindeutig Monolatrie) und DtrG (in seiner literarischen Gestalt klare Ansätze von Monotheismus, wenn auch nicht so entwickelt wie bei Deuterojesaja) deutlich werden. Theologicus 18:28, 9. Jul. 2007 (CEST) --- Überfordert mich gerade, den Artikel umzuarbeiten, weil ich doch sehr vieles ändern würde. Aber vielleicht sollten wir auch erst die Diskussion fortsetzen. Theologicus 18:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zu Dtn/Dtr: da gibt es sicherlich eine Entwicklung, obwohl ich bezweifle, dass Dtn eine klassische Monolatrie (wir verehren unseren Gott, was die anderen tun geht uns nichts an) vertreten. Soweit andere Völker im beanspruchten Gebiet Großisraels (so muss man das wohl bezeichnen) lebten, billigt aucht Dtn ihnen kein freundliches Nichtintresse zu. Ein direkter Vergleich mit Elephantine verbietet sich wohl, da dieses in die Zeit, in der Ezra/Nehemia spielt, eindeutig zu datieren ist. Auch nur Dtr so spät zu datieren, wäre etwas gewagt. Allerdings zeigt die Situation in E., inwieweit ältere Verhältnisse die Forderungen der Deuteronomisten auch bei Leuten, die sich als Jehudim bezeichnen und unter der Jurisdiktion des Gouverneurs von Judäa stehen, überstanden haben - gegen Sichem kann ja immer noch die Am ha-arez-These angeführt werden. Roald 19:59, 9. Jul. 2007 (CEST)

Dies kommt mir alles so anachronistisch vor! Wie kann sich das Deuteronomium gegen Kultorte aussprechen, die nach dem Bekunden der Tora vom Volk Israel noch nie betreten wurden? Der Lehrmeinung zufolge ist ja die Endredaktion der Tora jünger als die Reichsteilung und das damit begründete Aufkommen israelitischer Kultorte außerhalb Jerusalems. Wo aber macht die Tora den anachronistischen Fehler, darauf einzugehen?

Und was in aller Welt hat Elephantine in diesem Text zu suchen? Haben Juden da gelebt? Ja! Hatte deren (ägyptisch geprägte!) Kultur Einfluss auf die jüdische Kultur in Jerusalem? Ausdrücklich nein! Selbst dem Mischvolk aus nicht verschleppten Juden und möglicherweise in der Zwischenzeit dort angesiedelten Nichtjuden vor Ort wurde ja die Mitarbeit am Wiederaufbau Jerusalems von den Rückkehrern aus Babylon verwehrt. --Vollbracht (Diskussion) 07:40, 5. Mai 2022 (CEST)

O.k., einverstanden. Ergänzen würde ich aber, dass das Dtn sicher auch keinen "klassischen Monotheismus" vertritt. Und meiner Ansicht nach steht es auf einer Skala zwischen "klassischer" Monolatrie (dass das Dtn nicht in reflektierter Form hat, darin stimme ich dir zu) und "klassischem" Monotheismus eben doch deutlich stärker auf der Seite der Monolatrie.

Ich finde, wenn man das Dtn beschreibt, dann muss man sich auf die dort klar erkennbaren (formulierten) Anliegen konzentrieren, und die lauten (mit der etwas abgedroschenen Formel) "Kultreinheit", also allein Jahwe und auch nur "ein Jahwe" (Dtn 6,4) (im Ggs. zum Jahwe von Samaria usw.usw.), und "Kulteinheit", also Kult nur in Jerusalem. Natürlich gibt es noch viele andere Linien, aber das spezifische Profil des Dtn ist doch am besten an diesen beiden Punkten zu erkennen.

Das Thema "Monotheismus" kommt dagegen wenn überhaupt nur implizit vor - anders als dann in gewisser Weise im DtrG und dann explizit bei Deuterojesaja. Na ja, jetzt wiederhole ich mich. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Monolatrie-Link im Abschnitt zum Dtn berechtigt ist, jedenfalls wesentlich zutreffender als ein Link "Monotheismus". Und wie du dir leicht denken kannst, finde ich auch die Lemmabeschreibung ("die den Monotheismus besonders betonten") nicht gut, weil sehr einseitig und für das Profil des Dtn nicht repräsentativ.

Ganz "artikelpraktisch" würde ich beim Lemma anfangen und dort die Weichen etwas anders stellen. Wie, müsste man diskutieren. Die dtr. Schule kann jedenfalls nicht einseitig auf "Monotheismus" reduziert werden, der eben nur ein Aspekt in einer späteren Phase bzw. bestimmten Schichten der dtr. Literatur ist. Eine gute Lemmabeschreibung müsste den gemeinsamen Nenner aller dtn/dtr Literatur bennenen, also von Dtn, DtrG und den dtr. Rekationen v.a. in Jeremia (und sporadisch sonstwo). Mögliche Richtungen fände ich: Kulteinheit und -reinheit und Observanz des "mosaischen" Gesetzes, wie es im speziellen Profil des Dtn vorliegt. Gruß, Theologicus 11:55, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Kultreinheit" im Bezug auf Dtn gefällt mir nicht - zum einen würde das doch eher solche Sachen wie das Heiligkeitsgesetz u.ä. beschreiben, zum anderen bedingt das rein sprachlich, dass etwas ursprünglich Reines verunreinigt wurde. Das mag in der dtn. Fiktion so sein, entspricht aber nicht den historischen Gegebenheiten. So wie schon Dtn gegen alles "Kanaanäische" polemisiert könnten dann einem ganz ungute Assoziationen kommen und populärwissenschaftlich wurden die deuteronomistischen Schriften ja auch als "Aufforderung zum Genozid" beschrieben. Zudem sind einige deuteronomistische Redaktionsschichten auch noch explizit kultkritisch, jedenfalls was den Kult der Priester betrifft. Gemeinsam ist vor allem das "Jahwe allein" und in zweiter Linie erst das "nur in Jerusalem" (da ist sogar am ehesten eine Traditionslinie aus einer früheren Zionstheologie zu sehen, zudem: ist das nicht bei einem exilischen Zeitansatz problematisch?). Roald 13:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

An dem Begriff der "Kultreinheit" hänge ich auch nicht besonders. Wie gesagt sollte man nach einem gemeinsamen Nenner der dtn/dtr Literatur suchen und ihn ins Lemma bringen. "Jahwe allein" finde ich da natürlich gut (wenn es nicht monotheistisch überspitzt wird, s.o.); "Observanz des "mosaischen" Gesetzes, wie es im speziellen Profil des Dtn vorliegt" wäre für mich ein zweites wichtiges Kriterium. Theologicus 19:15, 10. Jul. 2007 (CEST)

ist denn "Du sollst keine anderen Göter neben mir haben..." eine deuteronomistische Redaktion? Eher wohl nicht. Es gab also schon vor dem Deuteronomium immer wieder Bestrebungen zur Monolathrie, bzw. zum Monotheismus. Das sollte deutlicher gemacht und eingeordnet werden.--85.178.58.191 20:11, 26. Feb. 2008 (CET)

Verschiedene Schichten

In der neueren Literatur findet man die Unterscheidung zwischen Dtr1 und Dtr2, z.B. Frank Moore Cross u.a. Danach geht die älteste Deuteronomische Redaktion auf die Zeit Joschias zurück, als es darum ging, nach dem schwindenden Einfluss Assyriens, Teile des Nordreichs in die Tradition einzubinden unter der Führung der Divididen und Jerusalems. Die zweite Schicht Dtr2 hingegen in der Exilszeit sich bemühte den Tod Josias und den Untergang Jerusalems und der davidischen Herrschaft zu begründen. Das Deuteronomium und die Deuteronomisten also schon vor der Exilzeit angesetzt werden und seine Ausformung dann in Exilischer und Nachexilischer Zeit erhalten. Anders gesprochen, kann eine klare Trennung zwischen Deuteronomium und Dtr Geschichtswerk überhaupt vollzogen werden?--85.178.58.191 20:06, 26. Feb. 2008 (CET)

Neuere Literatur? DtrG? Cross? Wie alt denn? 30, 40 Jahre? Oder meinst Du Th. Römer, der wäre immerhin neuer. Aber der bietet auch ein Mischmodell. Shmuel haBalshan 20:34, 26. Feb. 2008 (CET)

Es heißt ja, Katzen hätten sieben Leben...

@Vollbracht: Schade, dass diese launigen Ausführungen auf einer Fehlübersetzung basieren. Deuteronomy ist das Buch Deuteronomium, Old Deuteronomy wäre das Urdeuteronomium, nicht der Deuteronomist. Und damit ist das ganze hier offtopic. Einwände gegen Löschung? --Ktiv (Diskussion) 16:20, 11. Sep. 2022 (CEST)

Uff... danke. Ich sah das vorhin und dachte, ich traue meinen Augen nicht. 50% des Artikels aus sowas bestehend, das kann ja wohl nicht wahr sein. Selbst wenn die Übersetzung korrekt wäre, sowas gehört hier nicht rein, wir machen uns als ernstzunehmende Enzyklopädie ja lächerlich - entschuldigt die deutlichen Worte.

Übrigens, die Fehlübersetzung ist sogar noch schlimmer. Das "Old" bei "Old Deuteronomy" ist einfach nur eine Art Namenszusatz wie bei Old McDonald oder Old Shatterhand. --217.239.15.7 18:36, 11. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich kannst Du nicht zwischen "Der alte deuteronomische" und "Der alte, zweite pastorale" unterscheiden. Die Wahrscheinlichkeit, dass aber die tiefere Übersetzungsstufe besser passt, halte ich für äußerst gering. Und jetzt begründe, weshalb Deiner Meinung nach sich "Der Deuteronomist" inhaltlich von "Der deuteronomische [Redakteur]" unterscheidet. Wenn Dir das gelingt, kannst Du tatsächlich "Old Deuteronomy" als Trivium zu Deuteronomium erklären. --Vollbracht (Diskussion) 20:56, 11. Sep. 2022 (CEST)

Cats hat absolut nichts mit dem Lemma zu tun. Außerdem ist Old Deuteronomy ein Kater. Agnete (Diskussion) 20:59, 11. Sep. 2022 (CEST)

Bis auf eben den Namen dieses Katers, der sich unzweifelhaft auf das Buch Deuteronomium und dessen Alter bezieht. Deswegen unter Trivia... --Vollbracht (Diskussion) 21:03, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, wie man auf die Idee kommen kann, sowas in einen enzyklopädischen Artikel über ein ernsthaftes biblisches/ theologisches Thema zu schreiben, gar noch in einem Umfang von bald der Hälfte des Artikels. Das ist einfach absurd. Vielleicht wäre das hier der richtige Ort für Dich, wenn Du solche Beiträge platzieren willst. --217.239.15.7 21:50, 11. Sep. 2022 (CEST)

Der Deuteronomist heißt auf englisch Deuteronomist und nicht, niemals, nirgendwo Deuteronomy (siehe z. B. den Artikel Deuteronomist in der enWP). Die Unterscheidung von Deuteronomist und Deuteronomium ist elementar. Das Deuteronomium ist ein antiker Text; der Deuteronomist ist nach Noth eine Verfasserpersönlichkeit, bzw. bei neueren Exegeten, die Noths Hypothese weiterentwickelt haben, eine Schule von Redaktoren oder ähnliches, also ein Mensch oder eine Gruppe von Menschen. --Ktiv (Diskussion) 09:03, 12. Sep. 2022 (CEST)

Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen: Dieser Inhalt gehört genausowenig in den Artikel Deuteronomium. Nicht, dass da jemand auf falsche Gedanken kommt. --217.239.9.222 10:25, 12. Sep. 2022 (CEST)