Diskussion:Deutsch-japanisches Geheimdienstabkommen

Beleg für Merkulow Beria usw

Der Abschnitt "Überdeutlich ist erkennbar, dass in der deutsch-sowjetischen Auseinandersetzung der Geheimdienste die Ukrainer und Kaukasier eine Schlüsselrolle innehatten. Beide Volksgruppen waren jedoch in sich sehr gespalten. Der sowjetischen Führer Stalin und etliche seiner Vertrauten, wie etwa die Geheimdienstchefs Wsewolod Merkulow und Lawrenti Beria stammten aus Georgien und hatten natürlich viele treue Anhänger im Lager der Kaukasier. Wie gespalten auch die Ukrainer waren, ist beispielhaft an Kriwitzky, Sudoplatow und Konowalez erkennbar. Als die deutsche Abwehr II verstärkt auf die Exilukrainer und Exilkaukasier setzte, stach sie daher in ein Wespennest." sollte belegt werden.--Sanandros (Diskussion) 09:00, 16. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Sanandros,

Stalin, Merkulow und Beria stammten aus dem Kaukasus. Es ist doch einleuchtend, das sie dort noch eine Hausmacht hatten. Reicht das als Argument oder muss man das wirklich belegen? Beria war bis zur Ernennung für den Geheimdienst in Georgien tätig und klärte die georgische Emigration auch im Ausland auf, deren Führungspersonal er teils persönlich kannte. Für seine Netzwerke Belege beizubringen ist nicht schwer. Ähnlich ist es im Fall der Ukrainer, die bereits während der Unabhängigkeistskriege mit Polen und Russland nach dem 1. Weltkrieg deutliche Trennlinien zwischen der zu Russland neigenden Ostukraine und er zu Deutschland und Österreich neigenden Westukraine zeigen (übrigens bis heute). Auch das ist Konsens unter den Gelehrten. Ich neige deshalb dazu, solche Argumente als Beleg aufzunehmen und auf weitere Quellenangaben zu verzichten. Kann man das so machen? --Chickenbrother (Diskussion) 14:32, 19. Jun. 2024 (CEST)

Alles was man nicht durch 10 Minuten googeln bzw. KI-Agent fragen, ermitteln kann, muss belegt werden. Das ist Spezialwissen, das nur dir trivial vorkommt weil du im Stoff stehst. --Uranus95 (Diskussion) 18:02, 19. Jun. 2024 (CEST)

Zusammenfassung

In der Zusammenfassung ist nichts belegt und liest sich wie ein Kommentar des Autors selber an. Es ist auch ungewöhnlich dass eine WP Artikel eine Zusammenfassung hat. Daher wäre ich für das Löschen des Abschnitts.--Sanandros (Diskussion) 09:01, 16. Jun. 2024 (CEST)

Lemma

Ich finde das Lemma als solches fast gar nicht behndelt undman könnte den Artikel in den Ausführlichen Beschreibungen küruen. So ist der Stalistische Terror sehr ausführlich beschrieben. Aber fast kein Absatz hat einen Beleg. Stattdessen hat der Abschnitstitel einene Beleg was auch nicht üblich ist. Zudem ist das Lemma niregnds wo fett gezeichneit und in einem Kuzzen Satzt beschrieben worden.--Sanandros (Diskussion) 09:04, 16. Jun. 2024 (CEST)

Mich mit dem Artikel zu befassen habe ich auf meine Todo-Liste gesetzt. Aller erster Punkt: Nach meinem Kenntnisstand gab es kein wirkliches Militärabkommen, sondern Deutschland versuchte ständig eines zu schliessen. Und es gab verschiedene Verträge die so aussahen als ob ein Militärabkommen besteht. Das muss der Artikel noch heraus arbeiten. --Uranus95 (Diskussion) 09:49, 16. Jun. 2024 (CEST)

Der Vertrags-Ploetz listet:

• 1940: Dreimächtepakt (Deutschland – Italien – Japan)
• 1941: Abkommen über gemeinsame Kriegsführung (Deutschland – Italien – Japan)
• 1942: Militärkonvention Deutschland–Italien–Japan

(Helmuth K.G. Rönnefarth, Heinrich Euler: Konferenzen und Verträge. Vertrags-Ploetz. ein Handbuch geschichtlich bedeutsamer Zusammenkünfte und Vereinbarungen. Würzburg 1959, Teil II, Band 4 A: Neueste Zeit 1914–1959, S. IX.) --Uranus95 (Diskussion) 10:12, 16. Jun. 2024 (CEST)

Der Text behandelt ein spezielles Geheimdienstabkommen. Daher ist der Titel irreführend. @Chickenbrother woher hasst du das Lemma "Deutsch-japanisches Militärabkommen"? Man müsste den Artikel entweder weiter fassen zu einem allgemeineren Artikel oder ein neues Lemma finden. Laut Bernd Martin: Das deutsch-japanische Bündnis im Zweiten Weltkrieg. In: Wolfgang Michalka: Der Zweite Weltkrieg. Analysen-Grundzüge-Forschungsbilanz. München 1989, S. 120 ff. ersuchte die deutsche Führung zwischen Januar und August 1939, über siebzigmal Japan ein Militärbündnis mit dem Deutschen Reich abzuschließen. Im ganzen Krieg gelang es nicht, sich auf eine gemeinsame Kriegsführung zu einigen. Die propagandistisch herausgestellte militärische Allianz blieb nach Bernd Martin in Wirklichkeit ein wertloser Verteidigungsvertrag mit Schlupflöchern. Das Recht des Stärkeren auf dem sich deutsche, japanische und italienische Ideologie beriefen führte dazu sie zu echter Kooperation unfähig waren. Die Trennung der deutschen und japanische Einflusszone am 70. Grad östlicher Länge erwies sich als unüberwindliches Hindernis für gemeinsame politische Aktionen oder seestrategische Absprachen und sie wurde eifersüchtig überwacht, daß keine japanischen Flotteneinheiten sie überschritten. --Uranus95 (Diskussion) 08:38, 17. Jun. 2024 (CEST)

Hallo an die Kommentatoren,

Natürlich handelt es sich nicht um ein militärisches Bündnis im engeren Sinne einer Zusammenarbeit der Streitkräfte beider Länder. Das habe ich ja auch geschrieben. Wohl aber handelt es sich um ein Abkommen der militärischen Geheimdienste, weshalb es sehr wohl ein miltärisches Abkommen ist, denn schließlich erfolgte es im Auftrag der militärischen Oberkommandos. In der originalen deutschen Version nennen sich beide Verträge "Deutsch-Japanische Zusatzvereinbarungen betreffend Austausch der Nachrichten" und "Deutsch-japanische Zusatzvereinbarungen betreff�end Zersetzungsarbeit gegen Sowjetrussland". In Japan sind die Unterlagen unter folgenden englischen Bezeichnungen abgelegt: “Japanese-German Military Agreements concerning Intelligence Exchange and Subversion.” The attached “�five-year plan” is in table format in the original. So nachzulesen bei den im Originaltext abgedruckten Dokumenten in der Quellenangabe bei Kuromiya/Mamoulia. Wenn man das Lemma unverändert in den deutschen Text ändert, verschwimmt im Lemma die Urheberschaft der Militärs bzw. der Militärischen Dienste und die Zurdnung nur allein mit dem Original-Lemma würde erheblich schwerer und ungenauer. Man kann anstatt, statt Militärabkommen auch "Militärvereinbarung" nutzen, das Lemma aber sonst so belassen - wie ist hier die Meinung? --Chickenbrother (Diskussion) 14:15, 19. Jun. 2024 (CEST)

Kurzer Nachtrag,

der Vertrags-Ploetz von 1959 kann das Abkommen gar nicht kennen, weil es geheim, war und erst in den 80iger Jahren von John P. Fox in britischen Archiven entdeckt wurde. --Chickenbrother (Diskussion) 14:40, 19. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Infos. Ich würde gerne eine Verschiebung auf Deutsch-japanisches Geheimdienstabkommen beantragen. --Uranus95 (Diskussion) 16:01, 19. Jun. 2024 (CEST)

Da kein Veto erfolgte, habe ich es jetzt einfach mal verschoben. --Uranus95 (Diskussion) 08:57, 20. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Uranus95,

das Verschieben ist schon ok, aber ich bitte darum mal wenigstens 24 Stunden abzuwarten, denn gut Ding will bekanntlich Weile haben. --Chickenbrother (Diskussion) 09:17, 20. Jun. 2024 (CEST)

Ok, alles klar. Kann es sein das du ein Version von mir aus Versehen überschrieben hast? Ich hatte Bernd Martin eingebaut, den Lemma-Namen am Anfang gefettet und ein Siehe auch-Link eingefügt. --Uranus95 (Diskussion) 09:35, 20. Jun. 2024 (CEST)

Ja, es kann sein, dass wir gleichzeitig am Dokument gearbeitet haben. Sorry. --2001:A61:342C:6401:F0B8:3C28:5A72:B703 09:52, 20. Jun. 2024 (CEST)