Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag

Galiziendeutsche

Im aktuellen Text heißt es "Ohne dass die Bevölkerungsgruppen spezifiziert wurden, bezog sich dies vor allem auf Bessarabiendeutsche, Deutsch-Balten und Bukowinadeutsche." - Sollte "Galiziendeutsche" nicht ebenfalls genannt werden? -- Macholl 00:29, 11. Apr. 2011 (CEST)

Literaturhinweis: M. Leniger: Nationalsozialistische "Volkstumsarbeit

M. Leniger: Nationalsozialistische "Volkstumsarbeit", Umsiedlungen von Volksdeutschen. Deutsch-Sowjetische Vereinbarungen und Folgen sollten hier und in anderen Artikeln berücksichtigt werden, das Buch gibt es in der Vorschau von google boooks. Giro Diskussion 21:57, 26. Jun. 2012 (CEST)

Karte zum Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag

Verschoben von Benutzer Diskussion:Giro

Hallo Giro, wie kommt es eigentlich, dass die Karte mit den Unterschriften zum Vertrag 1. die Teilung der Bukowina nicht beinhaltet (die Nordgrenze entspricht der Bukowinisch-Galizischen Grenze der österreichischen Kronländer, wobei die Bukowina in der Gesamtheit bei Rumänien verbleibt) und 2. die erst später festgelegte neue Ostgrenze Litauens bis zum Detail des Zipfels von Dieveniškės wiedergibt? Da stimmt doch was nicht, fragt sich --Oltau ^✉ 19:18, 30. Jun. 2012 (CEST)

Schön, dass ich nicht der einzige bin, der wegen dieser Karte herumgerätselt hat. Also hier meine Überlegungen dazu. Ich habe erstmal angenommen, dass sei eine eine normale politische Landkarte jener Zeit. Die bestehenden Staatsgrenzen sind anscheinend mit Strich-Punkt-Linien gezeichnet. Intuitiv klar ist wegen des Textes im Geheimprotokoll, dass die Demarkationslinie als dicke durchgezogene Linie eingezeichnet wurde. Die Teilung der Bukowina ist nicht in der Karte eingezeichnet, weil die nicht Thema des ersten Moskau-Besuchs Ribbentrops im August 1939 war, bei dem der Nichtangriffspakt und das Geheimprotokoll verhandelt wurden. Die Teilung der Bukowina wurde erst im Sommer 1940 Thema, da liegt der ganze finnische Winterkrieg dazwischen. Also ist es nicht verwunderlich, dass die Bukowina nicht eingezeichnet ist. Soweit so gut, bis man dann genauer draufguckt. Bei den Staatsgrenzen auf dieser Karte habe ich dann herumgerätselt. Die San-Linie endet auf der Karte in Ungarn in der Karpato-Ukraine. Die gehörte mal zur Tschechoslowakei, wurde aber Ende März 1939 ungarisch. Meine Annahme: aha, die Karte ist auf dem damals neuesten Stand. Nun der Blick nach Osten, zu den rumänischen Grenzen. Bessarabien war ja Thema des Geheimprotokolls. Bessarabien gehörte zu Rumänien und liegt grob gesprochen zwischen den Flüssen Pruth und Dnjestr. Längs des Dnjestr verlief 1939 Rumäniens Ostgrenze. Die Karte zeigt da aber kein Bessarabien. Im Gegenteil, der weiter westlich gelegene Pruth bildet auf dieser Karte die rumänische Ostgrenze. Eine fette Linie ist aber nicht eingezeichnet. Wie soll ich das denn nun verstehen? Russland hatte in den Friedensverträgen von 1920 keinen Verzicht auf Bessarabien erklärt; demnach gehörte Bessarabien sowieso zur Sowjetunion. Meine nächste Annahme: Haben sie es bei den Aufteilungsverhandlungen deswegen also gleich so eingezeichnet. Als letztes der Blick auf Litauen: Auf der Karte liegt Wilna weit im litauischen Gebiet. Im August 1939 war das aber garnicht so. Wilna lag zu der Zeit in Polen, und Litauen hatte den Grenzverlauf 1938 auch offiziell anerkannt. Das war dann der letzte Punkt, und an dem wurde mir klar, meine Annahmen sind falsch: Die Karte ist keine normale politische Landkarte, in die eine fette Demarkationslinie eingezeichnet wurde. Die Karte ist bereits ein Zwischenergebnis der Verhandlungen, in das zum Schluss zusätzlich eine dicke Demarkationslinie eingezeichnet wurde. Die Verhandlungsergebnisse zu Bessarabien und Litauen sind schon berücksichtigt (Strich-Punkt-Linien), nur der Verlauf der Demarkationslinie in Polen wurde noch hinzugefügt (fette Linie). Mit der Erklärung ist dann alles ganz leicht zu verstehen. Die Sekundärliteratur, in der das auch so erklärt ist, habe ich aber noch nicht gefunden. Giro Diskussion 19:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

28.09.1939 (Dokument), 1946 (Foto)

Mit der Erklärung kann ich mich leider nicht anfreunden, auf Grund folgender Punkte:
1. Am 22./23. März 1939 wurde das Memelland vertraglich von Litauen an das Deutsche Reich zurückgegeben. Wieso steht dann die Unterschrift eines deutschen Außenministers auf einer Karte, die zwar die neuen Grenzen Litauens im Osten einschließlich des Wilna-Gebietes bis ins Detail der Nachkriegszeit als Strich-Punkt-Linie wiedergeben, nicht aber die damals völkerrechtlich anerkannte Zugehörigkeit des Memelgebietes zum Deutschen Reich, sondern diese nur als Strichellinie?
2. Wann und durch wen wurde überhaupt die Ostgrenze Litauens neu festgelegt, meines Wissens doch erst nach dem Einmarsch der sowjetischen Truppen und Gründung der Litauischen SSR am 21. Juli 1940. Und selbst in dieser Zeit ist zwar das Wilna-Gebiet ein Teil Litauens, die Grenze entspricht aber auf Karten wie dieser nicht denen der Nachkriegszeit, die auf der Karte zum Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag schon 1939 eingezeichnet ist (erkennbar am Zipfel von Dieveniškės). Wie kommt es zu dieser Diskrepanz?
3. Bei oberflächlichem Ansehen der Karte könnte man meinen, dort wären aktuelle politische Grenzen eingezeichnet, wie sie von der Sowjetunion anerkannt waren (dein Beispiel: Bessarabien), diese Karte wäre dann mit deutschen Namen versehen worden. Nun ist mir beispielsweise keine deutsche Karte der Vorkriegszeit bekannt, auf der nur Brest als Stadtname angegeben wäre, die Stadt wurde grundsätzlich als Brest-Litowsk oder Brest-Lit. verzeichnet. Nur Brest wurde sie erst nach dem Krieg genannt. Gleiches gilt für Kaunas. Diese Stadt wurde auf deutschen Karten zunächst Kowno, später Kauen bezeichnet. Wieso sollten auf einer Karte mit deutschen Städtenamen zum Vertrag Namensformen auftauchen, die erst nach dem Krieg gebraucht wurden?
Ich kann mir nicht helfen, diese Karte zum Vertrag riecht nach einer Fälschung der Nachkriegszeit, von wem auch immer und was immer sie auch bezwecken sollte. Gruß, --Oltau ^✉ 21:05, 1. Jul. 2012 (CEST)

hum, hum, hum, alles ist möglich. Heute nur noch ganz kurz, zu Deinem Punkt 2) diese Karte der litauischen Grenzen zeigt die Entwicklung in größerem Detail. Man sieht darauf, dass Litauen das Wilna-Gebiet in 2 Schritten übereignet wurde, ein Teil nach dem Beistandspakt mit der SU vom 10.l0.1939, den zweiten Teil nach der Aufnahme als SSR in die SU. Dieser polenbewohnte Zipfel um Dieveniškės, der auch auf der Karte des Geheimabkommens zu sehen ist, wäre nach dieser Karte keine Nachkriegsgrenzziehung, wie Du vermutet hast.Giro Diskussion 00:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

Datei:Lithuanian SSR 1940.jpg

Litauische SSR bei Grümdung Juli 1940

Litauen 1920 bis November 1940

Zu Punkt 2) Zum einen ist die linke Karte kein Original. Zum Zweiten halte ich sie trotzdem für sehr genau und aufschlussreich. Das Vilnius-/Wilna-Gebiet ist dort dreifarbig dargestellt (dunkelorange, hellorange und braun). Bei der Gründung der Litauischen SSR im Juli 1940 hatte Litauen den Umfang der rechten Karte, dies entspricht auf der linken Karte die gelb, rosa und mittelorange markierten Gebiete. Die hellorangenen Gebiete, die der Ostgrenze der Nachkriegszeit entsprechen, wurden nach der Legende am 6. November 1940 an Litauen übergeben. Die Ostgrenze mit dem Zipfel von Dieveniškės wurde demnach zwischen Juli und November 1940 festgelegt. Die Frage bleibt also, wieso die zwischen Juli und November 1940 festgelegte Grenze, die in der Nachkriegszeit Bestand hatte, schon im September 1939 auf der Karte vom Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag auftaucht, wo sie überhaupt keine Relevanz hatte. Im Gegenteil, nach der Aufteilung Polens 1939 wurde durch die Sowjetunion nur das Wilna-Gebiet an Litauen übergeben, wie es die Grenzen vom Juli 1940 wiedergeben (auf der linken Karte das dunkelorangene Gebiet). Gruß, --Oltau ^✉ 08:32, 2. Jul. 2012 (CEST)

selbst nach dem Studium weiterer Karten bin ich nicht schlauer geworden. Es bleibt deswegen erstmal dabei, dass die Karte zum Hitler-Stalin-Pakt mit dem Text des Hitler-Stalin-Paktes nicht zur Deckung zu bringen ist, ohne dass Fragen in Sachen litauischer Grenzen offen bleiben. Um mir nicht durch übermäßiges Karten-gucken Augenkrebs zu holen, lasse ich die Fragen jetzt einfach offen. Nun sagt mir der gesunde Menschenverstand, dass wir hier nicht die ersten sind, denen diese Diskrepanz aufgefallen ist. Das ist bestimmt sehr früh schon aufgefallen. Man müsste sich die Sekundärliteratur der Jahre vor 1960 über diesen Pakt zu Gemüte führen, und zwar am Besten in Werken über die Geschichte des Baltikums. Es gibt viel zu tun, lassen wir's mal liegen... Giro Diskussion 20:00, 9. Jul. 2012 (CEST)

Mmh, diese Diskussion dahin verschieben, wo es hingehört? Vielleicht wissen andere damit mehr anzufangen ... Gruß, --Oltau ^✉ 20:21, 9. Jul. 2012 (CEST)

ok, verschiebe nur. Auf meiner Disku-Seite hier wird schnell archiviert. Giro Diskussion 20:32, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ende der Verschiebung – mit Bitte um weitere Meinungen und Quellen zum Thema. --Oltau ^✉ 22:05, 9. Jul. 2012 (CEST)

Geheime Zusatzprotokolle über die Aufteilung Polens u.a.

Im lemma ist eine Kopie eines dieser Verträge zu sehen. Der ist laut Bild im Reichsgesetzblatt veröffentlicht wurden. Ist der Vertrag über Aufteilung Polens doch bekannt gewesen? --Orik (Diskussion) 17:34, 3. Mär. 2020 (CET)

Die Bekanntmachung erfolgte am 30. Dezember 1939. Neben dem Vertragstext wurde auch das Zusatzprotokoll abgedruckt, nicht jedoch die Karten. Die im Artikel eingebundene Karte ist hingegen eine Fälschung der Nachkriegszeit (siehe den obigen Abschnitt der Diskussionsseite). --Oltau 00:04, 4. Mär. 2020 (CET)

Diese Behauptung, @Oltau:, ist gewagt. Ein kritischer Beitrag auf der Disk soll belegen, dass sie gefälscht ist? Das ist WP:TF in Reinkultur.

Ein Blick auf die Karte zeigt m.E: hingegen, dass sie gar nicht zu dem Freundschaftsvertrag gehört. Laut Text des Lemmas gehörte auch keine Karte zu dem Vertrag. Warum hattest Du sie hierhin verschoben? Gruß --Orik (Diskussion) 12:49, 20. Apr. 2020 (CEST)

Weil sie (nicht von mir) im Artikel eingebunden ist. Und jeder, der Karten lesen kann, erkennt, dass sie nicht aus dem Jahr 1939 stammt. --Oltau 23:54, 20. Apr. 2020 (CEST)

Dass es tatsächlich zum Grenz- und Freundschaftsvertrag v. 28.9.39 dazugehörige Karten (Plural!) gibt, steht in der o.g. Bekanntmachung v. 30.12.39. --Benatrevqre ^…?! 15:02, 20. Mai 2020 (CEST)

"grobe Einseitigkeit"

Um "grobe Einseitigkeit" zu vermeiden hat Benutzer:Benatrevqre den Passus "Die Sowjetunion hatte derweil am 17. September 1939 mit der Besetzung Ostpolens begonnen und rückte rasch auf die Demarkationslinien vor." eingefügt.[1]

Ich halte es für grobe Einseitigkeit unter diesen Umständen den deutschen Überfall vom 1. September als Erklärung für den sowjetischen Einmarsch nicht prominent hervor zu heben, ja sogar ganz zu verschweigen.--5glogger^Disk 06:10, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ein Satz zum deutschen Überfall steht doch drin resp. auf diesen wird eingegangen. Gleich im ersten Satz dieses Abschnitts wird der Sachverhalt angemessen beschrieben. Dass der Überfall verschwiegen würde, ist also gänzlich unwahr. Weiteres, wie eine bestimmte Konklusion, kannst du gerne belegt durch Fachliteratur ergänzen, aber jegliche Erwähnung des sowjetischen Angriffs wieder löschen geht garnicht. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 4. Jun. 2020 (CEST)

Der deutsche Überfall vom 1. September (nicht irgendwelche Planungen) und die Aufforderung Deutschlands an die SU ebenfalls in Polen einzumarschieren ist Deiner Meinung nach wo aufgeführt?--5glogger^Disk 12:30, 4. Jun. 2020 (CEST)

Hab ich das so geschrieben? Von "Planungen" steht nichts im Text; vielmehr findet sich dort die ausdrückliche Erwähnung des Überfalls auf Polen und eine entsprechend einschlägige Verlinkung auf den Hauptartikel. --Benatrevqre ^…?! 12:42, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ein weiteres Mal überfielen im darauffolgenden Absatz zu schreiben, ist inhaltlich nur redundant. --Benatrevqre ^…?! 23:58, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wenigstens hast Du mittlerweile eingesehen, dass da noch was wichtiges zur Neutralität gefehlt hatte.[2]--5glogger^Disk 05:59, 5. Jun. 2020 (CEST)

Die Neutralität war auch zuvor schon gewahrt, da der deutsche Überfall bereits namentlich erwähnt ist.

Kann man hier nun schließen? --Benatrevqre ^…?! 08:07, 5. Jun. 2020 (CEST)

Die Fakten der [Diff] und die zuvor fehlende Neutralität kann jeder Leser selbst interpretieren.--5glogger^Disk 09:24, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass die Darstellung des Abschnitts vor deiner Ergänzung bereits neutral war. Es wäre anders, wenn nicht bereits im ersten Absatz dieses Abschnitts der Überfall thematisiert würde. Nun kann der Leser den Eindruck gewinnen, die UdSSR wäre kein Aggressor gewesen, nur weil sie erst 2 Wochen später ebenso völkerrechtswidrig Polen angreift, wie es mit Deutschland aber ausgehandelt worden war. Es sollte klargestellt werden, dass der Einmarsch der UdSSR nicht von guten Absichten geleitet war (wie sie es euphemistisch beteuernd vorschob). Das fehlt nämlich nun dort noch, nachdem du verkürzt die Absicht Stalins und Molotows auf Außenwahrnehmung erläutert hast. --Benatrevqre ^…?! 09:43, 5. Jun. 2020 (CEST)

+1 Stalin hat sich zwei Wochen Zeit gelassen wegen der Aussenwirkung und insbesondere um abzuwarten“” wie die Alliierten reagieren. Einen blutigen Krieg geführt hat er am Ende doch was natürlich eine Aggression war. Darüber sollten wir nicht streiten müssen. --Pass3456 (Diskussion) 12:38, 5. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ihr Probleme damit habt, dass nunmehr klargestellt wurde (Diff), dass Deutschland am 1. September Polen überfiel und der sowjetische Einmarsch 2 Wochen nach deutscher Aufforderung erfolgte und warum, können wir das gern noch durch 3M klären lassen.--5glogger^Disk 13:06, 5. Jun. 2020 (CEST)

Nicht ablenken, das ist nicht der Punkt. Der offene Punkt ist das, was ich in meinem letzten Beitrag dargelegt habe. Es lässt sich auch an der Wortwahl ablesen: Während Deutschland überfällt und angreift, ist die UdSSR nur mal ebenso einmarschiert. Man könnte nun spöttisch anmerken, dass die Rote Armee vermutlich noch Blümchen für die weißrussische Minderheit in Polen mitbrachte, die es ja zu schützen galt; dass sie quasi erst mühselig von den insistierenden Deutschen aufgefordert und überredet werden musste, denn von sich aus hätte sich die friedliebende Sowjetunion ja niemals an die Vereinbarung gehalten, den Nachbar Polen zu besetzen, gell. Das liest sich ja gerade so, dass sie das alles nur äußerst widerwillig getan hätte. Ach, woher denn! --Benatrevqre ^…?! 14:00, 5. Jun. 2020 (CEST)

Nachtrag: Mit diesem Diff habe ich nun das aggressive Element beider Angreifer gegen einen unabhängigen Staat deutlicher gemacht und das beiderseitige Angriffsvorhaben von Deutschland und UdSSR herausgestellt sowie ergänzt, dass Stalins und Molotows Abwarten einem Kalkül entsprach, wie es auch bei Broszat nicht anders steht. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 6. Jun. 2020 (CEST)

Auf S 13 f. schreibt Broszat dazu nichts. Auf welche Stelle bei Broszat beziehst Du Dich mit Deinem Edit?--5glogger^Disk 15:57, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich sagte, bei ihm steht nichts Gegenteiliges dazu. Möchtest du durch Broszst bestreiten, dass dies die Absicht von Stalin und Molotow war, nicht den Anschein zu erwecken, die Aggressorenrolle mit Hitler zu teilen? Soll der Satz wieder schöngeschrieben werden und die sowjetische Rolle relativiert werden? --Benatrevqre ^…?! 16:50, 6. Jun. 2020 (CEST)

Da hast Du offensichtlich Belegarbeit noch nicht ganz verstanden. Mit "bei ihm steht nichts Gegenteiliges dazu" kann man x-beliebiges behaupten. Ich lösche das mal wieder raus.--5glogger^Disk 17:16, 6. Jun. 2020 (CEST)

Du scheinst nicht verstanden zu haben, dass zu WP:NPOV auch eine angemessene Ausdrucksweise gehört. Auch das Weglassen von Informationen untergräbt NPOV. Ich habe deine sachlich unbegründete Löschung zurückgesetzt und einen entsprechenden Nachweis ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 17:40, 6. Jun. 2020 (CEST)

Du hast sogar eine Art Dreifachnachweis geschaffen (nachdem in Broszat nichts stand). Aber weder im bpb-Artikel Vor 80 Jahren: Hitler-Stalin-Pakt noch in Kellerhoffs Welt-Beitrag So inszenierte Stalin seinen Angriff auf Polen und auch auf Slutsch (S. 220-223) findet sich keine Vereinbarung (Du nennst es Pakt) zum sowjetischen Einmarsch in Ostpolen. Es waren laut Broszat und den drei weiteren von Dir aufgeführten Belegen im Nichtangriffspakt Interessengebiete vereinbart worden. Zusagen oder eine Absprache über einen gemeinsamen oder von sowjetischer Seite künftigen Einfall in Polen werden dort nicht erwähnt. Deine Formulierung "...forderte am 3. September die Sowjetunion auf, ebenfalls – wie zwischen beiden Mächten paktiert worden war – in den unabhängigen polnischen Staat einzumarschieren." ist durch nichts belegt.--5glogger^Disk 18:48, 6. Jun. 2020 (CEST)

<linksrück> Deine Behauptung, es stünde dort nicht resp. es sei dort keine Rede von einem gemeinsamen Vorgehen, ist unwahr. Kellerhoff schreibt in aller Deutlichkeit, dass "Stalin mit seinem Angriff fast zu lange gewartet [hatte]. Schon seit Tagen wartete die Wehrmachtsführung auf das zugesagte Eingreifen der Roten Armee. […] in dem [Stalin] sich die Beute, seinen Lohn für das Abkommen mit Hitler holen konnte."

Und bei Slutsch finden sich gleich mehrere Nachweise für die Aussage. --Benatrevqre ^…?! 20:51, 6. Jun. 2020 (CEST)

Und wann soll die SU das zugesagt haben? Vor oder nach der förmlichen Aufforderung durch Ribbentropp am 3.9.1939? Mir reicht die Seitenangabe in einem Beleg. Das macht es Dir, mir und weiteren Lesern einfacher.--5glogger^Disk 20:59, 6. Jun. 2020 (CEST)

Wenn die Belege es decken, kann man es doch nicht ignorieren. Man kann nicht in Abrede stellen, dass es eine Unterredung zwischen der UdSSR und Deutschland gab, Polen anzugreifen. --Benatrevqre ^…?! 22:33, 6. Jun. 2020 (CEST)

Du schreibst, dass Deutschland am 3.9. die SU "wie paktiert" aufforderte... Also mußt Du belegen, dass die Absprache vor dem 3.9. erfolgte. Kein Wenn, sondern Beleg mit Seitenangabe bitte.--5glogger^Disk 22:42, 6. Jun. 2020 (CEST)

Siehe umseitig, nun ist es noch genauer mit dem Hinweis auf Lev Gincburg belegt, der schreibt, dass „am 17. September die Rote Armee, eine bereits früher getroffene Vereinbarung verwirklichend, in das polnische Territorium einfiel und die Westukraine und das westliche Weißrußland besetzte“ (Slutsch, a.a.O., S. 222). --Benatrevqre ^…?! 23:05, 6. Jun. 2020 (CEST)

Dröseln wir es auf. Benatrevqre suggeriert, der sowjetische Einmarsch sei „paktiert“ worden, und die SU und Deutschland hätten von Anfang an gemeinsam Polen angegriffen.[3] Broszat schreibt 1961, Ribbentrop habe die SU zum militärischen Einmarsch aufgefordert, um sich des „sowjetischen Bündnisses“ zu versichern. „Stalin und Molotow reagierten darauf zunächst vorsichtig zögernd, von dem Bestreben geleitet, kein Risiko einzugehen und das Odium des Aggressors nicht mit Hitler zu teilen, sondern erst nach einer praktisch vollendeten polnischen Niederlage einzugreifen, wenn sich der Vorwand des Schutzes der ukrainischen und weißruthenischen Minderheit als propagandistische Abschirmung glaubwürdiger gebrauchen ließ“. Also da ist schon mal keine Rede von einem paktierten Einmarsch, sondern Broszat unterstellt Hitler taktische Motive. Von einem „Anschein“ liest man bei Broszat auch nichts. Er beschreibt propagandistische Gründe. Übrigens stützt er sich dabei fast wörtlich auf ein Telegramm des deutschen Botschafters Schulenburgs vom 10. September. Slutsch ist ja nun wieder raus. Statt dessen muss ein Satzteil von Lev Gincberg herhalten, wonach die sowjetische Invasion „eine bereits früher getroffene Vereinbarung“ verwirklichte. Wann was „paktiert“ wurde und warum der Einmarsch am 17. September erfolgte, darüber sagt uns dieser Beleg nichts. Der Literatur zum Nichtangriffspakt kann man entnehmen, dass darin die Interessensphären „für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung“ der polnischen Gebiete geregelt wurde, nicht aber, dass darin der sowjetische Einmarsch in das unabhängige Polen paktiert worden wäre. Tatsächlich geht die Literatur unisono davon aus, dass Stalin die SU möglichst lange aus einem Krieg heraushalten wollte. Das gilt insbesondere auch dann, wenn man Stalins Motive so interpretiert, dass er einen innerkapitalistischen Krieg provozieren und dabei zuschauen wollte. Zu den Motiven für die sowjetische Invasion am 17. September argumentiert John Erickson in seinem Aufsatz The Red Army’s March into Poland, September 1939 (1991), dass man aufgrund fehlender Archivalien nur annehmen könne, Stalin habe sich zurückhalten wollen, aber dass der schnelle Erfolg der Wehrmacht ihn zum Handeln zwang, obwohl die SU noch nicht genügend vorbereitet war. Slutsch meint, das Tempo des deutschen Vorstosses sei eine Überraschung gewesen, während man doch aus politischen Erwägungen heraus den eigenen Angriff habe hinauszögern wollen. Laut Bianka Pietrow-Ennker wollte Stalin keine Kriegserklärung der Westmächte riskieren und ein Waffenstillstand mit Japan wurde auch noch geschlossen. Während die Literatur zwar davon ausgeht, dass Stalin Hitler bewusst den Weg zum Angriffskrieg freimachte, wird im Geheimen Zusatzprotokoll kein gemeinsamer Angriffsplan gesehen. Auch Slutsch hat andernorts unterstrichen, dass der Versuch aussichtslos sei, die Hauptverantwortung für den Krieg von Hitler auf Stalin zu verschieben.--Assayer (Diskussion) 05:48, 7. Jun. 2020 (CEST)

Niemand möchte die Hauptverantwortung von Deutschland auf die UdSSR verschieben, das findet sich auch nicht im Text. Im Übrigen scheint da Kellerhoff weiter zu gehen und kann als Beleg dienen, siehe dazu das oben Zitierte. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 7. Jun. 2020 (CEST)

Die Geschichtsschreibung interpretiert das geheime Zusatzabkommen seit sieben Jahrzehnten unisono als Absicht von Deutschland und Sowjetunion, Polen unter sich aufzuteilen. Das können weder 5glogger noch Assayer mit ihrer "Dröselei" glaubhaft bestreiten. 2001:16B8:2A0E:B800:457D:A0C9:C9B9:FAAB 10:09, 7. Jun. 2020 (CEST)

zu den Fakten:

• Slutsch beruft sich auf Ginsberg nur mit der Aussage "am 17. September die Rote Armee eine früher getroffene Vereinbarung verwirklichend...,". Eine solche Aussage belegt nicht, von wann diese Vereinbarung sein soll und dass sie am 3.9.1939 schon existiert hätte.
• "Fall einer territorial-politischen Umgestaltung" (pereustojstwo) im Nichtangriffspakt kann sowohl eine militärische wie auch eine diplomatische Änderung bedeuten (Fleischhauer: Der Pakt, S. 436) und eine Aktion eines Unterzeichnerstaates darauf ist nicht vereinbart worden (siehe Vertragstext). Die IP spricht auch nur von einer Aufteilung und nicht von einer vereinbarten Besetzung, hat also die Kernfrage/Falschaussage aus den Augen verloren.

Hier steht die Behauptung von Benatrevqre, dass eine Besetzung Ostpolens durch die SU gegenüber Deutschland vor dem 3.9. paktiert worden sei, für die noch immer jeder Beleg fehlt. Und bisher angeführte Einzelnachweis sind durch eine seltsame Wahrnehmungsschwäche belegverfälscht.--5glogger^Disk 20:49, 7. Jun. 2020 (CEST)

Die von Benatrevqre eingebrachte Formulierung, „um den Anschein zu erwecken, nicht die Rolle des Aggressors mit Hitler zu teilen,“ heißt nichts anderes, als dass Hitler und Stalin von Anfang an (ab dem 1. September), als Aggressoren gegenüber Polen auftraten, der eine offen, der andere trotz Aufforderung verdeckt. Das verschiebt zwar nicht Hauptverantwortung auf Stalin, teilt aber die Verantwortung und relativiert somit die deutsche Hauptverantwortung. Kellerhoffs journalistische Formulierungen kann man nicht so deuten, als ob dieser die Hauptverantwortung auf Stalin schieben wollte ("scheint da weiter zu gehen"). Nicht nur hat er sich andernorts deutlich gegen solche Relativierungen geäußert. Es widerspricht auch WP:BLG, angesichts der umfangreichen Forschungsliteratur auf Zeitungsartikel zurückgreifen zu wollen. Das gilt übrigens auch für den aus zweiter Hand rezipierten Zeitungsartikel von Gincberg aus der Nesawissimaja Gaseta.--Assayer (Diskussion) 03:48, 8. Jun. 2020 (CEST)

Den Zusatz "– wie zwischen beiden Mächten paktiert worden war –" für die Aufforderung vom 3.9. habe ich entfernt. Siehe auch die Ausführungen von Assayer vom 7. Juni zur Beleglage.--5glogger^Disk 06:38, 8. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ein Beleg durch reputable Forschungsliteratur rezipiert worden ist, spielt seine ursprüngliche Provenienz keine Rolle mehr. Wer damit argumentiert, differiert unzulässigerweise inhaltich gegen bereits in den Forschungsdiskurs eingebrachte Quellen, was unstatthaft ist. Mithin gibt es kein Argument gegen Gincberg/Slutsch. Und dass Kellerhoff mal wieder, wie es den Eindruck erweckt, seine Historikereigenschaft angesprochen werden soll, hinterlässt ein Gschmäckle. Mag ja sein, dass er sich andernorts anders geäußert hat (was an dieser Stelle ohne Gegenbeleg schwer nachvollziehbar ist), so spricht das auf den ersten Blick nicht gegen seinen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 09:02, 8. Jun. 2020 (CEST)

In dem Punkt muss nach dieser fadenscheinig und durchsichtig begründeten Löschung noch nachgebessert werden, damit die Absicht Stalins, Polen zu teilen und sich die Gebiete jenseits der Curzon-Linie bzw. der alten zaristischen Grenze zu holen, im Artikel wieder klar zum Ausdruck kommmt. 87.123.199.128 12:22, 8. Jun. 2020 (CEST)

Liebe IP die Curzon Linie wird schon geraume Zeit hier aufgeführt. Was soll noch zusätzlich zu ihr gesagt werden?--5glogger^Disk 14:50, 8. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ein Beleg eingeführt werden soll, so ist dieser Beleg für sich zu bewerten. Er wird nicht durch seine Rezeption in einem Fachaufsatz geadelt. Slutsch rezipiert auch Vilnis Sipols von 1997: „Berlin versuchte die Ereignisse in Polen als gemeinsame Aktion Deutschlands und der UdSSR darzustellen. Im Kreml jedoch hatte man nicht die Absicht, gemeinsame Sache mit Deutschland zu machen, vielmehr waren seine Maßnahmen faktisch gegen dieses gerichtet. [...] sowjetische Truppen überschritten die polnische Grenze und begannen die ukrainischen und weißrussischen Territorien zu befreien, die von Polen 1920 annektiert worden waren.“ Sollen wir jetzt diese Außenseitermeinung als Forschungsdiskurs rezipieren? Zwischen Zeitungsartikeln und Fachpublikationen besteht ein qualitativer Unterschied. Man spricht niemandem seine „Historikereigenschaft“ ab, wenn man darauf hinweist.--Assayer (Diskussion) 15:13, 8. Jun. 2020 (CEST)

Du scheinst es aber bei Kellerhoff zu machen, denn es gibt keinen Grund für die Annahme, Kellerhoff vertrete mit seinem Beitrag eine Außenseitermeinung. Und nur weil er in einem journalistischen Umfeld schreibt, auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:20, 8. Jun. 2020 (CEST)

Assayers gewagte Behauptung, es habe eine Haupt- und eine Nebenverantwortung gegeben, halte ich für einen ausgesprochenen Schmarrn, für den es auch keinen Beleg gibt. 87.123.199.128 17:09, 8. Jun. 2020 (CEST)

Zwischen Ribbentrop und Molotow gab es die Vereinbarung dass die Sowjetunion Ostpolen besetzt sobald das DR Warschau eingenomnen hat. Es gibt dazu reichlich Diplomatische Unterlagen dass die Sowjetunion das DR drängte Warschau endlich einzunehmen. --Pass3456 (Diskussion) 18:03, 8. Jun. 2020 (CEST) Nachlesbar bei Claudia Weber und jeder anderen besseren Literatur zu dem Thema.

--Pass3456 (Diskussion) 18:05, 8. Jun. 2020 (CEST)

Claudia Weber S. 81: "Bekräftigte von der Schulenburg gegenüber Molotow den Appell der deutschen Regierung...der jedoch blieb eisern und betonte lediglich, dass wir in einem geeigneten Zeitpunkt unbedingt genötigt sein werden, konkrete Handlungen zu beginnen." Offensichtlich gab es zu dem Zeitpunkt noch keine Zusage nach dem Fall Warschaus einzumarschieren. Preisfrage: Wann wurde die Vereinbarung mit der Einnahme Warschaus getroffen?--5glogger^Disk 20:29, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ebenda S. 81 ff steht, dass deutsche Nachfragen ergaben, dass "der geeignete Zeitpunkt" der Fall Warschaus sein sollte. --Pass3456 (Diskussion) 20:50, 8. Jun. 2020 (CEST)

Wenn der Zeitpunkt bereits zwischen Ribbentrop und Molotov vereinbart gewesen sein soll (Fall Warschaus), warum mußten die Deutschen dann noch mehrmals nachfragen und schon am 3. September zum Einmarsch drängen?--Assayer (Diskussion) 21:09, 8. Jun. 2020 (CEST)

Das DR hat die SU zum Einmarsch gedrängt. Stalin blieb dabei, dass die SU ganz vornehm erst nach dem Fall Warschaus einmarschiert. Nervte dann aber das DR mit ständigen Anfragen wann es denn endlich soweit ist. Schliesslich liess das DR entnervt das Gerücht lancieren es würde einen Separatfrieden mit Polen vorbereiten. Daraufhin griff die SU doch schon vor dem Fall Warschaus an. Das war der Gang der Dinge. Dass sich Hitler und Stalin gegenseitig nicht über den Weg trauten finde ich nicht verwunderlich. --Pass3456 (Diskussion) 21:22, 8. Jun. 2020 (CEST)

Dann sollte genau dies auch umseitig im Text enthalten sein und mit Beleg erwähnt werden, statt dass die sowjetische Aggression durch gedrängtes Weggelassen in der Formulierung nun wieder relativiert wird. --Benatrevqre ^…?! 22:10, 8. Jun. 2020 (CEST)

Done [4]. --Pass3456 (Diskussion) 12:05, 9. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Diff ist unverständlich, zumal Broszats Buch von 1961 (!) bestimmt nicht maßgeblich ist. Der Link auf Zweite Polnische Republik ist vielmehr in diesem Abschnitt längst enthalten, und der Hinweis auf die vr. Souveränität Polens ist nicht „gekünstelt“ – wie kommt man bloß darauf?! Die Unabhängigkeit dieses Staates ist gerade ein bedeutender Aspekt, den es bei der dortigen Erwähnung der beiderseitigen Angriffe hervorzuheben gilt: er wurde zum Spielball und „Verhandlungsmasse“ zweier feindlicher Mächte. Auch in dem Beitrag der BpB, der als Nachweis angegeben ist, wird dies u. a. erwähnt. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 8. Jun. 2020 (CEST)

Der Link auf Zweite Polnische Republik ist nicht "längst enthalten" wie man mit Suchfunktion aus der Diffg erkennen kann. Auch wenn der Einzelnachweis "Broszat" aus dem Jahr 1961 ist, kann er allein stehen bleiben (deshalb heißt es Einzelnachweis. Deine Sammelnachweise habe ich mal vereinzelt und die Zweite polnische Republik wieder eingefügt. Bitte unterlasse jeden weiteren derartigen Unsinn.--5glogger^Disk 20:11, 8. Jun. 2020 (CEST)

Darf man das nun so verstehen, dass du „blind bist“ bzw. einfach nur nicht genau hingesehen hast oder wie kommst du zu der obigen unsinnigen, weil verfehlten Aussage? Würde mich interessieren, welche Suchfunktion du benutzt hast, aber nach dem Ausdruck „Zweite Polnische Republik“ scheinst du den Text nicht durchsucht zu haben. --Benatrevqre ^…?! 21:59, 8. Jun. 2020 (CEST)

Nachtrag: He3nry hat es schon richtig bemerkt, dass der Link auf Zweite Polnische Republik in diesem Abschnitt bereits enthalten war, aber dafür kassiert er nun von dir eine AWW-Stimme. --Benatrevqre ^…?! 12:59, 9. Jun. 2020 (CEST)

"Grob einseitig" ist es auch, wenn in der Vorgeschichte die Geheimdiplomatie zwischen Deutschland und der SU ausgewalzt wird, nicht zuletzt um dem ganzen den Drall zu geben, dass Stalin quasi die treibende Kraft hinter Hitlers Polenfeldzug war. Ich hatte bereits auf die Interpretation von Erickson verwiesen, der meint, die Sowjets seien von der Entwicklung der Ereignisse überrascht und nicht ausreichend vorbereitet gewesen. Grundsätzlich machen diese Ausführungen in diesem Artikel aber keinen Sinn. Auch Claudia Weber diskutiert den Grenz- und Freundschaftsvertrag nicht im Kontext der Vorgeschichte der sowjetischen Invasion, sondern im Hinblick auf außenpolitische Überlegungen, wirtschaftspolitische Verabredungen und bevölkerungspolitische Ziele.--Assayer (Diskussion) 04:33, 10. Jun. 2020 (CEST)

+1 zu Assayer: Claudia Weber, S. 82 (etwas verklausuliert): Dass der 2. Weltkrieg zuerst im Kontext des ideologischen deutschen Zwanges zur Agressionspolitik erinnert wurde. Dass dies so war ist ohne Zweifel. Werner Röhr (Krieg in Ost oder West) S. 177: Hitler hatte seinen Krieg nicht von einem vorherigen Vertragsabschluß mit Stalin abhängig gemacht. Der Krieg war Monate vorher beschloßene Sache. Die Mobilisierung abgeschlossen und die Wehrmacht am 23. August bereits in der "A-Bewegung". Weder hat die SU den Überfall verursacht noch ermöglicht, wie nicht wenige Antikommunisten gern glauben machen wollen. S. 179: Stalin verhielt sich beim Vertragsabschluß im August wie eine gewöhnliche imperialistische Großmacht beim Länderschacher. S. 184 nennt er auch Zeitpunkte im Gegensatz zur essayistischen Weber: 15.9. Unterzeichnung Waffenstillstand mit Japan. 14.9. wurde von SU erst die Bedingung des Falles von Warschau gestellt. Maßgebend(!) für einen frühzeitigeren Einmarsch(!) der SU war der Sieg am Chalhin-Gol mit dem Abschluss des Waffenstillstandes mit Japan.--5glogger^Disk 06:31, 10. Jun. 2020 (CEST)

−1 zu Assayer: Der Artikelgegenstand ist die Beschreibung der "Geheimdiplomatie zwischen Deutschland und der SU". Wenn grundlegende (!) Einzelheiten dazu in einer Vorgeschichte erläutert werden, so ist dies sinnvoll, ja gar notwendig für das Verständnis der Leser, und bestimmt keine "Auswalzung". Irgendein "Drall", dass Stalin quasi die treibende Kraft hinter Hitlers Polenfeldzug gewesen sei, ist darin nicht erkennbar. Sowas steht auch überhaupt nicht im Text. Die Handlungen beider Mächte, die sich aus ihren Unterredungen ergaben, werden neutral beschrieben, ein Grenzvertrag wie dieser beruht schließlich auf einem bilateralen Vertragsverhältnis und zeigt den erklärten Willen von beiden. Grundsätzlich gehören solche Informationen zur Vorgeschichte.

Zudem folgt weder aus dem Abschnitt noch behauptet es der Artikel, dass die SU den Überfall verursacht oder ermöglicht hätte. Auch dies ist eine suggestive Interpretation, die sich nicht ergibt. Man kann durchaus noch ergänzen, dass Hitler den Krieg beabsichtigte und dass für die UdSSR der Abschluss eines Waffenstillstands mit Japan bedeutend war, um im Westen keine zweite Front zu haben. --Benatrevqre ^…?! 07:35, 10. Jun. 2020 (CEST)

-1 zu Assayer. Dass Hitler den 2. Weltkrieg verursacht hat steht ausdrücklich im Artikel. Die Geheimdiplomatie im Vorfeld des Vertrages gehört zum Artikelgegenstand. Nicht zuletzt deshalb weil Historiker das so sehen. --Pass3456 (Diskussion) 10:22, 10. Jun. 2020 (CEST)

Die abschweifende Bearbeitung wurde von Benatrevqre dadurch motiviert, dass es erscheinen könnte, die SU sei "kein Aggressor gewesen, nur weil sie erst 2 Wochen später ebenso völkerrechtswidrig Polen angreift, wie es mit Deutschland aber ausgehandelt worden war." Da gibt es zwei Probleme: 1.) Die SU ist bis zum 17. September erfolgreich nicht als "Aggressor" aufgetreten. Sonst müßte Slutsch nicht ausführlich gegen Literatur argumentieren, welche von der Neutralität der SU bis zum Juni 1941 ausgehen (Nachweise dort). 2.) Ein gemeinsamer Angriff war mit Deutschland nicht ausgehandelt worden. Wenn Pass3456 meint, der Telegramwechsel vor dem 17. September gehöre als Vorgeschichte zum Grenz- und Freundschaftsvertrag, möge er dazu Belege beibringen. Claudia Weber handelt dies in verschiedenen Unterkapiteln ab. Vladimir Nevežin meint, der "Vertrag hatte seine eigene Vorgeschichte".[5] Der Telegrammwechsel vor dem 17. September ist das nicht.--Assayer (Diskussion) 22:40, 10. Jun. 2020 (CEST)

Vorgeschichte sind die geheimen Übereinkunfte zwischen Deutschland und der UdSSR im Rahmen des Nichtangriffspakts. --Benatrevqre ^…?! 23:39, 10. Jun. 2020 (CEST)

Also das Zusatzprotokoll?--Assayer (Diskussion) 00:42, 11. Jun. 2020 (CEST)

So steht es doch in dem von dir selbst verlinkten Artikel. Aber warum sollte man davon ausgehen, dass ausschließlich nur das Geheime Zusatzprotokoll die Vorgeschichte ausmache? --Benatrevqre ^…?! 00:59, 11. Jun. 2020 (CEST)

Die Frage geht an Dich, weil Du die Telegramme Schulenburgs vom 3. bis zum 17. September dazu zu rechnen scheinst.--Assayer (Diskussion) 04:54, 11. Jun. 2020 (CEST)

Meine persönliche Betrachtung dazu spielt keine Rolle. Es gehört aber bei bilateralen Übereinkommen jede Aktion zur Vorgeschichte, die eine Reaktion hervorrief. --Benatrevqre ^…?! 08:39, 11. Jun. 2020 (CEST)

Der offizielle Duktus des Vertrages lautete: „Die deutsche Reichsregierung und die Regierung der UDSSR betrachten es nach dem Auseinanderfallen des bisherigen polnischen Staates ausschließlich als ihre Aufgabe, in diesen Gebieten die Ruhe und Ordnung wiederherzustellen und den dort lebenden Völkerschaften ein ihrer völkischen Eigenart entsprechendes friedliches Dasein zu sichern“. Dabei können wir es aber nun wirklich nicht belassen. Wie die beiden Diktatoren das "Auseinanderfallen des bisherigen polnischen Staates" organisiert und durchgeführt haben gehört als Vorgeschichte dargestellt.

Diese Vorgeschichte kann man so auch unter Kurt Pätzold / Günter Rosenfeld, Sowjetstern und Hakenkreuz, S. 247 nachlesen. Ich wüsste nicht warum Wikipedia hinter schon lange etabliertem Wissen zurückstehen sollte. --Pass3456 (Diskussion) 11:04, 11. Jun. 2020 (CEST)

Bei soviel etabliertem Wissen fragt man sich: Wer hat welche Übereinkunft mit wem und wann getroffen. Claudia Weber schwelgt da, (wie auch Slutsch) eher in den Sphären vermuteter Absichten (die nicht den Wissenschaftskanon darstellen) und gehen mit Zeitangaben sehr spärlich um.--5glogger^Disk 11:45, 11. Jun. 2020 (CEST)

Nebelkerze. --Pass3456 (Diskussion) 11:59, 11. Jun. 2020 (CEST)

"jede Aktion zur Vorgeschichte, die eine Reaktion hervorrief" (Benatrevqre) kann alles und jedes meinen, taugt aber nicht als Kriterium, um eine stringente Vorgeschichte zu formulieren. Pätzold/Rosenfeld haben in populärer Weise Primärquellen zusammengestellt. Dass Claudia Weber sich ausschliesslich darauf stützte und nicht auf die ADAP, hat Jost Dülffer moniert. Primärquelleneditionen kann man nicht als Beleg für "etabliertes Wissen" empfehlen. Nachdem der monierte Text auch in den Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens kopiert wurde, erscheint er hier grundsätzlich redundant.--Assayer (Diskussion) 05:51, 12. Jun. 2020 (CEST)

Nochmal: Der offizielle Duktus des Vertrages lautete: „Die deutsche Reichsregierung und die Regierung der UDSSR betrachten es nach dem Auseinanderfallen des bisherigen polnischen Staates ausschließlich als ihre Aufgabe, in diesen Gebieten die Ruhe und Ordnung wiederherzustellen und den dort lebenden Völkerschaften ein ihrer völkischen Eigenart entsprechendes friedliches Dasein zu sichern“. Dabei können wir es aber nun wirklich nicht belassen. Wie die beiden Diktatoren das "Auseinanderfallen des bisherigen polnischen Staates" organisiert und durchgeführt haben gehört als Vorgeschichte dargestellt, anderenfalls bekäme der Artikel einen etwas zweifelhaften Drall. Eine gewisse Redundanz zu thematisch ähnlichen Artikeln ist nie ganz zu vermeiden will man keine inhaltlichen Lücken schlagen.

Der Artikeltext ist eine sachlich - wertungsfreie Darstellung von Tatsachen, nämlich dem diplomatischen Vorlauf zu dem Vertragswerk. Die Quelle ist eine Forschungsarbeit der Historikerin Claudia Weber, die sich auf die Vorarbeit von Kurt Pätzold / Günter Rosenfeld stützen konnte. --Pass3456 (Diskussion) 18:23, 12. Jun. 2020 (CEST)

Claudia Weber hat eine Theorie zur Zusaammenarbeit zwischen Hitler und Stalin geschrieben. Etabliert ist die noch lange nicht und wenn man nachfragt, was, wer, wann getan haben soll, so gibt ihr essayistisches Buch darauf nur kursorische Antworten. Da hilft es auch nichts, die Dokumentensammlung von Pätzold/Rosenfeld als bedeutende "Vorarbeit" anzumerken. Sie ist "Vorarbeit" für viele Historiker.--5glogger^Disk 20:56, 12. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Nebelkerze. Es geht nicht um eine "Theorie" der Historikerin Claudia Weber (obwohl auch das bestens zitierfähig wäre), sondern es geht um die Darstellung diplomatischer Aktivitäten wie es bei der Historikerin Claudia Weber (Historikerin) nachlesbar ist, die wiederum historische Dokumente herangezogen hat welche bereits die Historiker Kurt Pätzold / Günter Rosenfeld aufbereitet hatten. Es geht nämlich um diesen Text [6]. --Pass3456 (Diskussion) 21:50, 12. Jun. 2020 (CEST)

Und was hat diese unenzyklopädisch formulierte Ergänzung ("das deutsche Reich reagierte genervt") mit dem Grenzvertrag zu tun? Aufgrund der Verteilung über andere Artikel[7] drängt sich mir der Eindruck auf, dass es primär darum geht, die Vorgänge möglichst oft darzustellen (WP:RED) und mit möglichst vielen Fußnoten besonderes Gewicht zu verleihen. --Assayer (Diskussion) 22:26, 12. Jun. 2020 (CEST)

"das deutsche Reich reagierte genervt" habe ich nicht gefunden, da stand "verägert", was ich aber gerne streiche, das ist nicht das Thema [8]. Besonders viele Fußnoten kenne ich nicht als Manko. --Pass3456 (Diskussion) 22:36, 12. Jun. 2020 (CEST)

„Danke für die Nebelkerze“. Was hat die Ergänzung mit dem Grenzvertrag zu tun? Wenn man Fußnoten aufhäuft, sieht es etablierter aus, als es ist. Siehe dazu insbesondere auch die momentanen[9] Fußnoten 3,4,5,6 & 7. Das ist nicht mehr nachvollziehbar, zumal die genannte Literatur nicht, wie suggeriert wird, die vorangegangenen fünf Sätze unisono stützt.--Assayer (Diskussion) 05:10, 13. Jun. 2020 (CEST)

Wie würdest du die Fußnoten denn aufteilen? --Pass3456 (Diskussion) 10:22, 13. Jun. 2020 (CEST)