Diskussion:Deutsche Gerechtigkeit

Neue Fassung ... aus einer anderen Welt

Warum stehen die Literaturangaben auf der Diskussionsseite [1] (statt unter "Literatur" im Artikel) und warum fehlt alles Wesentliche, was vorher in dem Artikel gestanden hat? War da nicht irgendwie so ein Prozess? Wenn du so weiter machst, lieber Sargoth, wird daraus auch in einer Woche noch kein unzensierter Bericht. Nur zur Erinnerung: Das ist alles weggefallen. Gruß --Bücherwurm11 00:25, 10. Mär. 2011 (CET)

Die Rezis sind jetzt wieder vorn. −Sargoth 10:42, 10. Mär. 2011 (CET)

Unzensierte Berichte? Du meinst sicher Enzyklopädische Artikel. −Sargoth 00:33, 10. Mär. 2011 (CET)

Was Wikipedia nicht ist, kann ich dir gerne sage: Es ist keine harmlose, niemanden störende Sammlung von Geschichten von Blümchen und Bienen, sondern eine Enzyklopädie, die auch das 20. Jahrhundert umfasst und zwar mit Namen. Wenn du einen Artikel über das Buch schreibst und dabei vergisst, dass seine Verbreitung auf Betreiben einer Person, die in Wikipedia steht, aber nicht genannt werden soll, vom Landgericht Berlin untersagt wurde, ist das so, als würde dir zum Thema DDR nur der Goldbroiler einfallen. --Bücherwurm11 00:44, 10. Mär. 2011 (CET)

Natürlich ist Wikipedia keine harmlose, niemanden störende Sammlung von Geschichten von Blümchen und Bienen. Aber sie ist auch keine Plattform für unverhältnismäßig breit ausgewalzte Details eines Politikums, das Persönlichkeitsrechte lebender Personen berührt. Es ist ja verständlich, dass Wikipediaautoren im Schutze ihrer Anonymität Freude daran haben, unangenehme Bereiche der politischen Vergangenheit bestimmter Personen ausgiebig und leider vorwiegend auf journalistische, nicht enzyklopädische Weise, der Öffentlichkeit zu präsentieren. Das Persönlichkeitsrecht lebender Personen hat aber bei einer Enzyklopädie einen höheren Stellenwert, als bei jornalistischen Medien. Leider reduzierst du den Vorgang auch noch darauf, uns würde zum Thema DDR nur der Goldbroiler einfallen. Dieser Vergleich ist, gelinde gesagt, schon sehr befremdlich. --Schlesinger ^schreib! 08:54, 10. Mär. 2011 (CET)

Gemäß den in der gelöschten Fassung stehenden Einzelnachweisen gab es einen Rechtsstreit um das Buch über 2 Instanzen. Dieser Sachverhalt muss in neutraler Form dargestellt werden.Karsten11 09:45, 10. Mär. 2011 (CET)

macht ihr das unter euch aus! ca$e 12:37, 10. Mär. 2011 (CET)

Lass es erst einmal eine Weile so wie es ist. Wenn wir das rechtliche Gutachten vorliegen haben, kann man immer noch am Text arbeiten. Gruß --Schlesinger ^schreib! 12:44, 10. Mär. 2011 (CET)

ich hatte eine website mit ua den urteilsbegründungen der gerichte in der vm verlinkt. totalreverts mag ich übrigens gar nicht, bitte den rest wieder einbaun. artikel ist jetzt runter von meiner watchlist. ciao, ca$e 12:45, 10. Mär. 2011 (CET)

@Schlesinger: Es gibt in Wikipedia einen Eintrag zu Sven Hüber. Bei dem Artikel über den Prozess, den er angestrebt hat und der durch drei Instanzen bis zum Bundesgerichtshof ging, plötzlich so zu tun als dürfte der Name aus Gründen des Persönlichkeitsrechtes nicht genannt werden, ist schlicht Unfug. Der Broilervergleich ist angesichts der Löschung meines kompletten (!) Textes [2] wirklich noch sehr freundlich ausgefallen. - PS: Welches rechtliche Gutachten meinst du, das "wir" demnächst vorliegen haben? --Bücherwurm11 14:38, 10. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, dass es in der Wikipedia Artikel über Hüber gibt, aber das wusste ich bereits. Du willst wissen, was die Hintergründe für unsere Artikelbearbeitungen sind? Nun, das hängt erstens mit der Existenz deines Accounts zusammen, der sich offenbar genau auf dieses eine sensible Thema beschränkt, und zweitens mit unserer Auffassung des Persönlichkeitsrechtes für lebende Personen. Was die juristischen Fragen betrifft, scheue dich nicht, eine Mail an das Wikipedia:Support-Team zu schicken. --Schlesinger ^schreib! 17:55, 10. Mär. 2011 (CET)

Also erst soll ich auf ein rechtliches Gutachten warten, das es offensichtlich gar nicht gibt und jetzt empfiehlst du in bester deutscher Beamtentradition, ich dürfte gerne eine Anfrage stellen. Vergiss es! Die Rechtslage ist eindeutig. Das Kammergericht Berlin hat in seinem Urteil in dankenswerter Klarheit festgestellt:

„Die Namensnennung des Klägers ist schon deswegen zulässig, weil dieser sowohl in seiner früheren Funktion beim Grenzregiment der DDR als auch mit seiner heutigen Tätigkeit bei der Bundespolizei an die Öffentlichkeit getreten ist. Er hat Vorträge über den ‚Dienst an der Berliner Grenze‘ , den ‚praktischen Alltag des Grenzregimes an der Berliner Mauer‘, die ‚Maueröffnung und Auflösung der Grenztruppen‘ sowie über ‚Prozess und Erlebnis der Übernahme von Angehörigen der Grenztruppen der DDR in den Bundesgrenzschutz der Bundesrepublik Deutschland‘ gehalten.“

– Kammergericht Berlin, Urteil vom 16. März 2007

Das Bundesverfassungsgericht hat Hübers Beschwerde gegen die Nichtzulassung der Revision abgeleht. Da du und Benutzer:Steschke offensichtlich über dem höchsten deutschen Gericht stehen, kannst du mir sicherlich erklären, warum im Artikelnamensraum mit dem Anfangsbuchstaben "S" (Sven H.) erlaubt ist, was du mir hier (im Artikelnamensraum mit dem Anfangsbuchstaben "D") verbietest. --Bücherwurm11 19:19, 10. Mär. 2011 (CET)

Ja, die Namensnennung darf ins Buch. Schreib halt eins :) Im Ernst: dies hier ist kein Buch. Das ist eine Website. Vieles, was bspw. in einer Biographie geschrieben würde, Krankheiten etwa oder Partnerschaften, sind in einer Online-Enzyklopädie unangebracht. Das Buch wird womöglich nicht einmal eine weitere Auflage bekommen, ein Name in der Wikipedia wird aber die nächsten Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, auf Platz 1 der Suchergebnisse sein. Kurz: Äpfel und Birnen. −Sargoth 23:30, 10. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel über Sven Hüber und Wikinews sind Äpfel, der Artikel über das Buch aber eine Birne? Wem will du solche schrängen Bilder verkaufen? Fakt ist: Der komplett neu geschriebene Artikel verschweigt bewusst Tatsachen und erzählt das Märchen von irgendeinem beliebigen "Grenztruppenoffizier" - heute vermutlich Rentner und Kinderlieb -, der "am Anfang" geklagt hat. Der liebe Onkel Soldat war zwar Politoffizier, aber so genau wollen wir das ja nicht wissen. Es werden nicht nur keine Namen genannt, sondern alle Zusammenhänge bleiben bewusst im Unklaren. Als Quellenangabe wurde ausgerechnet ein Zeitungsartikel gewählt, der nicht online abrufbar ist. Man muss nicht in einer Diktatur groß geworden sein, um zu wissen, was man von den beteiligten Autoren halten darf. --Bücherwurm11 01:10, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich denke es wäre sehr hilfreich, wenn Du Deinen privaten Rachefeldzug woanders weiterführen könntest und nicht weiter Wikipedia dazu mißbrauchst. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, wenn Du das nicht verstehen kannst oder willst, bist Du hier falsch. Ich schreibe selten "neuen" Nutzern so deutlich, aber man hat Dir mehrfach zu verstehen gegeben, dass WP:BIO keine freiwillige Option, sondern eine notwendige Grundregel ist. Was in irgendeinem Buch eines x-beliebigen Autors veröffentlicht werden darf oder nicht, interessiert hier nicht. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, und halten uns an die von der Community mit Bedacht aufgestellten Regeln zu lebenden Personen. "Man-on-a-mission"-Accounts wie Deinen, die nur zur Verfolgung eines bestimmten Zieles angelegt werden, halte ich für verzichtbar. Andere Nutzer fein verschleiert formuliert als Diktatoren zu bezeichnen, weil sie nicht Deiner Meinung sind, geht eindeutig zu weit. --Stepro 03:13, 11. Mär. 2011 (CET)

Namensnennung

Wir müssen hier Persönlichkeitsrechte respektieren, egal ob wir das gut finden oder nicht. Wikipedia is kein Politpranger! --Marcela 21:45, 24. Apr. 2011 (CEST)

„Wikipedia is kein Politpranger“ - du hast vergessen zu erwähnen bei welcher Schublade. Die ganze Kommode hast du sicherlich nicht ernsthaft gemeint. –– Solidarität mit Nina Mercedez 22:01, 24. Apr. 2011 (CEST)

Du solltest mich eigentlich kennen, ich sympathisiere weder mit braunen Typen noch mit roten Verbrechern. In diesem Fall ist jedoch noch nicht das letzte Wort gesprochen, uns steht es nicht zu, dem vorzugreifen. Im Zweifel für den Angeklagten (auch wenn ich das persönlich ganz ander sehe). --Marcela 22:10, 24. Apr. 2011 (CEST)

Vollste Zustimmung zum ersten Satz. Zum letzten Wort gesprochen. Ich denke das ist es schon, jedoch hier noch nicht akutalisiert - immerhin ist dort der Stand vom Jahr 2007 angegeben. –– Solidarität mit Nina Mercedez 22:20, 24. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt die "Anhörungsrüge", die von der GdP unterstützt wird (warum auch immer). Das sollten wir abwarten. --Marcela 23:00, 24. Apr. 2011 (CEST)

Hat denn der Bundesgerichtshof immer noch nicht über die Anhörungsrüge entschieden? Wer hat Kontakt in die Berliner Gewerkschaftskreise und kann dazu etwas sagen? --Turpit 20:35, 25. Apr. 2011 (CEST)

Egal was dort geschieht, der BGH ist nicht die letzte Instanz. Es gibt noch den EGMR, der angerufen werden könnte. Bis dahin gilt die Unschuldsvermutung. Ob es uns nun paßt oder nicht...--Marcela 20:46, 25. Apr. 2011 (CEST)

Unschuldsvermutung? –– Solidarität mit Nina Mercedez 21:10, 25. Apr. 2011 (CEST)

Unschuldsvermutung und In dubio pro reo. Beispielsweise die Caroline-Urteile zeigen, daß ein BGH-Urteil auch aufgehoben werden kann. Die Europäische Menschenrechtskonvention kann in dem hiesigen Fall zum Tragen kommen, wir wissen es nicht. Solange die Sache nicht abgeschlossen ist, dürfen wir hier keine Vorverurteilung fällen. Von einem LA auf den Personenartikel hält mich nur ab, daß man mir dann BNS unterstellen würde bzw. daß das in unendlich öden Diskussionen endet. --Marcela 21:35, 25. Apr. 2011 (CEST)

Nochmals zur Unschuldsvermutung? Welcher Straftat wird er bezichtigt, oder ist es eher so, dass er seine Vergangenheit gerne unter Verschluss halten möchte? –– Solidarität mit Nina Mercedez 21:40, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wenn wir seinen Namen mit dem Tod eines Flüchtlings in Verbindung bringen, dann steht der Verdacht der Mitschuld an Mord/Totschlag im Raum. Ob er als Politoffizier eine Mitschuld trägt, können und dürfen wir nicht feststellen, das dürfen nur Gerichte. Klar, er möchte seine Vergangenheit unter Verschluß halten, das steht außer Zweifel. Aber ob er das darf oder nicht, das ist offen. Er ist gem. §23 KUG nur Person der Zeitgeschichte aufgrund seiner Vergangenheit. Diese aber ist umstritten, deshalb ist es auch umstritten, ob er überhaupt unter §23 fällt und die Öffentlichkeit dies zu erfahren hat. --Marcela 21:53, 25. Apr. 2011 (CEST)

Lt. Kammergericht Berlin (9 W 133/08) und Landgericht Berlin (27 O 389/08) besteht keinerlei Zusammenhang zwischen dem ehem. Politoffizier und dem Tod von Chris Gueffroy. Er war nach der gerichtlichen Feststellung auch nicht für die Indoktrination der Todesschützen verantwortlich und auch nicht zuständig für den betroffenen Grenzabschnitt. Selbst Gräfe schreibt ihm keine „moralische Mitschuld“ zu oder setzt ihn mit dem Tod von Gueffroys in Beziehung. Er erwähnt lediglich sein heutige Tätigkeit bei der Bundespolizei. Zur Mitschuld: Grafe schreibt lediglich, dass ein ehemaliger (dort namentlich benannter) stellvertretender Regimentskommandeur unbehelligt beim BGS weiterarbeite, gemeinsam mit seinem alten Kammeraden XYZ (Politoffizier beim Grenzregiment 33)... - es folgt noch ein weiterer Name mit Funktion. Es ist nicht erkennbar, dass Grafe XYZ eine Mitschuld am Tode Gueffroy unterstellt. Diese Unterstellung wäre zudem - sie existiert aber wie gesagt nicht - eine private Meinung geprägt von Werturteilen und damit ohne Beweiskraft und ohne Relevanz für Wikipedia (vgl. dazu Soehring, Presserecht, 3. Auflage, Rn. 20.09). Es geht bei Grafe lediglich um den Fakt, dass ehemalige Grenzoffiziere beim BGS unbehelligt weiter arbeiten konnten, wofür Grafe Beispiele nennt. Zudem ist falsch, dass XYZ zuständiger Politoffizier für den „Grenzabschnitt des Berliner Regiments 33 (Treptow) war. Im von mir benannten Beschluss des Landgerichts Berlin (27 O 389/08) heißt es dazu wörtlich: „Er war aber nicht Politoffizier in der Kompanie, der die Todesschützen angehörten, noch deren Vorgesetzter.“ Und auch das schreibt Grafe nicht. Das Gericht stellt zudem fest, dass die Einflussnahme von XYZ als Politoffizier auf die Todesschützen „tatsächlich aber so nicht gegeben war“, er vielmehr „...mit den Soldaten der zu dem Regiment gehörenden Kompanie nichts zu tun hatte.“ ---- ST ○ 23:11, 25. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Artikel handelt über ein Buch und nicht über die Person. Also ich verstehe nicht, warum man über außergewöhnlichen Vorgänge rund um diese Buch im Artikel nicht schreiben darf. Es ist doch nicht alltäglich, dass hochkarätige Juristen, darunter die Vorsitzenden Richter des Honecker-, des Grenztruppen- und des Gueffroy-Prozesses sowie der Ex-Leiter der Ermittlungsbehörde zur Verfolgung von SED-Unrecht, Generalstaatsanwalt a. D. Christoph Schaefgen, sich bei der Internationale Gesellschaft für Menschenrechte zu Wort melden bezüglich den nicht tragbaren Vorgängen rund um dieses Buch [3]. –– Solidarität mit Nina Mercedez 22:13, 25. Apr. 2011 (CEST)

Das ist sogar in der Einleitung erwähnt! −Sargoth 22:26, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ja, ganz „dezent“ erwähnt und sogar mit Referenzierung, die aber (ausnahmsweise) nicht verlinkt ist [4], obwohl das normalerweise bei der Wikipedia der Standard ist und es einen Link gäbe [5]. –– Solidarität mit Nina Mercedez 22:34, 25. Apr. 2011 (CEST)

Die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte hat ihren Aufruf zurückgezogen. Ich kann insgesamt keine Relevanz der Person für Wikipedia erkennen, die eine Nennung oder einen eigenen Artikel rechtfertigen könnte. Den Artikelinhalt würde man nicht einmal einem verurteilten Straftäter zumuten (dürfen). ---- ST ○ 23:11, 25. Apr. 2011 (CEST)

Nur so zur Info. Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, aber hier geht es um das Buch und nicht um einen Biografieartikel. –– Solidarität mit Nina Mercedez 23:33, 25. Apr. 2011 (CEST)

Nein, hier geht es um die Nennung des Namens aus dem Biografieartikel im Buch(-Artikel) (das aus mir unerfindlichen Gründen einen eigenen Artikel hat - PR?) ---- ST ○ 00:23, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Ralf Roletschek|Marcela, Unschuldsvermutung und Resozialisierung gibt es nur bei Straftaten. Wenn jemand als Politoffizier bei den Grenztruppen der DDR war, so magst Du persönlich das nicht schön finden (andere sehen darin bloß eine konsequente Betätigung politischer Überzeugung), aber es war ja keine Straftat. Die Argumente passen hier also nicht. --Turpit 20:25, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ach so, wenn jemand wegen einer Straftat verurteilt wird, dann gibt es einen Anspruch auf Schutz und wenn jemand nicht verurteilt wird, dann muss er sich ein Leben lang von irgend welchen Leuten (vorzugsweise anonyme WP-Autoren) ans Bein pissen lassen? Die Logik erschließt sich mir nicht, vielmehr sehe ich in dieser Argumentation eine grobe Verdrehung unserer Rechtsordnung. ---- ST ○ 20:40, 26. Apr. 2011 (CEST)

Wo keine Straftat vorliegt, besteht schlicht kein Bedarf für Unschuldvermutung und Resozialisierung. Oder was findest Du so schlimm daran, dass er Politoffizier bei den Grenztruppen der DDR war? --Turpit 20:52, 26. Apr. 2011 (CEST)

Was warst du denn schon alles? Das interessiert doch sicher auch die Öffentlichkeit. Du bist als WP-Autor sicher relevant genug. ---- ST ○ 21:19, 26. Apr. 2011 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Was meinst Du mit „Du bist als WP-Autor sicher relevant genug“? Und was hat das mit dem umseitigen Artikel zu tun? --Turpit 21:20, 28. Apr. 2011 (CEST)

Zu deinem „muss er sich ein Leben lang von irgend welchen Leuten (vorzugsweise anonyme WP-Autoren) ans Bein pissen lassen“. Ach Steschke, dass gehört doch zur Wikipedia - denk doch an die vielen Nichtpolitiker-Biografieartikeln, wo die NSDAP-Parteimitgliedschaft festgehalten wird, beispielsweise Johann Daniel Achelis, und die mit Sätzen wie „Zum 1. Mai 1933 trat er in die NSDAP ein und arbeitete als überzeugter Nationalsozialist .... “ garniert sind. –– Solidarität mit Nina Mercedez 21:58, 26. Apr. 2011 (CEST)

Äpfel und Birnen... Dein NSDAP-Mitglied ist als Person relevant für einen Artikel; der Kläger in diesem Prozess nicht. ---- ST ○ 22:24, 26. Apr. 2011 (CEST)

OK, einmal ist das Persönlichkeitsrecht ein Apfel und das andere Mal eine Birne. –– Solidarität mit Nina Mercedez 22:33, 26. Apr. 2011 (CEST) Und zur Relevanz. Gib mal den Namen in Google ein. Fast alle namhaften Medien in Deutschland beschäftigten sich mit diesem Herr. Aber das ist hier nebensächlich, denn es geht darum, ob man „die Abläufe“ rund um das Buch hier reinschreiben darf, oder ob es sozusagen „zensiert“ werden soll [6] (und das sogar mit einer Begründung, die nicht der Wahrheit entspricht). –– Solidarität mit Nina Mercedez 22:33, 26. Apr. 2011 (CEST)

Service: Zensur. Gruß ---- ST ○ 22:34, 26. Apr. 2011 (CEST)

Unten schreibe ich auch was zu Toten, Ralf antwortet zu recht „Was hat Postmortales Persönlichkeitsrecht mit diesem Fall zu tun? Er lebt noch.“ −Sargoth 06:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

Zu „Dein NSDAP-Mitglied ist als Person relevant für einen Artikel; der Kläger in diesem Prozess nicht.“ Wir haben doch aber einen Personenartikel Sven Hüber, weil er relevant genug für einen Personenartikel ist. Oder was wolltest Du mit diesem Satz sagen? --Turpit 21:20, 28. Apr. 2011 (CEST)

Persönlichkeitsrechte eines Politoffiziers trotz anderslautendem Urteil?

Mein Edit wurde wegen angeblichen Persönlichkeitsrechten retour gesetzt. Kann mir das einer genauer erklären, wo doch dieser Ex-Politoffizier bei Gericht nicht mit dem Argument Persönlichkeitsrecht durchgekommen ist [7]. –– Solidarität mit Nina Mercedez 21:49, 24. Apr. 2011 (CEST)

Steht oben. −Sargoth 23:00, 24. Apr. 2011 (CEST)

Habe oben jetzt nachgesehen - nicht ohne was man da so erfährt. Beispielsweise wie so mancher sich ins Projekt in Form von Informationsvernichtung einbringt [8]. –– Solidarität mit Nina Mercedez 23:27, 24. Apr. 2011 (CEST) PS: Wenn beispielsweise ein BF-Nachfolgekonto so werken würde, dann wäre das schon längst wegen Trollerei gesperrt.

Ich nehme an, dass du die Informationsschaffung goutierst. ;) −Sargoth 09:20, 25. Apr. 2011 (CEST)

OK, besser als nichts, obwohl hier schon einiges unter den Tisch gekehrt wurde. Also bleibt nur mehr ein anderer Admin im Rost der Trolle hängen, wenn ich mir diesen Edit ansehe. Interessant ist dabei auch die Nebelgranate, die er in der Zusammenfassungszeile zündet (Buch war nie verboten - man vgl. [9] oder [10]). –– Solidarität mit Nina Mercedez 09:53, 25. Apr. 2011 (CEST)

Verboten ist ein skandalisierender Begriff. Für die Tagespresse ist er deshalb besonders tauglich. Gemeinhein wird damit mehr als Verbot der Verbreitung verbunden, nämlich Indizierung. Generell meine ich aber, dass juristische Fachdiskussionen in Wikipedia nicht so weit führen. Dass UrhG müssen wir beachten, beim Persönlichkeitsschutz sind wir auch mal großzügiger. Ich beschränke dies allerdings nur auf lebende Personen. Die Jurisprudenz denkt da aber ähnlich und spricht von verblassenden Persönlichkeitsrecht, gibt der Person sozusagen noch einen kleinen Schutzbonus mit auf den Weg ins Jenseits. Da wir nicht mehr unter Wilhelm leiden, ist es aber nicht ungewöhnlich, dass durch Sozialisation geprägte regionalkulturelle Ansichten denen der Gesetzeslage in einer Demokratie ähneln können. −Sargoth 10:24, 25. Apr. 2011 (CEST)

Was hat Postmortales Persönlichkeitsrecht mit diesem Fall zu tun? Er lebt noch. --Marcela 21:38, 25. Apr. 2011 (CEST)

Der Hinweis auf die BGH-Entscheidung (nicht Urteil!) hilft hier nicht weiter. Zuerst mal betrifft sie nur die Süddeutsche. Übertragen lässt sie sich auch nicht ohne weiteres, weil die Pressefreiheit nicht für Wikipedia gilt. Jedenfalls wäre mir das neu oder gibt es dazu andere juristsche Meinungen? --Jeansverkäufer 11:11, 26. Apr. 2011 (CEST)

Pressefreiheit ist für uns tatsächlich nur die unterste Messlatte. Da wir dauerhaft "berichten", sind unsere Ansprüche an die Beachtung der Persönlichkeitsrechte deutlich höher. Die Presse darf durchaus aktuell berichten, eine spätere Berichterstattung kann dann dagegen unzulässig sein (wie eben für uns auch). ---- ST ○ 11:26, 26. Apr. 2011 (CEST)

Aber seine Persönlichkeitsrechte werden doch nicht dadurch verletzt, dass im umseitigen Artikel steht, dass er mit seiner Klage gegen die Verbreitung des Buches gescheitert ist. Es gibt keinen Anspruch eines Bürgers darauf, in der Öffentlichkeit nur mit seinen Erfolgen dargestellt zu werden. --Turpit 20:17, 26. Apr. 2011 (CEST)

Aber natürlich werden sie dadurch verletzt. Das Gericht hat die Urteile auch nicht veröffentlicht. Alle Veröffentlichungen der Urteile sind rechtswidrig erfolgt. Es handelt sich hier um eine Zivilklage, wie sie täglich tausendfach vor deutschen Gerichten entschieden wird. Es handelt sich um kein Urteil von besonderer Bedeutung, sonst hätte das Gericht die Urteile veröffentlicht. Der Mann hat einen Anspruch darauf, in Ruhe gelassen zu werden. ---- ST ○ 20:27, 26. Apr. 2011 (CEST)

Gerichte geben zwar in der Tat gelegentlich Pressemitteilungen heraus. Aber Deine Ansicht, ein Bericht über eine Zivilklage sei rechtswidrig, wenn nicht das Gericht selber eine Pressemitteilung herausgegeben hat, ist – je nun – doch wohl abenteuerlich. --Turpit 20:39, 26. Apr. 2011 (CEST)

Du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen. ---- ST ○ 22:19, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe Deinen Beitrag sorgfältig gelesen, soeben noch einmal. Wenn Du etwas anderes gemeint hast, als ich verstanden habe, so bitte ich Dich, das von Dir gemeinte noch einmal zu beschreiben. --Turpit 21:14, 28. Apr. 2011 (CEST)

Mit kühlem Kopf und viel zeitlichem Abstand...

...zum letzten Diskussionsbeitrag vor rund einem Jahr (damals wusste ich weder von Hüber noch von Grafe) – habe ich jetzt die inhaltlich gebotenen Verbindungen zwischen den drei Artikeln Deutsche Gerechtigkeit, Roman Grafe und Sven Hüber hergestellt. Nach meiner Lesart gehört die Darstellung des Rechtsstreits und der damit unmittelbar verbundenen öffentlichen Kontroverse logisch am ehesten in den Hüber-Artikel und nicht in den Buch- oder gar den Grafe-Artikel. Im Zentrum stand Hüber als Person des öffentlichen Interesses, sein öffentlicher Umgang mit seiner persönlichen, zeitgeschichtlich relevanten Vergangenheit, und der von ihm zu seiner persönlichen Verteidigung angestoßene Rechtsstreit, der sich zur Hälfte gegen das Buch, zur anderen Hälfte gegen das Medieninteresse richtete – und der trotz des relativ großen Medienechos und seiner letztlichen Niederlage nicht in der befürchteten Zerstörung seines öffentlichen Ansehens endete, wie wir als dem NPOV verpflichtete Beobachter heute ganz entspannt konstatieren können. Trotz folglich eindeutiger Zuordnung zum Personenartikel Hüber wäre es natürlich nicht in Ordnung, wenn nicht vom einen auf den anderen Artikel verlinkt würde. Von der Form her kann man das bestimmt noch eleganter machen. Vorschläge und Meinungen?-- Hvd69 (Diskussion) 00:25, 3. Apr. 2012 (CEST)

Der dem NPOV verpflichtete Beobachter? Findet die Einfügungen überdimensioniert. −Sargoth 07:04, 4. Mai 2012 (CEST)

Was klar ist: Gräfe braucht Hüber. Die angebliche "Zensur" seines Buches ist für Gräfe das zentrale Verkaufsargument für sein Buch. Ohne Hüber wäre der Artikel zu diesem Buch und möglicherweise auch der Artikel zu Gräfe kaum relevant. Wir sind hier aber kein PR-Organ und keine Verkaufshilfe für Herrn Gräfe. Daher gebietet sich eine neutrale Betrachtung der Situation. So ist es überhaupt fraglich, ob Hüber die Relevanzkriterien überspringt. Sein vor etlichen Jahren gescheiterter Versuch, seinen Namen aus Gräfes Buch entfernen zu lassen, ist wohl das einzige Argument für den Artikel. Jedem Straftäter würden wir im Interesse der Resozialisierung Anonymität gewähren. Für jemanden, der nur versucht hat, sein subjektiv bestehnendes Recht gerichtlich durchzusetzen, besteht auch nach Jahren kein solcher Schutzanspruch? --Pikdame 13:26, 4. Mai 2012 (CEST)

Das Buch wurde durch den Rechtsstreit bekannter als es ohne ihn geblieben wäre, so viel stimmt. Allerdings wurde die von dir behauptete "Verkaufshilfe" durch das lange gültige und erst spät für unberechtigt erkannte Vertriebsverbot mehr als konterkariert: Als man das Buch schließlich wieder kaufen konnte, war die öffentliche Diskussion schon lange vorbei – ein Bestseller ist daraus somit nicht geworden. Die Konzentration auf den positiven oder negativen PR-Effekt verkennt die größere Relevanz: Der Rechtsstreit um das Buch und seinen Inhalt beschäftigte keineswegs nur die Herren Hüber und Grafe, sondern löste damals im wiedervereinten Deutschland eine gesellschaftliche Kontroverse um den Umgang mit der jüngeren DDR-Vergangenheit aus (erinnert sei an den Protestbrief der ehemaligen DDR-Bürgerrechtler und Intellektuellen). Hüber war und ist auch ohne Grafe eine Person der Zeitgeschichte, die in der Öffentlichkeit auftritt und dies aus freien Stücken tut – die Richter haben sich damals mit seinen öffentlichen Auftritten ausführlich auseinandergesetzt. Hüber ist eben gerade kein Straftäter und wird in der Wikipedia auch nicht als solcher dargestellt. Er wollte für sich das Recht in Anspruch nehmen, ihm mittlerweile unangenehme Teile seiner Biografie vor der Öffentlichkeit zu verbergen, die er zuvor teilweise selbst öffentlich gemacht hatte. Dies stand in unmittelbarem Zusammenhang mit Grafes Buch, dem Gegenstand dieses Artikels. Dass Hüber dazu kein Recht hatte, ist inzwischen amtlich verbrieft. Und der verlorene Rechtsstreit hat ihm keinen erkennbaren Schaden zugefügt. Wo kämen wir hin, wenn in der Wikipedia nur noch biografische Daten erwähnt werden sollten, die der im jeweiligen Artikel dargestellten Person willkommen sind? Steht beispielsweise Ex-Minister zu Guttenberg in der WP am "Pranger", weil hier u.a. sein auf höchst peinliche Weise entzogener Doktorgrad erwähnt wird ohne dass er damit einverstanden wäre?-- Hvd69 (Diskussion) 15:37, 4. Mai 2012 (CEST)

Der Absatz bleibt völlig überdimensioniert im Verhältnis zum Gesamtinhalt des Buches. Ich setze ihn daher wieder zurück auf die akzeptierte Version. −Sargoth 23:41, 4. Mai 2012 (CEST)

Du löschst mutwillig den Wikilink auf die ausführlichere Darstellung des durch das Buch ausgelösten Rechtsstreits und die wiederum durch diesen ausgelöste gesellschaftliche Kontroverse zur DDR-Vergangenheitsbewältigung! Dass Wörtchen "überdimensioniert" ist als einziges Argument dafür reichlich dünn, finde ich. Vorschlag: Eine Verbesserung des Artikels "im Verhältnis zum Gesamtinhalts des Buches" könntest du viel besser konstruktiv erreichen: durch Bereicherung des Inhaltsabschnitts. Oder durch kluge Kürzung des für deinen persönlichen Geschmack überdimensionierten Absatzes ohne Zerstörung der Verlinkung. Ich revertiere in der Zwischenzeit auf die Version, die den inhaltlich zwingenden Link zum Rechtsstreit um das Buch beinhaltet. Die drei WP-Artikel zum Buch und den beiden Hauptakteuren des Streits gehören aus inhaltlicher Logik auf jeden Fall gegenseitig verlinkt, mit klar ersichtlichem Hinweis auf die detaillierte Darstellung. Ich bitte um ein echtes Gegenargument, jenseits von Geschmacksfragen. -- Hvd69 (Diskussion) 00:29, 5. Mai 2012 (CEST)

Wikipedia ist keine valide Quelle. Ich nehme daher deinen Revert wieder zurück und setze auf die akzeptierte Version. --Pikdame 09:23, 5. Mai 2012 (CEST)