Diskussion:Deutsch-japanische Beziehungen

Einleitung falsch

Die Einleitung ist falsch und vermittelt ein verzerrtes Bild der Geschichte:

„Die Beziehungen zwischen Japan und Deutschland gehen zurück bis ins 17. Jahrhundert, als die ersten Deutschen im Dienste der niederländischen Ostindien-Kompanie (VOC) nach Japan kamen.“

Das ist Schmarrn. Im 17. Jahrhundert gab es noch kein Deutschland, noch nichtmal ein Deutsches Reich. Wenn man schon hinter die Zeit des Nationalstaats zurückschreiten möchte (den es für Deutschland erst ab 1871 gegeben hat, und dessen legitimer Nachfolger die BRD ist), sollte man das auch angemessen beschreiben. --Asthma 01:19, 14. Mai 2006 (CEST)

Derjenige, der Schmarrn erzählt, sind Sie! Selbstverständlich gab es ein Deutschland. Lesen Sie einmal Samuel von Pufendorfs "Verfassung des Reiches" aus dem 17. Jahrhundert! Oder lesen Sie Luther, irgend jemanden. Dann wird Ihnen schnell auffallen, daß es ein Deutschland gegeben hat: das Heilige Römische Reich Deutscher Nation wurde als "Deutschland" bezeichnet. Richtig ist, daß Deutschland keine diplomatischen Beziehungen mit Japan pflegte, da das HRR nur ein Staatenbund war. Deutschland war aber damals existent. Auch die Bezeichnung "deutsches Reich" wurde für das HRR angewendet. Ob Sie dies für richtig halten, ist vollkommen irrelevant. Die Menschen - selbst die Kaiser - sprachen so; sie werden sich etwas dabei gedacht haben, finden Sie nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.145.137.163 (Diskussion) )

Nein, finde ich nicht. Diplomatischen bzw. außenpolitischen Kontakt (was hier gemeint ist) gibt es nur zwischen politischen Gebilden, nicht zwischen Kulturräumen. --Asthma 18:12, 10. Okt. 2006 (CEST)

Nun, Sie haben, dessen bin ich mir bewußt, völlig recht, was das mit dem außenpolitischen Kontakt anbelangt. Deutschland bezeichnete das HRR, es war also auch ein politisches Konstrukt (das HRR war wie die EU ein politisches Gebilde). Doch das HRR führte keine diplomatischen Beziehungen zu anderen Staaten, da es nur ein Staatenbund war. Insofern haben Sie recht, daß es nicht gut ist, im Artikel von "Deutschland nahm mit Japan Kontakt auf" zu sprechen.

Es ist aber falsch zu sagen, wie Sie es getan haben, es hätte damals kein Deutschland gegeben - das gab es. "Im 17. Jahrhundert gab es noch kein Deutschland, noch nichtmal ein Deutsches Reich" - Das ist mein einziger Kritikpunkt, denn selbstverständlich gab es Deutschland, auch in politischen Schriften ("Verfassung Deutschlands" von Pufendorf). Nur führte dieses Deutschland, da es nur ein loser Staatenbund war, keinen außenpolitischen Kontakt mit anderen Staaten. (nicht signierter Beitrag von 84.145.137.163 (Diskussion) )

Eben weil es weder Deutschland noch das Deutsche Reich als politisches Gebilde gab. An Spekulationen darüber, wann sich in irgendwelchen Köpfen die Idee einer deutschen Nation unter dem Namen "Deutschland" bildete, beteilige ich mich nicht. Sie ist auf dieser Diskussionsseite auch fehl am Platze. --Asthma 19:23, 10. Okt. 2006 (CEST)

Deutschland und das deutsche Reich gab es schon als politisches Gebilde: als Staatenbund namens "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation". In diesem Reich lebten zwar auch Italiener, Slawen etc., aber Herrn Pufendorf, Herrn Luther und vielen anderen - darunter auch den Kaisern - war das wohl ziemlich egal. ;-) Also: Es gab ein politisches Gebilde namens Deutschland, nur war dieses politische Gebilde ein Staatenbund, der keine diplomatischen Kontakte zu auswärtigen Mächten knüpfte. Und die Idee einer deutschen Nation, das werden Sie nachlesen können, gab es schon einige Zeit vor Luthers erstem Auftreten auf der Weltbühne. Von daher ist eine Diskussion gar nicht notwendig. Sie müssen nur zeitgenössische, deutschpatriotische Schriften durchlesen, schon haben Sie die Antwort. Ich empfehle Ihnen Literatur von Herrn Geyler von Kaysersperg, Luther und Simon Schard (alles 14./15. Jahrhundert). (nicht signierter Beitrag von 84.145.137.163 (Diskussion) )

Das tut alles aus schon genannten Gründen nichts zur Sache. Die Identifizierung des Begriffs "Deutschland" mit dem HRR in politischer Hinsicht ist unzulässig. Ich habe fertig. --Asthma 20:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

Das ist nicht unzulässig. Die deutschen Kaiser machten es, Luther machte es, Pufendorf machte es, Hunderte, Tausende ihrer Zeitgenossen machen es auch. Nur weil SIE dem heute nicht zustimmen, heißt das noch lange nicht, daß es tatsächlich nicht paßt. Ich glaube, die damaligen Zeitgenossen konnten das besser beurteilen als Sie heute.

Sie haben sicher nicht zu bestimmen, ob es zulässig ist oder nicht. Die Kaiser sprachen von "Deutschland", die Menschen damals taten es - also IST es so, ob Sie das gut finden oder nicht. Wie heißt es im Westfälischen Frieden: "... König von Deutschland ...". Ich glaube, der Westfälische Friede weiß es auch besser als Sie. (nicht signierter Beitrag von 84.145.171.233 (Diskussion) )

Doch, natürlich ist es unzulässig. Alleine schon wegen des Unterschieds von Signifikant und Signifikat. Ansonsten gilt WP:TF. --Asthma 17:49, 11. Okt. 2006 (CEST)

Soll heißen, daß sich 1000 Jahre lang alle geirrt haben, nur Sie haben recht, oder wie? Und mit dem Theoriefindungszeugs brauchen Sie mir gar nicht kommen. Wenn Sie verläßliche Quellen für meine Aussage wollen, müssen Sie sich Werke der genannten Autoren besorgen. Auf Wunsch Ihrerseits werde ich Ihnen gerne einige besonders schöne Werke nennen, die Sie sich sicher irgendwoher beschaffen können, z. B. in einer Universitätsbibliothek. (nicht signierter Beitrag von 84.145.172.69 (Diskussion) )

Nö, ich hab dich jetzt lange genug gefüttert. Troll dich. --Asthma 20:47, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Ihnen nichts mehr einfällt, kommen Sie also damit. Fakt ist, daß man damals von Deutschland sprach, Fakt ist, daß die Leute sich als Deutsche verstanden haben. Das können Sie in Abertausenden zeitgenössischer Schriftstücke nachlesen. (nicht signierter Beitrag von 84.145.177.107 (Diskussion) )

Nö, das ist nicht "Fakt", sondern dein privater POV. Und nu ist auch langsam gut mit dem Gebrabbel, wenn keine Arbeit am Artikel mehr besprochen werden soll. --Asthma 11:20, 15. Okt. 2006 (CEST)

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Etwas gefunden, was doch sehr an der Neutralität eines Textes zweifeln lässt.

Die Abkühlung wurde noch gesteigert durch die Propaganda Wilhelm II. von der „Gelben Gefahr“ (Gelbe Gefahr - die Angst einer heraufziehenden Bedrohung in Form eines modernisierten Japan im Bund mit dem bevölkerungsreichen China - den "asiatischen Massen" oder „Horden“.) Deutlichster Ausdruck dieses Hirngespinstes und des wilhelminischen Rassismus in der internationalen Politik war die Hunnenrede des Kaisers sowie das sogenannte „Knackfuß-Gemälde“ (siehe externe Links).

Die Propaganda der Gegner im Weltkriege hat sich bemüht, aus diesem Herrscher einen Tyrannen zu machen, der mit dem Plan umging, Europa, ja womöglich die ganze Erde, seiner Gewalt zu unterwerfen.

...Tja, die Probaganda scheint heute auch noch aufzugehen.

Wenn man von etwas keine Ahnung hat, sollte man besser die Finger davon lassen. Hier kann man mal die Hunnenrede nachlesen: [1] Einfach Links runterscrollen bis ganz nach unten und bei der Option 'Suche' Hunnenrede eingeben und gleich den ersten Hit wählen.

1.) Dieses Märchen von der 'Gelben Gefahr' kommt primär aus den USA.

2.) Man hätte die Hunnenrede eben verstehen sollen, bevor man so etwas schreibt.

3.) Wenn (laut des Artikels) die Beziehungen zwischen Japan und Deutschland (wobei die Nation Preußen oder besser das politische Bündniss 'Deutschen Bundes' welcher im deutschen Reich endete, eher zutreffend wäre.) zu diesem Zeitpunkt so dermaßen schlecht waren, wieso kämpfte man dann überhaupt beim Boxeraufstand zusammen gegen China?! Und Überhaupt, wo ist die Verlinkung dazu?

Zudem ist ein Link für so ein Thema mehr als einfach nur zu wenig und überhaupt dieser oben gennante Auszug aus dem Artikel alles andere als neutral und sachlich.

--87.181.83.31 03:00, 2. Okt. 2008 (CEST)

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• Huts, hust*

Zum Thema 2. Weltkrieg. Da haben sich wohl zu viele Klischees eingeschlichen.

Rassenlehre:

Die Japaner wurden keinesfalls als Minderwertige Rasse angesehen. Die deutsche Rassenlehre (eher ihre Schöpfer) im dritten Reich versuchten Krampfhaft irgrendwelche Beweise zu finden, dass die deutsche 'arische' und die japanische Rasse gleichauf sind.

->Also keine Herabwürdigung.

Militärisch:

Hitler erhoffte sich von Japan druck auf die Sowjetunion von Osten. Da aber Japan einen Seperatfrieden mit der Sowjetunon hatte, ging der Plan nicht auf.

Jedoch stieg das dritte Reich sogar in den Krieg gegen die USA mit ein, den Japan angefange hat!

Zudem gab es einen guten (eher gutgewollten) Austausch von (Kriegs-)Material, Rohstoffen, Waffen und Personal mit U-Booten. (Von deutscher Seite einige (Monsumboote) [kann man auch in Wiki nachlesen] und von japanischer Seite aus 3 Stück.) Z.B. die I-52, sie hatte 2 Tonnen Gold, 300 Tonnen Geheimdokumente/Radargeräte/ Vakuum-Röhren/ Stahlkugellager und möglicherweise Uranium Oxid geladen.

Die deutschen U-Boote wurden, nachdem sie in ihrem Zielhafen 'Penang' eingeloffen sind in die kaiserliche Marine übernommen. (Mit Besatzung, diese diente auch als Ausbilder für japanische U-Bootbesatzungen).

Man beachte noch den Datenaustausch. (Die japanische Kopie der Me262 [Nakajima Ki-201 Karyu 'Feuerdrache'] oder die Kawasaki Ki-61 [Schwalbe], abgeleitet von der Me109, He100, He112. Zudem waren die Konstrukteure der Kawasaki-Flugzeugwerke allesamt von dem deutschen Dr. Richard Vogt ausgebildet worden. (Er war Chefkonstrukteure der Kawasaki-Werke 1923-1933)

Noch dazu kommt das Projekt der Amerikabomber, die in Deutschland starten, über amerikanischen Städten ihre tötliche Fracht abwerfen und in Japan wieder landen sollten.

Zwar war es keine militärische Allianz wie im Sinne der Alliierten. Jedoch eine ganz Interessant, da man über die Transvere und damit auch den Nutzen des Bündnisses so gut wie nichts weiß.

Nächster Punkt. "rassistischer Wilhelmnismus"

Der Sinn der Hunnenrede war der, dass Kaiser Wilhelm seinen Soldaten damit einbläuen wollte, dass sie nicht gegen einen haufen wilder Bauern kämpfen, sondern gegen Männer die nicht einmal den Tod scheuhen. Und dementsprechen hat man gegen diese Boxer zu handeln. (Heute nennt man sowas ein Auslnadseinsatz zur Friedenssicherung mit einem robustes Mandat)

Ergebnis:

Das hat nichts mit Rassismus zu tun, nur wer meint der Klatschpresse mehr Glauben zu schenken (von der kommt auch, dass die Hunnenrede rassistisch sei), da kann ich auch nicht helfen.

Balance

Ungeachtet des Titels "deutsch-japanische Beziehungen" wird fast nur die deutsche Seite behandelt. WM, Fukuoka 09:41, 21. Feb. 2011 (CET)

dieser Auffassung schließe ich mich voll und ganz an. Selbst dort wo Themen angeschnitten werden, die auf gemeinsame Aktivitäten hinauslaufen ist mir sehr einseitig nur die deutsche Position dargestellt. Ebenso bei den handelnden Personen. Das wären meiner Meinung nach für die Zukunft noch bearbeitungswürdige Ausrichtungen.

--Walter Riccius 09:06, 21. Feb. 2019 (CET)

Rassenlehre

Es kommt in der Zeit des dritten Reichs sehr wohl zu einer Herabwürdigung des japanischen Volkes. Hitler z.B. schrieb in Mein Kampf:

Würde ab heute jede weitere arische Einwirkung auf Japan unterbleiben, angenommen Europa und Amerika zugrunde gehen, so könnte eine kurze Zeit noch der heutige Aufstieg Japans in Wissenschaft und Technik anhalten; allein schon in wenigen Jahren würde der Bronnen versiegen, die japanische Eigenart gewinnen, aber die heutige Kultur erstarren und wieder in den Schlaf zurücksinken aus dem sie vor sieben Jahrzehnten durch die arische Kulturwelle aufgescheucht wurde. Daher ist, genau so wie die heutige japanische Entwicklung arischem Ursprung das Leben verdankt, auch einst in grauer Vergangenheit fremder Einfluß und fremder Geist der Erwecker der damaligen japanischen Kultur gewesen.

Erst als die japanische Regierung mit diversen Vertretern gegen dieses Denken vorging, floss die bekannte Verherrlichung in die NS-Propaganda ein.

---Rudolf Richter- 09:17, 3. Aug. 2012 (CEST)

Nicht nur das..."Herabwürdigung" ist sehr gelinde ausgedrückt. Es gibt aus dieser Zeit zahlreiche Beispiele, wo Deutschland 1. die Souveränität des japanischen Staates missachtet, in seine hoheitlichen Bereiche eingegriffen, sogar versucht hat seine Rechtssprechung im Sinne der faschistischen Ideologie zu beeinflussen 2. seinen, unter den damaligen Bedingungen "Verbündeten" hinters Licht geführt hat bzw. ihn als sein "Werkzeug" zu missbrauchen Viele dieser Dinge sind nach 1945 aus falsch verstandener Rücksichtnahme gar nicht aufgearbeitet worden --Walter Riccius 09:19, 21. Feb. 2019 (CET)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.japanesehistory.de/gakusei/nichidoku/200604Nichidoku%20Kankeishi1.files/frame.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.japanesehistory.de/gakusei/nichidoku/200604Nichidoku%20Kankeishi1.files/frame.htm

– GiftBot (Diskussion) 15:58, 21. Dez. 2015 (CET)

Deutschland Kult in Japan

Irgendwie passt es einwenig zum "Deutsch-japanische Beziehungen" Thema

Es wimmelt in Japan nur so von Deutsch wirkenden Restaurants / Kaffees Hotels und sogar Oktoberfeste bis Weinachtmärkte.

Ebenso gibt es in Japan etliche Mangas / Animes / Bücher / Hemden / Taschen sowie Videospiele mit Deutschen Wörtern und Titeln.

( weil für die Japaner die Deutsch Sprache sich Romantisch bis Mystisch sich anhören - https://www.youtube.com/watch?v=2hTYWAARc94 :-)

zb die TV Serie Saber Rider and The Starsherifs aus den 80ziger heist der Super Roboter "Bismark" http://i.ebayimg.com/00/s/MTYwMFgxMjAw/z/sr4AAOSwBLlVBBBH/$_1.JPG

Es gibt Videospiele die Deutsche Titel haben von Spielen die früher einst nur in Japan erschienen sind ( also nie für den Deutschen Markt vorgesehen waren ) https://de.wikipedia.org/wiki/Xenosaga

Japan Liebt Deutschland https://www.youtube.com/watch?v=bYRnUWIpYuA

Ebenso gibt es merkwürdige Japanische Zeichentrinkfilme die das ganze noch auf die skurrile spitze treiben https://www.youtube.com/watch?v=wOAQyuiYQ8k

Die Fremdsprache die in Japan auf Platz 3 ist ist Deutsch. (nicht signierter Beitrag von 92.206.58.221 (Diskussion) 23:09, 23. Dez. 2015 (CET))

Militärische Zusammenarbeit im Zweiten Weltkrieg

Aus [[Deutsch-japanische Beziehungen#Zweiter Weltkrieg]​]: „Zu einer wirklichen Kooperation zwischen Deutschland und Japan kam es ebenso wenig wie zu einer Koordination der militärischen Operationen, denn im Grunde verfolgte man unterschiedliche Ziele.“

Das scheint mir angesichts U 234#Einsatz, I-29 (U-Boot)#Erste Yanagi-Mission​ und I-29 (U-Boot)#Zweite Yanagi-Mission​ ungerechtfertigt zu sein. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:20, 24. Jan. 2021 (CET)