Diskussion:Deutsche Gesellschaft für Humanes Sterben/Archiv/1

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[[Diskussion:Deutsche Gesellschaft für Humanes Sterben/Archiv/1#Thema 1]]

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Organisierte Meinungsmache bei Wikipedia gegen Atrott

Es faellt auf, dass hier immer wieder sich Namen wiederholen, die auch sonst dort zu finden sind, wo es um Atrott geht. Teilweise sind in dieser Gruppe auch christliche Pfaffen, die Petrus nachahmend Jesus "Christ" und die Christensekte ùeberhaupt nicht kennen. Ob es um die Darstellung der Biografie Atrotts hier bei Wikipedia geht oder um die Elimierung Atrotts aus bestimmten religioesen sujets, welche die Christen nach alter, gewohnter Manie manipulieren moechten, die Namen sind immer dieselben.

Wikipedia ein Lexikon der Christensekte?

Danny Bald

Wieso, Weshalb, Warum?

Es geht nicht an, dass hier materiale Fehler wissentlich verbreitet werden.

1.) Hans Henning Atrott ist zu keiner Zeit wegen "aktiver Sterbehilfe" verurteilt worden. Was gegen ihn geltend gemacht wurde, ist Folge einer Medienkampagne ohne Rechtsgrundlage.

2.) Die Behauptung, dass die heutige DGHS keine Fortschritte wegen "nachhaltiger Schaedigung" Atrotts machen kann, ist ein Werturteil und keine Tatsachenfeststellung, dem im Sinne der Meinungsfreiheit widersprochen werden kann und zu widersprechen ist. Es ist vielmehr wahr, dass auf diese Weise die eigene Unterlegenheit von Gernegrossen, die sich so, so gerne mit Atrott messen moechten, vertuscht werden soll. Das Bewusstsein, einem Faehigeren mit Betrug den Job gestohlen zu haben, soll hier vertuscht werden. Bevor Atrott die DGHS uebernahm bzw. die "Initiatve fuer Humanes Sterben auf Wunsch von Sterbenden" (existent von 1976-1980) machte man Adolf Hitler fuer deren Erfolglosigkeit verantwortlich. Dann kam Atrott und alles ging trotz Adolf Hitler.

3.) Es waere auch noch heute Pflicht der DGHS, alles Entlastende zugunsten ihres Gruenders geltend zu machen.

4.) Es ist eine verifizierbare Tatsache, dass Atrott durch einen Gerichtsbetrug, der in demokratischen Staaten, in denen Staat und Kirche getrennt sind, mit mehrjaehriger Haftstrafe bedacht ist, um sein Amt als Praesident der DGHS gebracht wurde. Es wurden die Beweise hierzu genannt. Deshalb bezieht die heutige Vereinsfuehrung aus der Schmaehung von Atrotts ihre Legitimation, um von ihrem Betrugsverbrechen abzulenken.

5.) Es hat niemand die heutige DGHS davon abgehalten, auf das von Atrott angeschaffte Geld zu verzichten und einen eigenen Verein zu gruenden, und zwar unvermoegend anzufangen wie Atrott es tat. Das besagt alles ueber die Krokodilstraenen "nachhaltiger" Foerderung, Pardon, "Schaedigung". Wir treten den mit Fuessen, dessen Brot wir essen!

6.) Man sehe sich nur einmal an, wie peinlich die heutige Vereinsfuehrung auf den Film "Mar ardentro" reagierte, in dem Atrotts Sterbehilfe kopiert worden war und - anstatt einem dt. Hitlerfilm - den Oskar Filmpreis fuer den besten auslaendischen Film im Jahr 2005 erhielt...

Was hier geschieht ist absolut unserioes fuer ein Lexikon. Hier wird Propaganda einer Seite uebernommen. In der Tat will sich insbesondere der heutige Geschaeftsfuehrer Schobert von seinem Gerichtsbetrug reinwaschen und von seiner Unterlegenheit, Inkompetenz und Unfaehigkeit ablenken. Er hat nicht im Entferntesten die Eignung fuer einen solchen Posten. Davon koennen auch nicht seine Beleidigungen gegen Atrott ablenken. Die Staatsanwatschaften in Bayern sind schliesslich von der Politik weisungsgebunden.

Ich finde, zum Thema gehört auch die Frage: „Wann beginnt das Sterben?“. Wie schon Dr. McCoy so richtig ausführte: „Wir müssen alle sterben, Jim!“. Die Frage ist nun weiter: „Warum lässt man es überhaupt erst soweit kömmen, dass der Pat nur noch mau im Bett liegen kann?“. Und auch: „Weshalb gehen Menschen so grausam miteinander um?“ (hier mögen die Machenschaften gegen Hans Henning Atrott ein Beispiel sein; aber vor allem ja wohl die Anwendung der EKT, die bei ganz durchsichtiger Entstehungsgeschichte zu unerträglichem Siechtum führt). Aber auch: „Wieso wollen die meisten Menschen hiervon scheinbar gar nichts wissen oder hiergegen gar nichts tun?“ (nichteinmal der Petitions-Ausschuß des Bundestages der F.Rep.Germ). Ich sehe hier wegen des schreienden Unrechts kataclysmische Konsequenzen alleinschon aufgrund des Schuld-Sühne-Prinzips auf alle Täter (ob durch Unterlassung, Anordnung, unmittelbare Beteiligung oder auch sonstwie zum Täter gewordene) zukommen. Wollen wir diese Thematik etwas ausgewalzt im Artikel aufnehmen? --83.129.178.38 17:21, 21. Mär 2005 (CET)

Ich werde das dann mal machen, wenn keiner binnen 10 Kalender-Tagen ab heute protestiert. --83.129.182.169 21:30, 22. Mär 2005 (CET)

Fertig. --83.129.171.182 20:31, 1. Apr 2005 (CEST)

Irgendwem gefiel dieser Absatz im Artikel wohl nicht!? „Insoweit die DGHS sich auf Fälle beschränkt, in denen das subjektive Empfinden des Betroffenen nicht (mehr) feststellbar ist, und insoweit die DGHS somit Fälle nicht abdeckt, in denen der Betroffene äußert, sein subjektives Leiden sei so schwerwiegend, dass er lieber stürbe, ist hier ein ganz deutlicher Mangel im Ansatz zu erkennen, da aus dem Vereinsnamen nicht erkennbar ist, dass man sich auf den genannten Personenkreis beschränkt (im Namen ist allgemein von humanem Sterben die Rede - demgegenüber steht die gängige Praxis Menschen zu der „Rettung“ ihres Lebens mit elektrischem Strom und psychotropen Drogen, bis die sich nicht mehr ihrem freien Willen entsprechend äußern (iatrogene cognitve und sonstige Störungen), zu foltern).“ Warum??? --83.129.169.202 11:40, 4. Apr 2005 (CEST)

Seitensperrung

Augrund mehrfacher Einfügungen von Super-POV-Texten durch eine IP habe ich den Artikel in der Version vor dem Eingreifen der IP gesperrt. Sollte anderweitig ein Interesse bestehen, den Artikel zu ändern, bitte ich um eine entsprechende Nachricht und den zu ändernden Text auf dieser Seite (ich habe den Artikel und die Diskussion auf meiner Beobachtungsliste). Sofern es sich um konsensfähige Inhalte handelt werde ich sie dann in den Artikeltext einpflegen; alles Andere sollte bitte erst hier ausdiskutiert und in einen Konsens gebracht werden. --Unscheinbar 13:07, 10. Apr 2005 (CEST)

Hä??? Was soll daran POV gewesen sein? Zunächst beziehen sich die drei Punkte nicht auf die Vollständigkeit. Und außerdem ist einer, der die Christen kritisiert, indem er Jesus begründet den Antichristus nennt, der seine wahre Natur verbirgt, nicht „antichristlich“ zu nennen (dadurch würde man den Atrott schließlich nach seinen eigenen Ausführungen Jesus nennen... Was soll denn das???)! --83.129.182.167 14:55, 10. Apr 2005 (CEST)

Hallo!? Krieg ich noch 'ne Antwort? Ich hab' doch gar nichts schlimmes gemacht! --83.129.182.167 21:29, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich empfehle dem aufgeregten Anonymus dringend die Lektüre und Beherzigung des Artikels Wikipedia:Neutraler Standpunkt. --Unscheinbar 22:19, 10. Apr 2005 (CEST)

Was??? Das Einbringen einer weiteren Überschrift und die Abänderung von antichristlich auf Christen-Kritiker gefällt Dir persönlich nicht, oder was? Kann es sein, dass Du mich verwichselst? Das ist ja wohl wirklich lächerlich! Und in einer Diskussion geht man gefälligst auf die wesentlichen Punkte ein, anstatt dran vorbei zu labern! Und Anonym sind wir alle hier! Meine Güte!!! Fook! --83.129.179.167 08:58, 11. Apr 2005 (CEST)

Sehr geehrter Herr "Unscheinbar", Sie haben unsere Seite gesperrt, allerdings erst nach erneuten sachfremden Eintragungen. Anmerkungen sollten u.W. auf der Diskussionsseite erfolgen. Bitte stellen Sie den ursprünglich von uns vorgesehen Text wieder her und entfernen die aktuellen fremden "Super-POV-Texte" auf der Seite. Deutsche Gesellschaft für Humanes Sterben, DGHS

Hierzu möchte ich anmerken, dass das Possessiv-Pronomen in diesem Zusammenhang unangebracht ist. Ihre Seite ist wohl vielmehr (wenn überhaupt) http://www.dghs.de. Oder nicht? Dieses hier ist vielmehr eine Seite, die die objektive Sicht wiederspiegeln soll, und keineswegs Ihre spezielle eigene Sicht (die können Sie dann ja auf Ihrer Seite darstellen. Tuhuh! --83.129.179.167 11:25, 11. Apr 2005 (CEST)

@83.129.179.167 Wie Wäre es denn eigentlich mit einem etwas angemessenrerm Umgangston? Manchmal hilft das, Probleme zu lösen. --Bühler ? @ 12:10, 11. Apr 2005 (CEST)

1. Zur Sache! Bitteschön!
2. Beispiel??? Woher soll ich wissen, wass Herr Bühler mit angemessenerem Umgantstönchen meinen könnte??? Mir wird schlecht!
3. Wenn sich einer so aufführt, wie Unscheinbar, dann muss er auch damit rechnen, dass ihm etwas härter geantwortet wird, weil man einem Hund schließlich nich noch n Leckerli reinsteckt, nachdem er einen von oben bis unter vollgepisst hat. Meine Güte!!!!!!!!!!!!!!!!!!
4. Wenn Ihr Kurpfuscher Euch hier n Masochisten-Völkchen ranzüchten wollt, dann macht doch ne Zeitreise! Ihr....!!!!

--83.129.179.167 12:20, 11. Apr 2005 (CEST)

Ja... Genau das meine ich nicht. Die meisten Menschen lernen im Laufe von Kindheit und Jugend, was ein angemessener Umgangston ist. Ich glaube daher, dass dir das auch klar ist. Leider verleitet die Anonymität des Internets manche Menschen dazu, ihre guten Manieren nicht zu zeigen. Das ist schade. Ich z.B. trete auch in der Wikipedia nicht anonym auf und versuche mich so zu benehmen, wie ich es im normalen Leben auch tun würde. Das erstere verlangt noch niemand von dir. Das Zweite ist jedoch ausdrücklich erwünscht.--Bühler ? @ 12:35, 11. Apr 2005 (CEST)

Büüüüüühhhhhlääääer!!! Wenn ich schreibe "Anonym sind wir alle hier!" (oder ähnlich), dann ist es völlig hirnrissig, wieder zu schreiben, Du seiest nicht anonym hier aber ich schon! Bin ich blöd oder was??? Und soetwas nenne ich eine bodenlose Unverschömtheit: Ich mache mir die Mühe, mit Euch Nasen zu reden - und Ihr plappert und plappert und plappert und dann noch immer über Belanglosigkeit... Es ist zum Kotzen und zum Heulen - er kotz weiter und weiter... Futurama find ich super. --83.129.179.167 12:58, 11. Apr 2005 (CEST)

Deine Frage kann ich nicht beantworten. Den Rest bitte ich dich, wie auch das vorher geschriebene, einfach nochmal zu überdenken. Vielleicht gelingt es dir ja, einen Weg zu finden, der auch von anderen akzeptiert werden kann. Nebenbei... Benehmen ist für mich keine Belanglosigkeit. --Bühler ? @ 13:08, 11. Apr 2005 (CEST)

Mit anderen Worten: Du hast selbst nicht verstanden, was Du da schreibst, weil Du es nicht rational begründen kannst und im übrigen versteifst Du Dich auf Formalia, ebenfalls ohne deren Wichtigkeit rational beschildern zu können. Mir reicht es mal wieder für ein paar Monate oder am besten für immer hier. *heul* --83.129.179.167 13:38, 11. Apr 2005 (CEST)

Revert

Auf einen Hilferuf von Benutzer:83.129.179.167 auf Wikipedia:Vandalensperrung, der wegen Schaum vor dem Mund leider etwas unverständlich war, habe ich den Artikel auf Stand 20:36, 8. Apr 2005 von Benutzer Unscheinbar zurückgesetzt, da mir der der Stand davor keinesfalls akzeptabel erscheint und es so aussieht, als hätte Unscheinbar da irrtümlich auf eine falsche Version reverted.

Sowie hier wieder Klarheit herrscht, wie's weitergeht, wird ein Admin wieder entsperren. -- RainerBi ✉ 12:53, 11. Apr 2005 (CEST)

Hmm. So ein Werbetext sollte hier nicht stehen bleiben. Die Autoren geben sich nicht einmal die Mühe, den werblichen Charakter zu verschleiern ("...Das Gleiche leistet unsere Hospiz-Informationsstelle für ambulante und stationäre Hospiz-Einrichtungen..."). Daher würde ich entsperren, damit zumindest eine NPOV-Version hergestellt werden kann. Das Thema selbst ist ja durchaus wichtig. Allerdings würde ein deutlich kürzerer und informativerer Text genügen. Ich beteilige mich gerne an dessen Erstellung. --GS 15:19, 11. Apr 2005 (CEST)

Kann GS nur zustimmen. Der Artikel enthält einige dicke "Klopper". Die Ansicht, irgendwelche Menschen würde mit elektrischem Stom gefoltert, um ihr Leben zu bewahren ist kaum NPOV. Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung. Sowohl der Kritik wie auch des Restes - manche Teile des Artikels könnten (unter Hinweis auf die Quelle) von der DGHS in ihren Werbeflyer übernommen werden. Würde dabei natürlich auch helfen. --Bühler ? @ 15:34, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel gekürzt, sprachlich überarbeitet und nach NPOV-Gesichtspunkten ausgestaltet. Den Neutralitätshinweis habe ich daraufhin entfernt. Es wäre schön, wenn sich Benutzer:Bühler den Text kritisch anschauen und ergänzen könnte. Gruß --GS 10:29, 12. Apr 2005 (CEST)

Es wäre ganz nett gewesen, kurz eine Nachricht zu schreiben, den {{Inuse}} Hinweis dürftest du ja gesehen haben. Der momentane Text ist sicher besser als der Alte. NPOV ist aber aber nicht. Trotzdem mehr, als ich so bisher beim Überarbeiten hinbekommen hatte. --Bühler ? @ 10:32, 12. Apr 2005 (CEST)

Sorry, war keine böse Absicht. Ich überarbeite - wegen der Server-Ausfälle - immer offline und kopiere dann am Stück rüber. Ich habe Deine Änderungen nicht gesehen. Hätte ich Dir natürlich auch erst per mail schicken können... Diese Fassung soll nur als Diskussionsgrundlage dienen, die gemeinschaftliche Verbesserung mit Dir war eingeplant. Ich habe mich überwiegend auf die Informationen im Text beschränkt. Da ich keine Meinung zum Thema habe, sind eventuelle NPOV-Verletzungen unbeabsichtigt. Ich würde mich freuen, wenn Du den Text kenntnisreich weiter optimieren könntest. Mir geht es im wesentlichen darum, einen lexikonstauglichen Beitrag zu haben. In den Inhalten gibt es kompetentere. Aus meiner Sicht rechtfertigt ein Verband aber keinen Roman. Informationen sollen kurz, prägnant und übersichtlich sein. Gruß --GS 10:44, 12. Apr 2005 (CEST) P.S: bisherige Verbesserungen von Dir an meinem Text sind super. P.P.S. Willst Du zu mutmaßlicher Wille noch einen Artikel anlegen? Falls nicht, bitte Wikilink herausnehmen, rote Links sind unschön.

Wir sind uns eigentlich ja einig. Ich war vielleicht etwas ärgerlich, weil ich mich auch schon hingesetzt hatte. Aber ich wollte dir eine Absicht auch nicht unterstellen, sei nicht böse. Ich schaue den Text nochmal durch, so Ausdrücke wie "höchst umstritten" sind immer irgendwie POV. Ich habe an ein paar "superlativen" Ausdrücken ein bisschen gefeilt, der Text gefällt mir ganz gut. Der Mutmaßliche Wille ist ein juristischer Fachterminus, deshalb habe ich ihn verlinkt. Hatte nicht vor, dazu in den nächsten Tagen einen Artikel zu schreiben, aber ich fänd einen Artikel wichtig. So erscheint der Begriff bei den gewünschten Artikeln (auch wenn die duch viele unsinnige Links zugemüllt sind) und ist verlinkt, wenn jemand den Begriff ausgeführt hat. Deshalb würd ich den Link auch in rot stehen lassen. Wenns dir nicht gefällt.. ich hänge aber auch nicht dran. Bin mal gespannt, wielange der Beitrag jetzt so stehen bleibt ;-) Grüße --Bühler ? @ 11:10, 12. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Nachsicht. "höchst umstritten" ist nicht gut. Da hatte ich auch überlegt. Es trifft es halt inhaltlich. Guck Dir mal bei Wikipedia an, was Hans Henning Atrott für einen kruden Unfug vertritt (ich unterstelle mal, dass das, was da steht stimmt). Der Artikel wird hoffentlich noch hier und da etwas geschliffen, sollte sonst aber stabil bleiben. Wesentlich mehr Informationen sind nicht gerechtfertigt, diese gehören in den Hauptartikel Sterbehilfe. Gruß --GS 11:18, 12. Apr 2005 (CEST)

Hoppela, ich hätte euch sicherlich auch sagen sollen, dass ich euch beide angeschrieben habe. Ich hoffe, ihr entschuldigt mein Versäumnis - ob der frühen Stunde! Der zerknirschte -- RainerBi ✉ 11:42, 12. Apr 2005 (CEST)

Hallo Rainer, hatte ich mir fast gedacht. Nein, war mein Fehler, weil ich vor dem Einfügen nicht mehr in die Versionshistorie geschaut hatte. Ich war etwas in Eile. Gruß --GS 11:49, 12. Apr 2005 (CEST)

@Rainer: Ist doch alles in Ordnung. @GS: Ich finde, wenn eine Enzyklopädie eine Person als "umstritten" bezeichnet, wird daraus klar, das irgendetwas nicht in Ordnung ist. Wenn dir "höchst umstritten" wichtig gewesen sein sollte, fügs einfach wieder ein. Das entspricht nicht unbedingt dem lexikalischen Stil, den ich mir wünschen würde, aber schlimm finde ich es auch nicht wirklich. Grüße --Bühler ? @ 14:30, 12. Apr 2005 (CEST)

Nein, nein. Wie gesagt, ich fand es auch nicht so gut. Ich hatte die Bezeichnung irgendwo gelesen und fand sie einleuchtend. Bin aber einsverstanden. Gruß --GS 16:23, 12. Apr 2005 (CEST)

Von Artikelseite durch GS hierherkopiert: Bemerkung von Herbert Simon, langjähriges Mitglieder der DGHS: Die Behauptung der Königsmörder" in der DGHS, dass Hans Henning Atrott wegen "illegalen Zyankali-Handels" verurteilt worden sei, verschweigt, dass dieser Handel nicht illegal war oder ist, sondern durch ein Urteil des Oberlandesgerichtes München (1 Ws 23/1987 oder NJW Heft Nr 46/1987)nicht illegal war bzw. ist, sondern legal ist oder war. Es wird hier die Teilnahme der "Königsmörder" an einem christlichen Verbrechen der Intoleranz gegen Atrott verschleiert. Außerdem haben die "Königsmörder" in der heutigen DGHS mit fast wöchentlichen wie unsinnigen Strafanzeigen gegen den Gründer diesem illegalen Vorgehen einer christlichen Justiz gegen Atrott den Anschein der Rechtmäßigkeit verschaffen wollen und sollen. Die Verbrechen gegen den Gründer der Sterbehilfe Atrott wurden von den "Königsmördern" in der DGHS auch mit der Lüge gedeckt, Atrott habe sich an der Vereinskasse zu schaffen gemacht ... Der heutige Geschäftsführer der DGHS, der von Atrott wegen NS-Äußerungen entlassen worden war, hat den Gründer der DGHS sogar mit der Pistole bedroht und somit sein Wesen als "Königsmörder" sehr konkret entäußert. Man wusste, dass man mit fairen Mitteln keinen erfolgreichen "Königsmord" gegen Atrott verüben kann, d.h. dass man bei Waffengleichheit gegen Atrott nur verlieren kann ... Die Behauptung, dass es der DGHS angeblich gelänge, auch ohne Atrott medienpräsent zu sein, ist eine schöne Formulierung, mit welcher christliche Letzte Glauben machen wollen, zu den Ersten zu gehören ... Die Mitgliederentwicklung spricht eine deutliche Sprache - vor allen Dingen werden die Mitglieder durch Ausschluß eingeschüchtert, ihre Meinung gegenüber den "Königsmördern" zu äußern ..., dass sie denjenigen mit Füßen treten, dessen Brot sie fressen ... Die Mörder des Königs leben von dem Geld, den der König angeschafft hat ... Persönliche Habgier und bekannte christliche (kirminelle) Intoleranz gaben sich im Krieg gegen Atrott die Hand ... Der heutigen DGHS mangelt es daher hauptsächlich an Glaubwürdigkeit!

Zusammenfassung der Kritik

Die heutige DGHS versucht alles, um den Gegnern der Sterbehilfe zu entsprechen. Dies tut sie sogar dann, wenn Atrotts Innovationen heute verfilmt werden und diese Filme internationale Preise davontragen. Ansonsten gewinnt man keine Glaubwürdigkeit dadurch, den mit Füßen zu treten, dessen Brot man isst. Selbst die Gegner der Sterbehilfe mögen sich darüber freuen. Jedoch dürften sie diejenigen, die dies tun, kaum minder verachten. Der Mangel an Glaubwürdigkeit, die mangelnde Qualifikation der heutigen Vereinsführung und die von Angst getragene Abwehr von Kompetenz bzw. die Unfähigkeit kompetente Persönlichkeiten für die Sache der Sterbehilfe zu gewinnen, führen zur Erfolglosigkeit wie zur wütenden Suche nach Sündenböcken und Schuldzuweisungen hierfür.

Kann ein Admin die beiden letzten Links noch löschen? Einer funktioniert nicht, der andere ist massiv POV. Unscheinbar hatte sie zuvor bereits mit der selben Begründung gelöscht. --GS 11:17, 27. Jun 2005 (CEST)

Erledigt. --redf0x 11:32, 27. Jun 2005 (CEST)

Danke!!! --GS 11:31, 27. Jun 2005 (CEST)

Löschung von Diskussionsbeiträgen

Da eine IP diese Seite in massiver, wiederholter Form diese Seite benutzt, um Schmähungen gegen Atrott ins Netz zu stellen, die juristisch bedenkliche Formen angenommen haben, sah ich mich gezwungen, einen Bereich "Die Hans-Henning-Atrott-Kontroverse", der nicht etwa diskutiert wurde, sondern lediglich als Pamphlet eingestellt war, zu löschen. --Unscheinbar 17:12, 28. Jun 2005 (CEST)

@ Popie, Unscheinbar: Danke, dass Ihr Euch die Mühe macht, das Gegeifer immer wider zu löschen und den NPOV herzustellen. Verbale Wirtshausschlägereien gehören echt nicht hierher! Lost Boy 11:32, 10. Apr 2006 (CEST)

POV - hier und anderswo.

Guckt man sich einmal die Seite "Hans-Henning Atrott" (besonders die History und die Diskussionsseite) an, gewinnt man schon einen Eindruck, wes Geistes Kind sich in dieser Runde zeigen könnte. Soll keine flame, sondern nur ein"heads-up" sein. Gruß, --A.Grabowski

Ha, ha, ha - Herr Grabowski fällt, z.B. dadurch auf, dass er einen von der DGHS lancierten Artikel in der Diskussionsseite über Atrott, in welchem die DGHS mit von ihr lancierten Zeitungsartikeln, die Unzurechnungsfähigkeit (ihres Gründers ganz dem Wunsch der christlichen Kirchen entsprechend!) Atrotts behauptete, nicht löschte. Das ist der Geist des Herrn Grabowski! Das Löschen mussten erst Freunde Atrotts bewirken... Hier heult er nun Krokodilstränen über den "Geist der Kinder", die am Werke seien. Übrigens, Atrott nennt so etwas in seinen Schriften: Perfidie. Als Wikipedia-Bearbeiter des Artikels über Atrott fällt Grabowski nur durch mangelnde Qualifikation auf, wobei Objektivität auch eine Qaulifikation ist... Jeder vernünftige Mensch würde keinen Artikel für Wikipedia bearbeiten, zu dem er nicht den notwendigen Abstand hat... Dies auch nicht als flame, sondern nur als "head-up" zu dem ominösen Namen "Grabowski" gedacht...

Wie wär es denn einmal, wenn der Geschäftsführer der DGHS den Nachweis führen würde, den ihm vorgeworfenen Gerichtsbetrug nicht getätigt zu haben? Wenn die Seite der DGHS gesperrt werden soll, warum ist man denn nicht für eine Sperrung der Seite über Atrott, wo immer und immer wieder christliche Verketzerungsaktionen gegen Atrott erfolgen?

Für Atrott spricht, dass Christen noch nie anders mit ihren Gegnern umgegangen sind. Sofern keine Christen darunter sind, so verweise ich Parallelen zum Antisemitimus.

1. Wie wäre es mit einer Unterschrift? 2. Hört doch endlich mit dem Gegeifer auf, alle, und beschränkt euch auf Fakten. Dieses verbale Düngergeschmeiße kann man ja noch nicht einmal ignorieren.Lost Boy 07:03, 9. Mai 2006 (CEST)

Dieser "lost boy" ist hinreichend bekannt! Er gehört zu dem beschriebenen christlichen Rollkommando! Hoffentlich ist es nicht die betrügerische Natur namens Fritz Schobert. Das angebliche Gegeifere ist eine typisch christliche psychologische Projektion, vor allen Dingen, wenn man nicht genehme Wahrheiten noch nicht einmal nach drei Minuten Postierung wieder löscht. Lost Boy ist besessen vom christlichen Wahrheitsbegriff "nicht wissen wollen, was wahr ist" (Nietzsche, Antichrist § 52).

1. Behauptungen, dass Grabowski (Angestellter oder Mitglied der DGHS?) die DGHS im Artikel "Atrott" Zeitungsartikel postieren ließ, in denen A. für unzurechnungsfähig erklärt worden war, ist keine Meinungsäußerung, sondern Tatsache ebenso wie die Tatsache, dass er diese nicht gelöscht hat, sondern andere. Solche Zeitungsartikel und Aussagen sind Gegeifere und ansonsten strafbare Beleidigungen, solange der Beweis der Unzurechnungsfähigkeit Atrotts nur auf christlichen "Wahrheiten" beruht...

2. Grabowski sorgt nach wie vor für die Lüge im Beitrag Atrott, als habe das Landgericht Augsburg bei Verhaftung und Verurteilung Atrotts die Möglichkeit gehabt, sich dem obergerichtlichen Urteil des Oberlandesgericht Münchens vom 31.7.1987 (1 Ws 23/1987, NJW Heft Nr.46/1987)zu widersetzten. Das ist nicht der Fall. In Deutschland haben sich die unteren Gerichte an der Rechtssprechung der höheren zu richten. Auf diese Weise will G. das Verbrechen der Rechtsbeugung der christlich-bayerischen Justiz gegen Atrott decken.

3.) Die Tatsache, dass "lost boy" or "poor sod" or "the Christian shifter, trickster and grifter" löscht, dass die DGHS hauptsächlich von innen her kritisiert wird, was mit der Gründung der Dignitas in Deutschland am deutlichsten zum Ausdruck kommt, erweist ihn als ein geifernder Verfälscher der Wahrheit ganz im Sinne der "gelben Gewerkschaft" für Sterbende namens DGHS.

Geiferer sind diejenigen, die die Wahrheit löschen, weil sie sie gem. Joh 16:12 nicht ertragen können...

Carlo Neumann

Straffung des Artikels

Ich habe die Passage über die Auseinandersetzung zwischen DGHS und Atrott jetzt komplett gestrichen. Über die Darstellung des Konflikts benutzen beide Seiten seit Monaten die Wikipedia als Plattform in diesem Artikel sowie im Artikel über Atrott selbst für gegenseitige Vorwürfe, die meiner Meinung nach seitens neutraler Bearbeiter derzeit nicht objektiv beurteilt werden kann. Um hier eine POV-Schieflage zugunsten der einen oder anderen Seite zu verhindern, bleibt imo vorerst keine andere Wahl, als entsprechende Passagen so lange ganz aus dem Artikel herauszuhalten, bis jemand in der Lage ist, eine sowohl kompetente als auch objektive Darstellung zu verfassen. Idealerweise wäre das ein in diesen Konflikt nicht involvierter Autor. --Popie 23:41, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich würde hier (wie auch bei einigen anderen Seiten, bei denen sich ideologische Grabenkämpfe ergeben haben) dazu raten, die jetzige Kurzform der Seite dauerhaft gesperrt zu lassen, bis sich jemand findet, der eine objektive Darstellung und Würdigung verfassen kann - und die Seite dann nach erfolgter Änderung gleich wieder zu sperren. (nicht signierter Beitrag von 84.150.164.84 (Diskussion) )

Artikel werden sehr selten und nur bei Edit-Wars oder Dauervandalismus gesperrt; ich sehe hier keinen Anlass für eine Sperrung. Gruß --Popie 19:18, 19. Apr 2006 (CEST)

Christliche Rollkommandos (Webwandalismus) gegen Atrott

Dieselben Namen fallen immer wieder bei "Säuberungsaktionen" in Wikipedia gegen Atrott auf, ob es sich dabei um den Namen A. Grabowski, Seewolf. Popie oder Lost Boy etc. handelt. Wikipedia im christlichen Würgegriff? Man gewinnt den Eindruck einer kriminellen Vereinigung deren Boss offenbar der durch Gerichtsbetrug ins Amt gelangte Fritz Schobert ist. Dieser hatte die "konstantinische Schenkung" gegenüber dem zuständigen Registergericht getätigt, dass der illegal inhaftierte Atrott kein Interesse mehr an der Fortführung seines Amtes als DGHS-Präsident habe und deshalb aus dem Gerichtsregister als gesetzlicher Vertreter des DGHS zu löschen sei. Von ähnlicher krimineller Energie ist offenbar die hier beschriebene Bande besessen, was allein schon dadurch erwiesen ist, dass sie diesen Gerichtsbetrug, bei dem es um Millionensummen geht, deckt ...

Carlo Neumann, ein ehemaliger Kollege Atrotts aus seiner Zeit an der Universität München bzw. Bayerischen Akademie der Wissenschaften (nicht signierter Beitrag von 172.158.123.48 (Diskussion) )

Als einer der genannten kann ich versichern, dass ich weder Teil eines christlich motivierten Rollkommandos oder gar einer kriminellen Bande bin, oder sonst in irgendeiner Weise etwas mit dem DGHS, Schobert oder Atrott zu tun hatte oder habe.

Bestimmte Straffungen des DGHS- sowie des Personenartikels zu Atrott habe ich deshalb durchgeführt, weil offenbar beide Seiten versuchen, die Wikipedia-Artikel zum Schlachtfeld ihrer Auseinandersetzungen bzw. Vorwürfe zu benutzen. Die gestrichenen Stellen sind durch die Bank nicht belegte Behauptungen der einen oder anderen Seite. Dies betrifft die angebliche nachhaltige Rufschädigung des DGHS durch Atrott ebenso wie die angeblichen Gerichtsbetrügereien; diese Behauptungen gewinnen nicht dadurch an Glaubwürdigkeit, in dem sie so oft wie möglich erneut in den Artikel eingestellt werden, sondern einzig und allein durch Angabe einer neutralen Quelle.

--Popie 13:25, 8. Mai 2006 (CEST)

Wennn dem so ist, dann ist Pope von der oben gerade getätigten Darstellung ausgenommen.

Carlo

Warum werden nur Darstellungen der DGHS durch die ggw. Vereinsführung erwähnt?

Ich (Carlo) kann allerdings nicht verstehen, weshalb mit großer Beharrlichkeit Hinweise auf Atrotts Webpages über die Sterbehilfe ausgemerzt werden. Ich bitte (wieder) um Einfügung derselben.

Begründung:

1.) Auch wenn es andere besser können wollen, niemand ist mehr geeignet, über die Anfänge der Sterbehilfe und der DGHS zu berichten, als derjenige, der diese getätigt hat. Selbst wenn man dem nicht zustimmen will oder auch zu hart in der Form findet, es handelt sich hier sowohl um ein historisches als auch um ein authentisches Dokument zur Zeitgeschichte!!! Alles andere setzt sich dem Verdacht der Geschichtsfälschung aus!

2.)Ein Lexikon bezieht sich nicht nur auf die ggw. Politik, sondern im Wesentlichen auf die Geschichte der DGHS. Diese kann natürlich der ggw. Vereinsführung nicht gefallen. Wenn sie aber keinen eigenen Sterbehilfeverein gegründet hat, sondern den von Atrott (mit fragwürdigen, aber christlichen) Methoden) übernommen hat, dann kann sie nicht so tun, als habe die DGHS erst mit diesem (christlichen) Regimewechsel begonnen. Jedenfalls kann keine objektive Instanz eine solche Diktion übernehmen.

3.) Unverständlich bleibt auch die Löschung zu den Hinweisen auf Atrott's Patientenverfügungen. Dies, gilt besonders dann, wenn hier der (fälschende) Hinweis auf eine (von Atrott geschaffene Patientenverfügung für ausschöpfende Therapien im Sterbeprozess) als eine des Schoberts getätigt wird. Weil die DGHS in ihren Geschäften nicht gestört werden soll? Wie sie zu diesem Geschäft gekommen ist, wollen wir erst gar nicht reden...

Carlo

Zum hundersten Mal: Bitte WP:NPOV beachten. Eine Darstellung, die mit den Worten

Im Wesentlichen ist es die Arbeit der heutigen Vereinsführung ihren Gründer (Atrott) in der Öffentlichkeit zu besudeln.

beginnt, und im selben Stil weitergeht, ist nicht neutral, sondern stellt einen subjektiven Standpunkt dar, ohne dass dies so gekennzeichnet wird.

Umgekehrt behauptet die DGHS, dass Atrott ihren Ruf beschädigt habe. Auch diese Passage habe ich - aus demselben Grund - vor einiger Zeit aus dem Artikel getilgt.

Des weiteren wäre zu belegen (durch neutrale und überprüfbare Quellenangaben), dass bayerische Gerichte christlich unterwandert seien, dass Schobert Atrotts Patientenverfügung als seine ausgibt usw. usf.

Solange Einträge in polemischem Stil verfasst und Vorwürfe nicht belegt sind, werden sie entfernt. Dass im Artikel darum nichts über den Konflikt zwischen DGHS und Atrott steht, ist bedauerlich, andererseits ist eine solche "Lücke" eher verschmerzbar als einseitige Polemik. --Popie 15:09, 8. Mai 2006 (CEST)

Hier die gewünschten Beweise

Ich verstehe nicht die erneute Schärfe. Du sagst, Du hättest nichts mit der DGHS und den christlichen Kreuzzüglern gegen Atrott im Sinn. Das habe ich akzeptiert und ich habe deshalb meinen Vorwurf gegen Dich zurückgenommen, Bestandteil des Rollkommandos christlicher Kreuzzügler sein, dass Wikipedia von Atrott – insbesondere bei „theologischen“ Problemen -- „säubern“ will. Es entgeht mir nicht, dass du - im Unterschied zu dem auch hier hetzenden A. Grabowski – jedenfalls mehr bemüht bist, einen objektiven Job zu tätigen. Dir sei auch zugestanden, dass es schwer ist, hier durchzublicken. Z.B. ist es in der Tat kaum glaublich, dass Atrott mit einem Gerichtsbetrug um sein Amt einer so „ehrenwerten Gesellschaft“ gebracht worden sei. Doch leider, es ist wahr! Meine Rücknahme des Vorwurfes ist ehrlich gemeint. Grabowski hätte bestimmt darauf bestanden, dass Atrott als Sündenbock für die Unfähigkeit und Unglaubwürdigkeit der betrügerischen Natur Schoberts herhalten muss, im DGHS-Jargon: „nachhaltige Schädigung durch Atrott“…

Es liegt offensichtlich ein Missverständnis vor. Du meinst offenbar, dass ich die Wiederherstellung des gestern postierten Textes fordere. Das meine ich nicht. Ich habe akzeptiert, dass es wohl ein paar Jahre noch dauern wird, ehe man hier die volle Wahrheit sagen kann. In der besagten Äußerung ging es mir nicht um die Wiederherstellung des gestrigen Textes, sondern um die Wiederherstellung der mit großer (fanatischer) Beharrlichkeit immer wieder gelöschten Links zu Atrotts Webpages über die Geschichte der DGHS. Das musst Du selbst gar nicht getätigt haben, sondern entsprechende „Wachhunde“ der DGHS. (Es fallen ja immer wiederkehrende Namen auf).

Um klar zu machen, worum es mir hier geht, habe ich diese Links jetzt selbst wieder hergestellt und hoffe, dass sie nun bleiben. Die Aussagen, die Atrott auf diesen Webpages zur Geschichte der Sterbehilfe und der DGHS macht, mögen weder der augenblicklichen DGHS noch den christlichen Kirchen gefallen und vielleicht auch sehr scharf sein, sie sind jedoch authentische Dokumente der Zeitgeschichte, die nicht unterdrückt werden dürfen. (Sie werden auch sehr genau von denen studiert, die sie unterdrücken wollen).

Solltest Du jedoch die weitere Unterdrückung der Links zu Atrotts Webpages über die Sterbehilfe gemeint haben, wovon ich nicht ausgehe, dann müsste ich dazu sagen, dass das, was Du als Grund für die Verweigerung der Postierung der Links anführst, erst von gestern stammt. Die Tilgung der Links zu Atrott erfolgt hier jedoch seit Jahren. Das wäre dann „Hellseherei“ und nicht glaubwürdig.

Damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde hier nur freundlich schreiben, weil ich möglicherweise nicht einen geforderten Nachweis dessen erbringen könnte, was ich postieren wollte, bringe ich diesen, nicht um die alte „Suppe“ noch einmal aufzuwärmen, sondern allein um einen solchen Eindruck zu widerlegen.

Zum Nachweis, dass Schobert eine Patientenverfügung von Atrott, welche die Ausschöpfung von Therapien fordert, als eigene Erfindung ausgibt, benenne ich folgende Beweise:

1.) Die besagte Patientenverfügung Atrotts (für ausschöpfende Therapien im Sterbeprozess) wurde erstmalig am 8.9.1981 von Atrott der Öffentlichkeit zur Kenntnis gebracht, und zwar im Anhang des Buches von Christiaan Barnards Buch "Glückliches Leben - Würdiger Tod", Hestia Verlag (Bayreuth), 1981, und zwar dort als Patientenverfügung D. (Als Sch. vor wenigen Jahren diesen Schutzbrief als seine Verfügung unter dem Titel „DGHS gegen Geldbeuteleuthanasie“ der Öffentlichkeit andrehte, hatte er sicherlich nicht gewusst, dass der Nachweis seines geistigen Diebstahls hierfür nicht nur über die Archive der DGHS, die er ja – ähnlich dem Vatikan – für bestimmte Zwecke schließen kann, geführt werden kann, sondern auch über diese Literatur).

2.) Sch. führt in den Literaturhinweisen hier bei Wikipedia einen Artikel von ihm aus der NJW aus dem Jahr 2000 an: „Schobert, Kurt F.: Schutzbrief für lebenserhaltende Therapie. NJW 2000, H. 37, S. 2724, ISSN 0341-1915“, in welchem er dieses Formular als seine Erfindung schwindelt. Auch die Begriffe: Patientenverfügung, Patientenschutzbrief wurden originär von Atrott geprägt. Immer wieder zeigt sich die betrügerische Natur dieses bekennenden Katholiken. Er fälscht so Schriften und Dokumente, wie es die christliche Sekte schon immer getan hat, z.B. „Konstantinische Schenkung“, „nicht authentische Evangelien“ oder die Schriften von Josephus Flavius etc.

3.) Für den Nachweis, dass Sch. mit einem millionenschweren Gerichtsbetrug Atrott um sein Amt geprellt und sich somit die Pfründe als Geschäftsführer der DGHS verschafft hat, und zwar mit dem Gerichtsbetrug, dass Atrott kein Interesse mehr an der Fortführung seines Amtes als DGHS-Präsident habe, benenne ich die Registergerichtsakte der DGHS beim zuständigen Registergericht in Augburg, und zwar die Akte vom Februar 1994. Dort vermerkt der zuständige Beamte den von Schobert ihm gegenüber getätigten Betrug. Er notiert dort, dass er Atrott nicht im Januar 1993 als Vereinspräsident der DGHS gelöscht hätte, wenn er um diesen Betrug des Schobert gewusst hätte.

Die Tatsache, dass man keinen Blick in die angebotenen Beweise wirft, schafft weder diese Beweise aus der Welt noch widerlegt es diese Beweise!

4.) Als Beweis dafür, dass die bayerische Justiz christlich linientreu ist, benenne ich die Tatsache, dass Andersgläubige, wie z.B. Scientologen, Zeugen Jehovas oder auch Mitglieder der PDS keine Richter in Bayern werden können. Evtl. können Erkundigungen bei Herrn Stoiber, wenn er nicht gerade einmal wieder zu einem Besuch zwecks Weisungsempfangs im Vatikan weilt, eingezogen werden.

Ich hoffe, dass das Amtsgericht Augsburg- Registergericht oder auch Christiaan Barnards Buch: "Glückliches Leben - Würdiger Tod" als objektive Quellen bei Wikipedia gelten!

Außerdem bemängele ich, dass die Rubrik „Kritik“ im hiesigen Artikel über die DGHS nicht objektiv, sondern ganz aus Sicht der augenblicklichen DGHS dargestellt ist. Es ist überhaupt nicht der Fall, dass die DGHS heute noch wegen ihrer Zielsetzung der Sterbehilfe kritisiert wird. Wegen dieser Zielsetzung, sofern sie überhaupt mehr als ein window dressing darstellt, wird sie allenfalls missachtet, aber nicht kritisiert. Die Beiträge auf dieser Diskussionsseite machen vielmehr deutlich, dass Kritik hauptsächlich von den Befürwortern der Sterbehilfe kommt, in dieser Hinsicht überhaupt nichts zu tun. Da hier immer wieder Beweise gefordert werden, benenne ich neben den erwähnten Beiträgen zu der hier laufenden Diskussion den Umstand, dass die DGHS mit dem schweizer Ableger „Dignitas“ seit dem letzten Jahr eine Konkurrenz bekommen hat. Die schweizerische Dignitas begründet ihr Wirken in Deutschland damit, dass DGHS seit Atrott nicht mehr das Thema der Sterbehilfe ins Bewusstsein der Öffentlichkeit bringen kann. In jedem Fall, hätte sich der schweizer Ableger nicht in Deutschland breit gemacht, wenn er nicht durch die Inaktivität der DGHS - die lächerlicherweise mit einer „nachhaltigen Schädigung“ Atrotts getarnt wird – ein gutes Betätigungsfeld erkannt hätte. Der unmittelbare Nachfolger Atrotts als Präsident, der zwischenzeitlich verstorbene Prof. Pohlmeier, sagte 1996 in einem Interview mit der „Frankfurter Rundschau“, dass ca. 10.000 Mitglieder wegen Atrott aus der DGHS ausgetreten seien, ca 10.000 aber auch, weil die DGHS Atrott nicht während des Gerichtsverfahrens unterstützt habe, d.h. sie hat ihren Kredit bei den Befürwortern der Sterbehilfe verspielt. Es ist auch keineswegs an den Haaren herbeigeholt zu vermuten, dass „bekennende Katholiken“ in der heutigen DGHS ihrem Auftrag gerecht werden, auf diese Weise eine lästige Sterbehilfebewegung den Kirchen unschädlich zu machen, ohne dass die Mitglieder – vielleicht sogar die meisten Vorstandsmitglieder - dies überhaupt wissen. Und mit einer Handlungsweise: Wir treten den mit Füßen, dessen Brot wir essen – begeistert man zwar die Gegner der Sterbehilfe, aber nicht deren Befürworter. Ich habe auch deshalb versucht, die Darstellung über die Kritik an der DGHS der tatsächlichen Wirklichkeit anzupassen. Ich beiße mich hier nicht an einzelne Formulierungen fest. Wenn Du, Popie, mit einigen nicht einverstanden bist, dann ändere sie.

Wenn schon Beweise gefordert werden, dann würde ich einmal den Beweis verlangen, dass die DGHS tatsächlich noch ca. 34.000 Mitglieder hat.

Carlo Neumann

Zu 1) und 2) Ok, Sch. hat diese also in einer DGHS-Veröffentlichung verwendet. Inwieweit handelt es sich dabei um einen "Diebstahl"? Wird Schobert hier "nur" vorgeworfen, fremdes geistiges Eigentum als eigenes zu verkaufen, oder handelt es sich um eine strafbare Handlung (wg. Urheberrecht oder so)? Mit anderen Worten: Ist dieser Diebstahl moralisch vorzuwerfen oder auch jurististisch, d.h. wurde er deswegen angezeigt?

Zu 3) Hm, ok, ich will das gerne glauben, ist natürlich etwas aufwändig, das zu überprüfen. Ich überlege mir mal, wie man das formulieren könnte.

Zu 4) Die Maßstäbe, die Bundesländer im Einzelnen für eine möglicherweise nicht verfassungskonforme Haltung von Staatsbeamten anlegt, sind unterschiedlich, und mag sein (ich weiß es nicht), dass in Bayern auch solche Leute abgelehnt werden, die in anderen Bundesländern keine Probleme hätten, in den Staatsdienst aufgenommen zu werden. Eine "christlich linientreues" Denken und Handeln kann daraus aber schon deshalb nicht abgeleitet werden, weil kein Bekenntnis zum Christentum eingefordert wird (oder täusche ich mich da?). "Dass die bayerische Justiz christlich linientreu" ist, ist also keine neutrale und belegbare Tatsache, sondern deine Privatmeinung.

--Popie 11:09, 10. Mai 2006 (CEST)

Rollkommandos christlicher Kreuzzügler funktionieren ausgezeichnet

Die Sache war nicht eine Minute postiert, da hat ein "lost boy" or "poor sod" or Christian "trickster, shifter and grifter" von der christlichen Fraktion der Kreuzzügler oder Parteigänger des millionenschweren Schobertbetrügers die Sache schon gelöscht. Popie wird völlig zu Unrecht verdächtigt, christliche Geiferer, die mit typisch christlichen psychologischen Projektionen anderen ihre Charakterschwächen anlasten, sind viel, viel schneller... Das alles geschieht nach der christlichen Wahrheitsliebe: "Nicht wissen wollen, was wahr ist..." (Nietzsche, Antichrist § 52)

Wer den Betitrag revertiert hat, kannst du der Versionsgeschichte des Artikels (siehe [1]) entnehmen - es war keiner der deiner Meinung nach überall lauernden christlichen Fanatiker.

Ich habe deinen Absatz nur ganz leicht modifiziert, den alten aber auch wieder reingenommen, ganz falsch ist der ja auch nicht. Die Weblinks können meiner Ansicht nach auch drinbleiben. Deinen neuen, erheblich sachlicheren Ansatz begrüße ich sehr, ich denke, auf diesem Weg kommen wir bzw. vor allem der Artikel, wirklich mal ein Stückchen voran.

Deine Statements im vorigen Abschnitt gehe ich heute abend mal durch, hab im Moment keine Zeit dafür.

Gruß --Popie 14:48, 9. Mai 2006 (CEST)

Danke Popie, für den sachlichen Stil. Ich bestehe keineswegs darauf, dass alles mit Punkt und Komma von mir übernommen wird. Carlo

Änderungen der Literaturliste

Die hier offenbar von der ggw. DGHS gebotene Literaturliste zeugt gleichermaßen von Inkompetenz wie Lächerlichkeit, dass z.B. als relevante Literatur für das Thema der Sterbehilfe irgendwelche Zeitschriftenartikel des ggw. Geschäftsführers hier angeführt werden, die in keiner relevanten Literatur zitiert werden und dafür die grundlegenden Werke zur Sterbehilfe, wie z.B. von Kübler-Ross, Christiaan Barnard oder auch der ehemaligen DGHS-Präsidenten Atrott und Pohlmeier gewissermaßen unterschlagen werden... Diese Inkompetenz und Lächerlichkeit dürfte die DGHS nachhaltig schädigen, jemals wieder einen Aufschwung zu erleben! Besonders lustig wirkt die Anführung des Zeitschriftenartikels "Schobert, Kurt F.: Schutzbrief für lebenserhaltende Therapie. NJW 2000, H. 37, S. 2724". Hier konnte der Autor die angsehene NJW bluffen, er habe diese Verfügung erfunden und dies, obwohl er sich nicht zum ersten Mal mit fremden Federn schmückt. Aus diesem Grund habe ich das entsprechende Werk von Christiaan Barnard, Glückliches Leben - Würdiger Tod", Bayreuth 1981, in die Literaturliste eingefügt. Auf Seiten 286 bis 292 des angeführten Werkes von Christiaan Barnard veröffentlicht Atrott (im Jahr 1981) erstmalig von ihm innovierte Patientenverfügungen und im Rahmen dieser auf S. 290 eine Verfügung für ausschöpfende Therapien im Sterbeprozess. Diese dreht nun fast 20 Jahre später der ggw. Geschäftsführer der DGHS der deutschen Öffentlichkeit als seine Erfindung unter dem Motto "DGHS gegen Geldbeuteleuthanasie" Unwissenden an. Wahrscheinlich wusste er nichts von deren Veröffentlichung bei Christiaan Barnard. Insofern sind irgendwelche Ausführungen des Genannten - unabhängig der Problematik von fremden Federn, mit denen er sich schmückt - thematisch mit der Anführung des Werkes von Christiaan Barnard abgedeckt.

Jedoch, das ist noch lange nicht alles, was dazu zu sagen ist:

Atrott veröffentlicht bei Barnard eine Patientenverfügung für ausschöpfende Therapien im Sterbeprozess im Zusammenhang anderer abgestufter Verfügungen der Ablehnung sterbensverlängernder Maßnahmen. Patienten haben hier also eine Wahl. Es wird ihnen nichts vorgeschrieben. Ansonsten hat eine Verfügung für ausschopfende Therapien im Sterbeprozess überhaupt nichts mit Sterbehilfe zu tun, sondern mit deren Ablehnung. Wenn also die ggw. DGHS unter einer Information über Sterbehilfe, Instrumente der Ablehnung der Sterbehilfe in einer solchen Weise herausstellt, dann steht sie nicht für Sterbehilfe, sondern für eine Ablehnung, wenn nicht für eine für Gegnerschaft derselben. Wenn es sich bei der heutigen Geschäftsführung der DGHS nicht um ein christliches "U-Boot" im Verein halten sollte, dann ist dem Urheber solcher Präsentation gestohlener Erfindungen zu bescheinigen: Ut desint vires, tamen est laudanda voluntas (wenn auch die Kräfte fehlen, so ist doch der Wille zu loben...). Wer eine Ablehnung der Sterbehilfe so herausstellt, ist entweder ein maskierter Gegner der Sterbehilfe ("Wolf im Schafspelz") oder ein zum Gärtner gemachter Bock ...

Für den Fall weiterer Fälschungen sei auf Folgendes hingewiesen: Das Buch von Christiaan Barnard beweist ferner, dass der Begriff Patientenverfügung von Atrott erstmalig geprägt wurde. Es kann ja jeder einmal nachweisen, wo es diesen Begriff vor 1981 gab... Dies nur als weiterer Hinweis, dass Lügen kurze Beine haben...

Carlo Neumann , 19.5.2006

JCnmnn@aol.com

Also, seht's doch ein: "Erfinder" der P.V. war Dr. Uhlenbruck; siehe: Uhlenbruck W.: Der Patientenbrief - die privatautonome Gestaltung des Rechtes auf einen menschenwürdigen Tod, NJW 1978, 566 ff. Also kann A. sich höchstens um die Verbreitung des Gedankens verdient gemacht haben!Lost Boy 13:46, 20. Jul 2006 (CEST)

Frechheit siegt!

Kaum wurden die Veränderungen im Literaturverzeichnis gemacht, das löscht irgendein Blödel, der sich Walter Falter nennt, diese unter der Begründung "tendenziöse Einträge"... Zu der Behauptung, dass die angeführten Werke von Christian Barnard, Atrott und Pohlmeier tendenziöse Unsachlichkeiten seien, kann ich nur sagen: Schuster oder "Walter Falter" bleib' bei deinen Leisten...! Christiaan Barnard: "Tendenziöse Unsachlichkeit"! Donnerwetter, diese Synthese von Blödheit, Ignoranz und Frechheit. Dagegen das Gefasel von Schobert als Wichtigkeit vorgetäuscht...! Das ist schon ausstellungsreife Inkompetenz! "Wovon man nichts weiß, darüber soll man schweigen" (Wittgenstein). So viel Dummheit und Dreistigkeit habe ich noch nie erlebt! Vermutlich war dies das Werk des Fälschers Schobert unter dem Namen Walter Falter oder einer seiner Lakaien. Wer die hier ergänzte Literatur für unsachlich hält, weiß wirklich nichts von Sterbehilfe und sollte sich mit dieser Sache weiß Gott nicht vermengen. Walter Falter sollte sich besser Walter Gernegroß nennen - oder auch Kurt Fritz Schobert!

Soviel zum Thema "Tendenziös". Danke. --Walter Falter 22:26, 19. Mai 2006 (CEST)

Begründung zu weiteren Veränderungen im Literaturverzeichnis

Die Reaktion des "Walter Falter" ist typisch christlich: Erst dreist Blödsinn verzapfen und dann den "Märtyrer" zu markieren... Ich wiederhole: Die Literatur, auf die sich seine Äußerungen über "Tendenziösität" beziehen, so zu bezeichnen ist austtellungsreifes Deppentum vergleichbar den Äußerungen der Urchristen, dass Platon angeblich - im Vergleich zu den christlichen Quacksalbern, Lügen- und Betrugskünstlern - nicht in die Tiefe gegangen sei...! Ha, ha, ha...!

Das angebliche "Weißbuch zur Sterbehilfe" der Hospizbewegung habe ich ebenfalls aus dem Literaturverzeichnis entfernt. Es dient der reinen Anschwärzung (typisch christlichen Verketzerung) des Konkurrenten (DGHS), insbesondere des Gründers der DGHS Atrott. Ein solcher Standpunkt zum Gegner kann auf der Seite der Hospizbewegung selbstverständlich veröffentlich werden. Auf Seiten über die christliche Sekte wird auch nicht der Standpunkt der islamischen Konkurrenz über die Christensekte veröffentlicht. Sogar auf einer Seite von Daimler-Chrysler erscheint kein Beitrag von BMW, welche angeblichen Mängel die Daimer-Chryler Produkte hätten... etc. Dies zu tun zeugt von fanatischer Parteilichkeit! Hier können sich die Christen einmal wieder nicht genug überschlagen, ihre Jauche und ihren Gestank zu verbreiten! Im Übrigen ist dt. Hospizbewegung auch ein Kind Atrotts, weil die Christensekte radikal eine Sterbehilfe (auch ausdrücklich Sterbehospize!!!) ablehnte, bis sie durch Atrott in dieser Hinsicht herausgefordert wurde und schließlich mit Gefängnis gegen ihn Rache nahm. Solche Schwarzbücher tituliert als "Weißbücher" sind in der Tat mehr als tendenziös und sollen nur einen (typisch christlich) schönen Schleier der moralische Verkommenheit verschaffen: Wir treten den mit Füßen dessen Brot wir (fr)essen...!

Carlo Neumann

Herr Neumann, Ihre Änderungen sind wegen massiven POVs abgelehnt. Bitte unterlassen Sie ab sofort die weitere Einfügung Ihrer Propaganda bzw. Ihre ebenso motivierten Löschungen. Ich möchte Sie nur ungerne sperren lassen; muß ja nicht unbedingt sein. --Walter Falter 11:27, 20. Mai 2006 (CEST)

Christ, wer bist Du, in solch einem Ton mit mir zu reden...? Ein bisschen mehr Heuchelei von "Demut" und "Bescheidenheit", bitte! Haben Sie Botschaften von Jesus empfangen oder hören Sie andere Stimmen...? --Carlo Neumann 12.15 Uhr, 20. Mai 2006

Nur Euer Gekeife, oh Herr und Meister. Im Übrigen verweise ich hiermit ausdrücklich auf dieWikiquette. Halten Sie sich daran. --Walter Falter 12:23, 20. Mai 2006 (CEST)

Mitgliedszahlen 1993

Ich versuche, einen Beleg für Ihre Angabe zu finden, 1993 hätte die Mitgliedszahl der DGHS bei 58.000 gelegen. Das ist mir nicht gelungen. Bitte reichen Sie hier eine nachprüfbare, verläßliche Quelle nach. Danke. --Walter Falter 12:39, 20. Mai 2006 (CEST)

Da, trotz zwischenzeitlicher Aktivität, keine Quellenangabe geliefert wurde habe ich die Einfügung bis zur Erbringung des Nachweises entfernt, um Fehlmeldungen zu vermeiden. --Walter Falter 14:03, 20. Mai 2006 (CEST)

erneut gelöscht; IMHO ist die Internetseite Atrotts als eines von der Schlammschlacht Betroffenen als Quellenangabe nicht geeignet. Lost Boy 11:47, 22. Mai 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Nicht umsonst habe ich oben auf die in der Wikipedia gestellten Anforderungen an eine Quellenangabe verlinkt. --Walter Falter 12:22, 22. Mai 2006 (CEST)

Ein "Walter Falter" und "Lost Boy", sofern hier Disidentitäten bestehen, bestätigen sich gegenseitig, ganz im Stil christlicher Inquisitoren. Dort zitiert auch einer stets den Unsinn des anderen.

1991 hatte Atrotts DGHS fast 60.000 Mitglieder. http://lexikon.freenet.de/Hans_Henning_Atrott

Die Art und Weise, in welcher hier Wikipedia-Mitarbeiter agieren, ist mehr als befremdlich. Wenn man zunächst einen Nachweis für eine Tatsachenbehauptung verlangt, ihn dann bekommt und dann mit dem Bemerken wegtut, indem man sagt, er stamme gewissermaßen vom Teufel, erinnert an die Handlungsweise der christlichen Inquisition oder sonstiger religiöser Fanatiker. Hört nicht hin, das ist der Böse und der redet nur Böses... So halten religiöse Fanatiker ihre Schäfchen von der Wahrheit ab... Das ist sattsam bekannter religiöser Fanatismus. Außerdem besteht Anlass zur Vermutung, dass hier wissentlich die Unwahrheit gesagt wird. "Walter Falter" behauptet, er habe vergeblich versucht Nachweise für die von ihm in Frage gestellte Tatsachenbehauptung zu erlagen. Bestimmt hat er nicht bei der DGHS nachgefragt, sofern er oder "lost boy" nicht in deren Auftrag stehen. Solange, die betroffene DGHS nicht offen gegen diese Tatsachenbehauptung Einspruch erhebt, würde ich sie einmal stehen lassen. Die DGHS wird nicht wagen offen dem zu widersprechen, auch wenn ihr die Benennung dieser Wahrheit unangenehm ist. Insofern kann sie schon hinter den Kulissen das tun, was wir hier zu allem Hohn erleben. Die Vermutung, dass Atrott Tatsachenbehauptungen aufgestellt, denen man mit handfesten Beweisen (das sind Tatsachen) entgegentreten kann, können auch nur - gelinge gesagt - total Voreingenommene gegen ihn äußern. Für die Angabe der Mitgliederanzahl der DGHS benenne ich neben der bereits angegebenen Website von Atrott noch das Freenet-Lexion: "1991 hatte Atrotts DGHS fast 60.000 Mitglieder." http://lexikon.freenet.de/Hans_Henning_Atrott". Als der heutige Geschäftsführer der DGHS eine von Atrott innovierte Patientenverfügung als seine Innovation der Öffentlichkeit andrehte, ging er offenbar auch davon aus, dass er die entsprechenden Dokumente der DGHS, die ihn des Betrugs überführen, in der Geschäftsstelle unter Verschluss halten kann, wusste jedoch nichts von deren Veröffentlichung bei Christiaan Barnard. Mit religiösen Eifer wird dennoch entgegen aller Wahrheit Atrott als "Lügner" und "Betrüger" dargestellt und Lügner und Betrüger als "ehrenwerte" Leute… Christen bleiben immer und immer Christen! (Ein Christ zu sein, leugnete bereits Petrus)! Die Verhaltensweisen, die hier an den Tag gelegt werden, sind viel zu eng an christlichen Mustern der Inquisition und des Fanatismus (nicht wissen wollen, was wahr ist…) gebunden, um Menschen mit Verstand aufbinden zu können, man habe damit nichts zu tun… Es ist in der Tat schon ein starkes Stück, eine Website des Gründers der DGHS, der sie damals leitete, als keine authentische Quelle über die Mitgliederanzahl der DGHS zu akzeptieren… Offensichtlich gehört Atrott keiner Betrügervereinigung an… Die Weigerung, Tatsachen gegen seinen Glauben zu akzeptieren, hat nichts mehr mit einem wissenschaftlichen oder objektiven Lexikon zu tun, sondern nur noch mit religiösem Fanatismus! Es tritt hier die Unfähigkeit zutage, objektive Tatsache, die dem eigenen Weltbild nicht entsprechen, zu akzeptieren. Wir wollen nicht fragen, wie Wikipedia aussehen würde, wenn für die geringe Tatsachen a) Beweise sofort verlangt würden und b) angebotene Beweise abgelehnt würden, wenn diese der Voreingenommenheit nicht entsprechen... Auch das Flüchten von der Täter- und die Märtyrerrolle, das hier ausgiebig praktiziert wird, ist typisch religiös- fanatisches Verhaltensmuster... Daniela Schickelberg

Das "Freenet-Lexion" ist als Quelle ungeeignet, denn dessen Artikel werden von Wikipedia übernommen. Hier wird als Quelle herangezogen, was in Wikipedia behauptet wurde. -- Weiße Rose 12:57, 22. Mai 2006 (CEST)

Offenbar wird hier das Freenet-Lexikon in der Weise darstellt, wie hier Wikipedia gestaltet werden soll...

Frechheit, Doppelzüngigkeit, Lüge und Betrug siegen bei Wikipedia. Wo ist der Beweis für 35.000 heutige Mitglieder der DGHS

Wir sehen einmal von dem doppelten Standard ab, dass hier eine Mitgliederanzahl der DGHS von ca. 35.000 genannt wird, für den es keinen Beweis gibt. Wo ist der Beweis hierfür?

• Wer von denjenigen, die das stehen lassen, hat diese Angabe überprüft?

• Wer sagt, dass ein Fälscher und Gerichtsbetrüger (Geschäftsführer der DGHS) die Wahrheit sagt?

• Wer entscheidet bei Wikipedia, was Wahrheit und was Lüge ist?

• Wer entscheidet bei Wikipedia, wer die Wahrheit sagt und wer lügt?

Da kann man sich auch nicht mit der Behauptung herausreden, dass dies eigene Angaben der DGHS sind. Man lässt willkürlich eigene Angabe gelten und nicht gelten -- ganz der eigenen Voreingenommenheit!

Offenbar wird hier das Freenet-Lexikon in der Weise darstellt, wie hier Wikipedia gestaltet werden soll...

Wo hat denn die DGHS widersprochen, dass es 1992 ca. 60.000 waren?

• Mit welchem Recht, nehmen hier irgendwelche Gestalten dem Leser des Wikipedia-Lexikons das Recht zu entscheiden, ob ich hier lüge oder die Wahrheit sage...?

Hier wird nach dem Motto eigener Spekulation, wenn nicht Böswilligkeit, willkürlich gehandelt. Man kann ja hinzusetzen, dass nach den Angaben Atrotts die DGHS 1992 ca. 60000 Mitglieder hatte (http://www.geocities.com/atrott.geo/presse.htm)... Was ist da der Unterschied zu den Angaben der DGHS, die sich hier noch nicht einmal widersprechen, weil es hier um unterschiedlich Zeiträume geht...?

• Warum muss Wikipedia-Lesern vorgeschrieben werden, dass Atrott als "Lügner" zu gelten habe?

• Warum dürfen sich die Leser von Wikipedia nicht selbst das Urteil bilden, ob er lügt oder die Wahrheit sagt?

Mein Gott, mein Gott - was schmerzt doch die Christen und die Neider Atrotts dessen Erfolg...!

Ich biete mich (schickelberg@aol.com) auch als Zeugen an, dass A. die Wahrheit sagt.

Für die Streichung der Information haben diejenigen, die sie tätigen, allein ihre (verwerfliche) Subjektivität zur Grundlage. Mein rsucht sich mit seiner Lüge herauszureden, dass er die Lüge von der Homepage der DGHS bezieht. Ich habe auf der Webpage der DGHS nBeweisangebot, bei der DGHS sich über den Wahrheitsgehalt der hier gemachten Äußerung zu vergewissern, ist nicht widerlegt, auch nicht die christlich-inquisitorische Denkweise der Bearbeitung des Artikel in dieser Hinsicht... Man versucht hier mit jesuitischer Doppelzüngigkeit Beweise zu ignorieren, obwohl die betroffene DGHS "offiziell" gar nicht reagiert hatte und somit kein Anlass zu solchem Handeln bestand. Die christliche Inquisition ist stets so vorgegangen. Wenn es sich hier wirklich nicht um Christen handelt, dann ist die gleiche Handlungsweise aller Fanatiker erwiesen! Schließlich fällt auch das Christentum nicht vom Himmel, sondern wir aus den Abgründen der Verwerflichkeit geboren...! Ohne Fische kann niemand angeln...!

Wer Beweise ignoriert, kann jede Lüge in die Welt setzen und jeden Betrug verbreiten. Genau, dies tun die Wikipedia-Mitarbeiter, obendrein noch in typisch christlicher "Märtyrerpose"...! Atrott hier einen Betrug vorzuwerfen ist einmal eine bodenlose Frechheit, Unverschämtheit wie Dummheit und enthüllt weiterhin die Denkweise christlicher Inquisition, nämlich, psychologische Projektionen: Erwiesene Betrüger, wie z.B. der gegenwärtige DGHS-Geschäftsführer (Fälscher von Patientenverfügungen, millionenschwere Gerichtsbetrüger) werden als die Wahrheit liefernde Quellen präsentiert...

Hat Jesus nicht recht solche Typen Kranke zu nennen, die des Arztes bedrüfen (Lk 5,31)?

Im Übrigen, seit Ihr damit zu weit gegangen. In Sachen des Beweises von Tatsachenbehauptungen hätte sich damit der offensichtlich verbündete Geschäftsführer der DGHS nicht zum ersten Mal geirrt... Ich wäre nicht überrascht, wenn Atrott ein Mitgliederlister von 1992 noch hat...

Pfui "Walter Falter", pfui "lost boy", den ich als Kurt Fritz Sch. vermute!

Es ist klar, wessen Geschäft hier mit Heuchelei, Verlogenheit und Unwahrheit hier getrieben wird... Bitte, führt Ihr (Wikipedia-Mitarbeiter) doch einmal den Nachweis, dass ich Euch zu Unrecht der Heuchelei und der Verlogenheit bezichtige... Darauf bin ich einmal gespannt...! Daniela

Nachdem die Sache mit dem Beweis doch für mich besser aussieht als zunächst vermutet, wird nun auf einmal behauptet, dass die "alte Mitgliederzahl" irrelevant sei. Nach meiner Ansicht haben die Leser von Wikipedia ein Recht, sich eine Meinung zu bilden, ob die DGHS sich auf einen auf- oder absteigenden Ast befindet. Dazu dient ein historischer Vergleich der Mitgliederanzahl. Daniela

Zunächst mal: lexikon.freenet.de ist in der Tat einer von vielen "Kopien" von Wikipedia im Internet, die in unregelmäßigen Abständen die hier eingestellten Inhalte übernehmen. Dass dem so ist, lässt sich auf jeder beliebigen Seite dort überprüfen: einfach mal ganz nach unten scrollen, und siehe da: http://lexikon.freenet.de/Hans_Henning_Atrott

Dieser Artikel basiert auf dem Artikel "Hans Henning Atrott" aus der freien Enzyklopädie Wikipedia und steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation...

Also, auch für dich gilt: bitte erst gründlich informieren, dann lospoltern :-)

Ich seh das eigentlich nicht so eng, meinetwegen können die angeblich ehemals 60.000 Mitglieder durchaus angeführt werden, wenn die entsprechende Quelle genannt wird. Ist imo genauso glaubwürdig oder auch nicht wie die Angabe der aktuellen Mitgliederzahl, objektiv überfrüfen lassen sich schließlich beide Zahlen nicht.

@Daniela: bitte stell doch einfach mal deine persönlichen Beleidigungen, Verdächtigungen und ausufernde Hetze gegen Christen ein. Das ist hier nicht nur völlig fehl am Platz, sondern einer sachlichen Diskussion alles andere als förderlich. Beschränk dich auf Argumente in der Sache und gut ist. --Popie 14:16, 22. Mai 2006 (CEST)

Also, Popie, ich bestreite nicht, dass Du in gewisser Weise Recht hast. Aber die angebene Mitgliederanzahl von 1991/1992 von fast 60.000 zu bestreiten, ist wirklich ein Unding. Diese hatten seinerzeit auch die Gegner der DGHS erschreckend zur Kenntnis genommen. Im Unterschied dazu ist die heutige Zahl von 35.000 eine reine Behauptung der heutigen DGHS. Falls sich jemand durch meine Äußerung beleidigt fühlt, bedaure ich dies. Ich hoffe, dass damit der Friede wiederhergestellt ist. Daniela (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 172.180.62.39 (Diskussion • Beiträge) --Weiße Rose 15:43, 23. Mai 2006 (CEST))

Es wäre sinnvoll, wenn hier alle korrekt, d.h. mit vier Tilden (~~~~), unterschreiben würden, damit man die Diskission hier auch verfolgen kann und weiß, was von wem stammt. -- Weiße Rose 15:21, 22. Mai 2006 (CEST)

Popie, ich habe die anderen (anonymen) Angaben, nach welchen die DGHS im Jahre 1992 32.000 Mitglieder gehabt hätte, gestrichen, da diese Quellen rein erfunden sind. Diese Angabe ist frei erfunden bzw. gelogen. Um diese Manipulation auszuschließen, dass hier trickreich der 1.1.1991 mit dem 31.12.1992 verglichen wird - ein Zeitraum von zwei Jahren - habe ich die die Formulierung gewählt, dass die DGHS gegen Ende des Jahres 1992 fast 60.000 Mitglieder hatte. Mein Gott, der Mitgliederschwund wird ja offenbar dort zu sehr als Schande empfunden! Offenbar soll auf diese Weise dem Leser von Wikipedia verschwiegen werden, dass sich die DGHS auf einem absteigenden Ast befindet. Einstweilen halte ich fest: Es gibt keine seriöse Quelle, die behauptet, die DGHS hätte 1992 weniger Mitglieder gehabt als heute. Ende 1992 hatte die DGHS mehr als ein Drittel mehr an Mitgliedern als heute. Mich wundert, dass zugunsten der ggw. DGHS-Führung alles behauptet werden kann und zu deren Ungusten zunächst einmal - unabhängig des Wahrheitsgehaltes - alles rundweg und obendrein mit bösen Unterstellungen bestritten. Um es deutlich zu sagen: Die Behauptung die DGHS, sie hätte im Jahr 1992 weniger Mitglieder gehabt als heute, ist eine glatte Lüge, die sich nur auf Lügner berufen könnte... Ist Wikipedia zur Lüge, zur Irreführung seiner Leser befugt? Soll Wikipedia in die Irre führen? Wem dient die Lüge? Eine Quelle konnte ja auch nicht genannt worden.

172.180.62.39 17:14, 22. Mai 2006 (CEST)Daniela

Ich habe soeben die 60.000er-Angabe wieder gestrichen: es wurde nach wie vor keine verlässliche, neutrale, nachprüfbare Quelle genannt. Wird sie nachgeliefert bin ich gerne bereit, sie zu akzeptieren. Die Beweislast umzukehren, indem erwartet wird, dass die DGHS Einwände erhebt, ist natürlich nicht akzeptabel. Bis zur Nennung der Quelle verbleibt mit freundlichem Gruß, --Walter Falter 17:20, 22. Mai 2006 (CEST)

@"Daniela" - Ebend: woher weiß ich denn, dass die Angabe 60.000 nicht erfunden ist? Denn Nachweis für eine seriöse Quelle für diese Zahl bist du uns jedenfalls noch schuldig; die DGHS hat schließlich auch nicht den 32.000 für 1990 widersprochen, also müsste deiner oben angeführten Logik nach auch diese Angabe stehen bleiben. Mit anderen Worten: entweder bleiben beide Behauptungen stehen oder keine davon (ich sehe es völlig leidenschaftslos und käme mit beiden Alternativen klar). --Popie 17:25, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich werde mal ganz einfach eine Mail an die DGHS senden und um eine tabellarische Aufstellung der Mitgliederzahlen bitten (mit Verweis auf diese Seite). Das sollte, so sie antworten, eine sinnvolle Quelle darstellen. Ist das so in Ordnung? (Und: liebe IP "Daniela", ich werde Deine zu erwartenden Einwände wohlwollend ignorieren; dass Du Dich mit Deinen Tiraden als ernst zu nehmender Gesprächspartner disqualifiziert hast brauche ich wohl nicht erst mit langen Worten zu begründen.) --Walter Falter 17:51, 22. Mai 2006 (CEST)

Friede ist wohl das Letzte, was sich christliche Kreuzzügler wünschen. Offenbar wurden friedenstiftende Äußerungen von mir in diesem Sinne missverstanden. Ich muss nun die Sprache sprechen, die sie verstehen. Für die Richtigkeit meiner Angaben, dass die DGHS Ende des Jahres 1992 ca. 58.000 Mitglieder hatte und die freie Erfindung (Lüge), dass es 32.000 nach "weißer Rose" und "Walter Falter" gehabt hätte, benenne ich die vier Ausgaben Zeitschrift "Humanes Leben - Humanes Sterben" von 1992 in jeder größeren wissenschaftlichen Bibliothek erhältlich. "Weiße Rose" und "Walter Falter" haben allein ihre Bereitschaft zur Lüge als Grundlage für ihre Behauptung! Ich betone noch einmal, dass die Formulierungen der "weißen Rose" und eines "Walter Falter", dass die DGHS Ende 1992 nicht annäherend 30.000 Mitlglieder gehabt hätte, stattdessen 32.000 eine glatte, frei erfundene Irreführung der Leser von Wikipedia sind. Sie versuchen mit Lügen die Öffentlichkeit in ihrem Sinne zu manipulieren. Unabhänig der angebotene DGHS-Literatur ist es schon religiöse Lügen- und Betrugskunst die angebotenen Beweise, z.B. Atrotts Presseerklärungen zu dieser Frage als Beweismaterial abzulehnen. Wer hat übrigens Atrott zur persona non grata erklärt, auf den man sich nicht berufen kann? Der Vatikan? Die EKD? Atrott wird von "Walter Falter" und "weißer Rose" nur die Skrupellosigkeit unterstellt, die sie hier selbst tätigen. Es werden ihm nur die Fälschungen und der Betrug unterstellt, der schon immer Christenart war und ist (gefälschte Evangelien, gefläschte Schriften (z.B. von Josephus Flavius), "Konstantinische Schenkung", Ablasshandel, Lesung Totenmessen gegen Bares etc. Atrott wird hier als das dargestellt, was nachweislich nur Christen sind...

172.180.62.39 17:59, 22. Mai 2006 (CEST)Daniela

Ich prüf das morgen nachmittag mal an der Frankfurter Uni nach, hoffe mal die haben die Hefte. Hast du vllt. ne Seitenangabe parat? --Popie 18:02, 22. Mai 2006 (CEST)

P.S.: Die Zeitschrift gibt´s in den Frankfurter Uni-Bibliotheken leider nicht :-( --Popie 18:14, 22. Mai 2006 (CEST)

Irgendwie scheint unser Eiferer etwas zu lesen, das nicht geschrieben steht. Zumindest ich selbst habe an keiner einzigen Stelle behauptet, die Mitgliedszahlen der DGHS hätte zu irgendeinem Zeitpunkt eine bestimmte Größenordnung erreicht; lediglich dass derzeit, nach Angabe der DGHS auf ihrer Homepage, Ihr Bestand an Mitgliedern bei 35.000 läge. Alles worum ich mehrfach gebeten habe ist ein Beleg im Sinne von Wikipedia:Quellenangaben, dass die von der IP, die derzeit unter dem Namen "Daniela" schreibt, genannten Zahlen korrekt sind. Ganz ähnlich sieht das für mich auch bei den anderen Diskussionsbeteiligten aus. Vielleicht sollte sich unsere ereifernde IP ein Gläschen Rotwein einschenken und den Abend frei nehmen. Dann kann sie morgen möglicherweise in Ruhe lesen, was hier eigentlich gefordert und gesagt wird. --Walter Falter 18:06, 22. Mai 2006 (CEST)

Den Edit-War tätigt jener bzw. diejenigen, die die Lüge gegen die Wahrheit durchsetzen wollen. Wer unter dem Namen "Walter Falter" sich verbirgt, verbreitet wissentlich die Lüge hier und tätigt einen Edit-War. "Walter Falter" versucht sich mit seiner Lüge herauszureden, dass er die Lüge von der Homepage der DGHS bezieht. Ich habe auf der Webpage der DGHS nicht gefunden, dass sie sagt, sie hätte Ende 1992 32.000 Mitglieder, anstatt annährend 60.000 gehabt. Insofern stammt diese Lüge noch nicht einmal von der DGHS, sondern von "Walter Falter" persönlich. Insofern ist meine Frage nicht beanwortet, wo die DGHS widersprochen hätte, dass es Ende 1992 60.000 Mitglieder waren. Die mangelnde Objektivität und Verlogenheit hat "Walter Falter" schon dadurch zum Besten gegeben, dass er die peinliche Wahrheit, dass die DGHS von heute nur noch ca. die halbe Mitgliederanzahl aufweist auch mit der Begründung versuchte zu streichen, dies sei angeblich nur eine Waffe interner Auseindersetzung. Er legt sich seine Lüge zurecht, wie er sie braucht. Im Übrigen, ist die Tatsache, dass man die DGHS als "Beweisinstanz" geltend lässt und Atrott als solche zurückweist ein klarer Fall von (typisch christlichem) foul mouth und foul play (Verketzerung), d.h. ein Versuch, der Lüge den Anschein der Wahrheit zu geben. Mich würde es nicht wundern, wenn "Walter Falter" der Lügen- und Betrugskünstler Kurt Fritz Sch. ist. Seinem Selbstbetrug besser zu sein als demjenigen, dem er nicht das Wasser reichen kann, wird durch zwei Zahlen im Vergleich nur zu deutlich widerlegt! Jedenfalls steht "Walter Falter" dem christlichen Kreuzzüglern in nichts nach..., vor allen Dingen nicht in der Bereitschaft zu lügen und zu betrügen um jeden Preis... Was wir hier erleben, sind nur ganz, ganz typische Fälschungen von Schriften, Urkunden, Informationen und Wahrheiten, wie sie die Christensekte schon seit eh und je tut. Ich wiederhole noch einmal: Wenn man ein Nichts oder Lügner und Betrüger als Beweis gelten lässt, dagegen objektive Quelle wegen "Ungläubigkeit" ausschließt, kann man immer der Welt ein X für ein U verkaufen, was auch hier geschieht.

172.180.62.39 18:21, 22. Mai 2006 (CEST) Daniela

Ach Daniela... Nun sei mal ein liebes Mädchen und zeige mir genau die Stelle, an der ich behaupte, die DGHS hätte 1992 32.000 Mitglieder gehabt. Und wasch Dir vorher bitte den Mund mit Seife aus. --Walter Falter 18:26, 22. Mai 2006 (CEST)

Nö, die 32.000 für 1990 (nicht: 1992!) hab ich gefunden, und zwar da und da (gibt noch mehr Fundstellen mit ähnlichen Zahlen). Wie gesagt, mir im Grunde genommen völlig latte, ob die drinstehen oder nicht - allerdings sollte man die Zahl anführen, wenn auch die 60.000 für 1992 genannt werden; schließlich handelt es sich um relativ weit abweichende Angaben, so dass das Nennen nur einer Zahl (gleich welcher davon) tendeziös wäre.

Im Grunde genommen kann man das auch weglassen, wen interessiert heute noch wirklich , wieviel Mitglieder der Laden vor 14 Jahren mal hatte. --Popie 18:33, 22. Mai 2006 (CEST)

Zum Einen: Danke für die Bestätigung, Popie. Zum Anderen: "Daniela", bitte arbeite sorgfältiger. Bisher lieferst Du lediglich Anlass zur Heiterkeit, keine belastbaren Texte. Weder in den Artikeln noch in der Diskussion. Zum Dritten: Popie, diese Mitgliederentwicklungs-Geschichte scheint mir tatsächlich nicht von Belang zu sein. Mag sein, dass 1992 eine Spitze in der Mitgliederentwicklung aufgetreten war; es wäre, nach den von Dir recherchierten Zahlen, also umgekehrt zu fragen, warum diese Spitze auftrat, nicht etwa, warum sie wieder abflachte. Und auch das nur, wenn sich das Ganze über Spekulationen hinaus in den Bereich beweisbarer Zusammenhänge erhebt. --Walter Falter 18:40, 22. Mai 2006 (CEST)

Dass man mit dem Eintreten für die Wahrheit hier nur Hohn erntet, spricht nicht unbedingt für die Edit-Warriors, sondern beschämt die hier geifernden christliche "Missionare". Ich zitiere hierzu "Walter Falter" selbst: Ich müsste etwas Falsches getan haben, wenn ich von ihm gelobt werden würde... Damit hat er übrigens in einer Freudschen Fehlleistung verraten, hier einen Glaubenskaumpf zu verüben, denn nur unter solchen Voraussetzungen spricht man in der Weise. "Walter Falter" und seine Gefährten, wie z.B. "weiße Rose", tätigen hier den Edit War der Lüge. Erst verlangen sie Beweise gegen ihre Lügen, dann erkennen sie Beweise nicht an, wenn sie diese schließlich doch anerkennen müssen, ist auf einmal alles unwichtig! Der Lüge der „weißen Rose“, dass die DGHS im Jahre 1992 32.000 Mitglieder, anstatt der genannten 60.000, gehabt hätte, hat „Walter Falter“ lt. Übersicht der Versionsänderungen zugestimmt und deshalb der von Popie bereits gebilligten Darstellung über die Mitgliederanzahl wieder aus der Darstellung entfernt. Ich wiederhole, dass ich sogar die Vereinszeitschrift als Beweis für meine Angabe genannt habe. Um es auf den Punkt zu bringen: "Walter Falter" lügt selbst dann, wenn er sagt, die Information der "weißen Rose", dass die DGHS Ende 1992 32.000 Mitglieder, anstelle fast 60.000 gehabt hätte, befinde sich auf der Webpage der DGHS. Sogar dies ist eine Lüge! Diese Lüge verübt er in der Begründung der Übersicht für seine Versionsänderungen. Dagegen benenne ich neben Atrott noch einmal die Zeitschrift "Humanes Leben - Humanes Sterben" von 1992 als Beweis für die Richtigkeit der genannten Anzahl der Mitglieder. Jedoch, angesichts dieser Heftigkeit des Edit-Wars (Kreuzzug) der Christen, ist sogar zu befürchten, dass selbst diese Zeitschriften in naher Zukunft gefälscht werden und die echten für "apokryph" erklärt werden. Das wäre nicht die erste Fälschung der heutigen Geschäftsführung der DGHS. Wenn Betrüger, die Lüge durchsetzen wollen, indem sie denen, die die Wahrheit sagen, des Edit-Wars bezichtigen, dann erklärt sich der Mörder gewissermaßen für das Opfer und das Opfer zum Mörder. Täter heucheln sich hier als "Martyrer" und glauben vermutlich ihrem Selbstbetrug... Alles typisch christliche Falschheit! Christian foul mouth! Christian foul play!

Pfui!

172.180.62.39 19:03, 22. Mai 2006 (CEST)Daniela

Bitte mäßigt eure Diskussion und schafft einfach Fakten herbei. Ich möchte diesn Artikel eigentlich nicht halbsperren. Haltet euch an: Wikipedia:WikiquetteGruß--Ot 19:09, 22. Mai 2006 (CEST)

Und wieder: bitte halte Dich an die Fakten, Daniela. Das "Zitat" von mir ist frei erfunden. Und das auch noch schlecht.

Im Übrigen habe ich behauptet, die derzeitige Mitgliederzahl der DGHS von rund 35.000 fände sich auf der Seite der DGHS. Wiederum habe ich nichts von 1992, 1990 oder 32.000 geschrieben. Du solltest lesen, was ich schreibe, nicht was Du Dir vorstellst, was ich schreibe. --Walter Falter 19:10, 22. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: da Popie die von Dir als Quelle benannte Zeitschrift nicht in seiner Uni-Bibliothek finden kann dürfte sie als "nicht nachprüfbar" gelten. Atrott ist, als Einzelperson und zudem im Streit mit der DGHS, als Zeuge wenig wert. Bitte versuche es mit einer weiteren Quellenangabe, die bitte den Vorgaben der bereits zuvor zwei mal verlinkten Wikipedia:Quellenangaben entspricht. --Walter Falter

Alles Heuchelei! Popie ist ein Österreicher. Natürlich hat nicht jede österr. Uni-Bibliothek nicht die Zeitschrift der DGHS, wohl aber deutsche. Zur Not kann man sie über Fernleihe von der Staatsbib. München beziehen!

172.180.62.39 21:13, 22. Mai 2006 (CEST)Daniela

Hmmm.... wieder nicht richtig gelesen? Schlechte Geographiekentnisse? Popie schreibt, dass er in der Unibibliothek von Frankfurt nachschlug. Das liegt, soweit ich mich erinnere, in Deutschland. Oder hat sich die Österreichische Landesgrenze gestern nacht irgendwie verschoben? --Walter Falter 21:54, 22. Mai 2006 (CEST)

Das Gejammere über die angeblich fehlenden Fakten des Walter Falter ist schon irrenhäuslerisch. Er erkennt Fakten über die Mitgliederanzahl der DGHS nicht an. Er verlangt Beweise (Fakten), kriegt sie. Wenn er der Lüge überführt ist, ist der ganze Trouble angeblich dann auf einmal unwichtig. Zum schlechten Charakter gehört der schlechte Verlierer!

"Weiße Rose" und ihr geistiger Nachtfalter: Ihr könnt euch schon darauf verlassen, dass Atrotts Leute gute Arbeit leisten werden, euch so der Lüge und des Betrugs zu überführen, wie sie es kürzlich hinsichtlich einer gefälschten Patientenverfügung taten. Die Zahl des Mitgliederhöchststandes stand in zu vielen Zeitschriften und Zeitungen. Übrigens,. in dem hier angeführten Buch von Atrott/Pohlmeier Sterbehilfe in der Gegenwart, Roderer Verlag, Regensburg , das 1990 in Erstauflage erschien, wird auf S. 13 bereits für 1990 eine Mitgliederanzahl von 40.000 angegeben. Das war schon 1990! Wie gesagt, um ca. 10.000 Mitglieder wuchs die DGHS unter Atrott jährlich. Damit ist der Stein des Anstoßes (dass nach der angeblich "lügnerischen" Angabe Atrotts die DGHS 1992 60.000 Mitglieder gehabt hätte und nach Angaben seiner Neider dagegen nur 32.000 Mitglieder), hinreichend der üblen Aggression durch Produktion einer Lüge (lateinisch: factum) überführt. Schon 1990 waren es also wesentlich mehr als heute. Damit ist erwiesen, dass der Streit allein deshalb entstand, weil Wikipedia eine Lüge, anstelle der Wahrheit, platziert und auf Heftigste und Fanatischste vertreten wurde. Hierfür wurde sogar die zusätzliche Lüge mit einer angeblichen Berufung auf die Webpage der DGHS produziert. Es findet sich diese Lüge - jedenfalls noch nicht - auf der Wegpage der (Betrüger-)DGHS. Offenbar ecken Atrott und ihre Leute hier bei Großkotzen an, weil sie durch Anstand und Ehrlichkeit Ausnahmen darstellen, d.h., weil Lüge und Betrugshandlungen ihnen fremd sind... Das sind Fakten, Fakten, Fakten, welche Wikipedia Lügner und die Christenbetrüger erst einmal widerlegen sollte!!!

Wer so meint, eine Lüge – anstelle der Wahrheit – setzen zu können, leidet unter Größenwahnsinn (umgangssprachlich: Großkotzigkeit).

"Walter Falter", mit welchen Fakten kannst Du meiner Angabe widersprechen, dass meine Angabe des historischen Höchststandes der Mitgliederzahl der DGHS nicht stimmt? Was hast Du für Fakten, Fakten? Dass die heutige DGHS sich auf einem absteigenden Ast befindet, ist auch eine Tatsache, die Deiner Forderung nach Fakten entspricht. Bitte liefere Fakten als Beweis dafür, dass du FAKTEN über die historische Mitgliederentwicklung bestreitest, löschst und durch fiktive ersetzt? Weshalb nennst Du Fiktionen „Fakten“? Auch dies ist typisch christlich: Immer an andere (moralische) Forderungen zu stellen, um welche sich die Christen im Geringsten kümmern... Solange "Walter Falter" und andere U-Boote von Christen oder der DGHS bei Wikipedia diese nicht liefern, bezeichnen sie Lügen und betrügerische Fiktionen als "Fakten". Das sind die Fakten, Fakten und noch einmal Fakten, um dies es hier geht! Die Fakten nenne ich hier noch einmal:

1) Aussage des "Ketzers" Atrott auf http://www.geocities.com/presse25.htm Ketzer haben sich meistens im Unterschied zu Christen als diejenigen herausgestellt, die die Wahrheit sagten... 2.) Zeitschrift "Humanes Leben - Humanes Sterben" Nr. 3 und 5,1992 3.) Das zitierte Buch von Atrott Pohlmeier widerlegt bereits den lügnerischen Eindruck, den Wikipedia verbreiten will, dass die DGHS unter Atrott weniger Mitglieder hatte als die heutige DGHS (32.000 zu 35.000). 4.) Als Nachweis für die ca. 60.000 Mitglieder der DGHS benenne ich das hier beharrlich wie fanatisch immer wieder in die Literaturliste eingefügte Buch von Böhnisch/Leyendecker, das (sogenannte) Geschäft mit der Sterbehilfe….

Das sind Fakten, Fakten, Fakten! Und wo sind Deine Fakten außer dem factum der Lüge?

Der Stil, in dem hier von den Mitarbeitern von Wikipedia geschrieben wird, steht mehr dafür, dass offensichtlich Großkotzige sich durch einen solchen Freizeitjob wichtig tun wollen. Dies entnehme ich dem Stil, in dem insbesondere "Seine Frechheit und Dummheit" Walter Falter sich hier äußert. Schuster oder Falter bleib' bei deinen Leisten! Behaupte keine Dinge über die DGHS, die Du nicht weißt oder über die Du absichtlich Lügen verbreitest. Du bleibst ein Ignorant, auch wenn Du Dir von anderen Ignoranten und Falschzungen, Dir das Gegenteil versichern lässt…

Wie kommst Du dazu, die Angabe der Mitgliederanzahl von 1992 zu bezweifeln?
Welche Fakten, Fakten und Fakten hast Du dafür...? Weshalb lässt Du anderslautende Angaben stehen und entfernst meine schon nach einer knappen Minute? Hast Du wirklich noch alle Tassen im Schrank, so überheblich hier aufzutreten? Wo ist Deine Qualifikation? Wer Tatsachen bestreitet, die eindeutig sind, wirft die Frage nach seiner Zurechnungsfähigkeit auf! Ich formuliere es einmal anders:

Außer hier bei Wikipedia, und zwar nur in diesem Artikel, wurde noch nie bestritten, dass die DGHS Ende 1992 ca. 60.000 Mitglieder hatte. Wie gesagt, dies steht in jenen Jahren zu sehr in den Zeitung, um nicht die Lüge nachzuweisen... Die Zurechnungsfähigkeit bestreiten dem heutigen Geschäftsführer der DGHS nicht nur ich und Atrott. Deshalb durfte er sich bei Wikipedia schon mit psychologischen Projektionen helfen... Diese Beleidigungen Atrotts wurden nicht von Wikipedia-Mitarbeitern gelöscht...! Hört, hört! "Walter Falter" kann auch nur von der DGHS sein, denn wer hat schon die Zeit mit solch einem Eifer für Lügen zu kämpfen? Ein normaler Mensch muss doch am Tag arbeiten! Noch einmal:

Es geht hier nicht um Diskussion!

Es geht hier nicht um Meinungsäußerung!

Es geht hier nicht um irgendeine Bewertung!

Es geht hier um die Tatsache, dass Wikipedia unbeanstandet die Lüge verbreitet hatte, dass nach eigens hierzu erfundenen Quellen die DGHS im Jahre 1991-1992 32.000 Mitglieder gehabt hätte, während Atrott sie (lügnerisch) mit 60.000 beziffere. Auf diese Weise hat Wikipedia Atrotts Angabe, dass die DGHS im Ende 1992 keine 60.000 Mitglieder gehabt hatte, ins Lächerliche ziehen wollen.

Wer sich so über Tatsachen hinwegsetzt und dann noch im anderen den "Schuldigen" sieht, leidet an Größenwahnsinn und wirft die Frage seiner Zurechnungsfähigkeit auf! Wer nicht den Unterschied zwischen 32.000 Mitgliedern und annähernd 60.000 weiß, leidet entweder an Geistesschwäche oder hat nicht alle Tassen im Schrank, besonders, wenn er dies mit einer solchen Beharrlichkeit tut!

Wenn sich jemand das Maul waschen sollte, dann nicht diejenigen, die der Wahrheit hier unter Lügen und Betrug eine Gasse verschaffen wollen, sondern "Walter Falter”, "weiße Rose" etc. ihre Lügenmäuler... Wo ist denn da Deine geheuchelte „Sachlichkeit“, wenn Du anderen, die für die Wahrheit eintreten, begiftest, sie sollten ihren Mund waschen? Wer Lügen verbreitet, sollte sein Lügenmaul waschen, es sei denn, er ist entschuldigt, weil ein Großkotz nicht alle Tassen im Schrank hat...!

Wie gut war doch Atrott, dass man Tatsachen über ihn bis auf den heutigen Tag leugnet...!

Statt Großkotzigkeit die Lüge für "Wahrheit" und die Wahrheit für "Lüge" zu erklären, fordere ich von "Walter Falter" und seiner "weißen Rose" Fakten, Fakten, Fakten und noch einmal Fakten, dass meine Behauptung unwahr ist.

Nur weiter so, die Lüge siegt...! So ist Wikipedia konstruiert oder vielmehr das christlich konditionierte Deutschland!

172.180.62.39 21:13, 22. Mai 2006 (CEST)Daniela

Nach alledem: wo ist der angefragte Quellennachweis? --Walter Falter 21:39, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich kann nur für Menschen mit wenigstens durchschnittlicher Intelligenz schreiben, nicht für dumme, rohe und blöde Barbaren. Es sind hier folgende Quellennachweise genannt:

1.) "Hmanes Leben - Humanes Sterben" Nr. 2-4, 1992 2.) Atrott/Pohlmeier, Sterbefhilfe in der Gegenwart, Regensburg 1990, S. 13 3.) Böhnisch/Leyendecker (Im Literaturverzeichnis angebeben)

Und welchen Qeullennachweis haben die Deppen, die dies bestreiten? Die mich indirekt einer Lüge zeihen wollen! "Selig" sind die, die lesen und doch nichts begreifen...

Bevor der Nachfalter überhaupt sich bei Wikipedia betätigt, sollte er erst einmal lernen, Texte zu verstehen und ansonsten zum Psychiater gehen. Der Nachfalter löscht grundsätzlich alles, was zunächst pro Atrott ist. Das ist zwanghaft! Das ist Besessenheit! Das ist kankhaft! Du brauchst dringend einen Arzt! Du bist gar nicht der Lage wahrzunehmen, was ein anderer schreibt... Ich Nachtfalter seien, ich nur nachts in geistiger Umnachtung sehen... Deshalb ich nichts von Quellennachweis gelesen haben... Wo Quellennachweis über ... seien? Ich nur Gott als "Quelle" akzeptieren.. Pfarrer mir gesten dies gesagt haben... Wo Quellen? - ich nichts sehen...

172.176.142.208 22:19, 22. Mai 2006 (CEST)Daniela

Du lesen können? Du gelesen Worte verarbeiten können? Du Link auf Wikipedia:Quellenangaben gefolgt? Du verstanden? Du nun wissen, dass die von Dir genannten Werke den Anforderungen nicht entsprechen? Du haben Quelle, die den Anforderungen entsprechen? --Walter Falter 22:23, 22. Mai 2006 (CEST)

In Humanes Leben - Humanes Sterben, April 2005 (Seite 23,24)[2] gibt die DGHS selbst ihre Mitgliederzahlen wie folgt an: November 1990 - 40000 Mitglieder; Ende 1992 - 59700 Mitglieder; April 2005 - 35000 Mitglieder. Vielleicht hilfts ja? Lehmi 03:43, 23. Mai 2006 (CEST)

Danielas Parodie auf Atrott

Daniela, Du darfst mit Deiner Parodie auf Atrott gerne aufhören. Du hast mich jetzt schon von Deinen parodistischen Fähigkeiten überzeugt! :-)) -- Weiße Rose 22:46, 22. Mai 2006 (CEST)

Abgesehen von dem unsäglichen Diskussionsstil, den die IP "Daniela" hier an den Tag legt: es wurden konkrete Quellen genannt, die bis zu deren Überprüfung erst mal nicht einfach wegzureden sind. In München ist die Zeitschrift tatsächlich vollständig am Start, siehe [3]. Ich bin kurz nach Pfingsten eh in München und werd mir das mal anschauen. Ob ihr bis dahin weiter hin und her revertet, sei euch überlassen. Gruß --Popie 00:54, 23. Mai 2006 (CEST)

Sehr schön. Bin auf das Ergebnis gespannt. Bitte sei so gut und wirf dort einen Blick ins Impressum, ob die Herausgeber mit der DGHS identisch sind; in Bezug auf das o.a. Buch als Quelle halte ich es nicht für ausreichend neutral, um heran gezogen werden zu können. Die Buchautoren wollen mit der Nennung der Mitgliederzahlen etwas beweisen, sind mithin als parteiisch einzustufen. Ob die Nennung der Mitgliederzahlen der Vergangenheit überhaupt von Interesse ist steht ebenfalls noch im Raum; das sollten wir allerdings bis zur Veröffentlichung der Ergebnisse von Popies Recherchen hintanstellen. Ich vermute, dass sich aus ihnen Argumente pro oder contra ableiten lassen. Freundliche Grüße, --Walter Falter 01:12, 23. Mai 2006 (CEST)

Selbstverständlich ist eine gewisse Interessenlage gegeben, sowohl bei den genannten Quellen wie auch bei den Eigenangaben des Vereins heute. Eine wirklich objektive Darstellung der Mitarbeiterzahl wäre nur möglich, wenn man die jeweiligen Mitgliederverzeichnisse anfordert und (!) jede einzelne Mitgliedschaft überprüft. Das ist aber nicht nur so gut wie unmöglich, sondern mMn einfach auch überflüssig, schließlich geht es hier lediglich um die Größenordnungen (und da wird allein schon aus steuerlichen Gründen kein Verein zu keinem Zeitpunkt irgendwelche Mondzahlen in offiziellen Veröffentlichungen publizieren). --Popie 01:17, 23. Mai 2006 (CEST)

Ok, dank der von Lehmi genannten URL sind die Zahlen jetzt ja geklärt und ich kann mir den Gang ja sparen. Die Zahlen hab ich entsprechend eingebaut, hoffentlich ist der Käs damit endlich gegessen. --Popie 09:02, 23. Mai 2006 (CEST)

Von meiner Seite her durchaus. Ich halte auch die Formulierungen, die Du gefunden hast, für angemessen. --Walter Falter 10:35, 23. Mai 2006 (CEST)

NUN MUSS DER KOMMÖDIENSTADL DOCH 60.000 MITGLIEDER EINGESTEHEN

Mein Gott, bald einen ganzen Tag mit unzählichen Ausreden und Ausflüchten sowie Hohn und Spott versuchte man sich der Wahrheit zu widersetzen, dass die DGHS unter Atrott doch 60.000 Mitglieder hatte und nun muss man doch klein beigeben und eingestehen, dass der Gegner Recht hatte, man selbst aber Unrecht. Dabei waren die Wikipedia Mitarbeiter zur Erforschung der Wahrheit selbst verantworlich und hätten dankbar zu sein für einen Hinweis der Wahrheit. Das hindert aber schlechte Verlierer nicht daran, den Erfolg Atrotts per fragwürdiges Werturteil, für den es nicht den geringsten Beweis gibt, zu bemäkeln... Mein Gott, wenn hier die Wahrheit so schwierig hier platzierbar ist, dann muss bei dem dt. Zweig von Wikipedia einiges schief sein. Lexikonmitarbeiter, die nach der Wahrheit zu forschen hätten, überlassen dies anderen und spielen dabei noch Friedrich den Großen... Wenn ich die Wahrheit so verhindert hätte, wie es hier von "Walter Falter", "Pope" und ähnlichen beharrlich wie fanatisch getan wurde, dann hätte ich mich wenigstens für meinen Fehler entschuldigt. Aber dieser Anstand fehlt schlechten Verlierer. Die Rechthaber wollen noch das letzte Wort haben... Die Wahrheit ist ihnen so peinlich, wie z.B. der Bildzeitung oder der heutigen DGHS. Ich bin davon überzeugt, wenn die Beweislage nicht so erdrückend wäre, dann würde hier die Lüge weiter als "Wahrheit" präsentiert werden. Wahrheitsresisstente sind beim besten Willen für diesen Job ungeeignet - vor allen Dingen, wenn sie Beiträge löschen, die darauf hinweisen, wie sehr sie anderen Unrecht angetan haben... Die Sache bleibt nicht ohne Folgen! Das garantiere ich den hier Beteiligten... Julian (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 172.173.4.12 (Diskussion • Beiträge) --Weiße Rose 15:36, 23. Mai 2006 (CEST))

Nachdem gestern abend bzw. heute nacht die - lange vergeblich geforderten - Quellen genannt wurden, stellt der Verbleib der Mitgliederzahl im Artikel nun kein Problem mehr dar. Solange überprüfbare Quellangaben fehlen, gelten alle Informationen erst mal als "Behauptung" (in diesem Fall noch dazu einer Person mit täglich wechselndem Namen und Geschlecht) und nicht als "Wahrheit".

Und für das Belegen von Informationen mit Quellen ist zunächst mal derjenige verantwortlich, der die Information einstellt, hierzu kann hier niemand sonst in die Pflicht genommen werden. --Popie 13:02, 23. Mai 2006 (CEST)

So isses. Danke, Popie, für Deine Sachlichkeit. Lass Dich nicht kleinkriegen, die Wahrheit ist ein edles Prinzip. (Wie "revertet" man eigentlich?) Lost Boy 14:48, 23. Mai 2006 (CEST)

Es sind Quellen angegeben worden, jedoch von Euch willkürlich als nicht wahrheitsgemäß verketzert worden. Es entsprach nicht Eurem Weltbild, wer die Wahrheit sagt und wer lügt. So entwickelte sich das Ganze...! Die unwahre Behauptung über angeblich 32.000 Mitglieder im Jahre 1992 wurde dagegen von Euch nicht entfernt. Ich hatte u.a. die Presseerklärung von Atrott auf http://www.geocities.com/atrott.geo/presse25.htm als Beweis zitiert. Indirekt habt Ihr mich und (somit) Atrott indirekt als Lügner bezeichnet. Wer Beweise als Beweise nicht anerkennt, darf nicht sagen, es seien ihm keine Beweise geliefert worden... Deshalb waren die gezogenen Parallelen zum Antisemitismus nicht falsch. Und welchen "Beweis" hattet Ihr die angebotenen Beweise nicht gelten zu lassen? Nur die psychologische Projektion, wie Ihr an meiner oder Atrotts Stelle handeln würdet. Und je mehr Ihr davon überzeugt gewesen seid, dass Ihr in dieser Situation nicht die Wahrheit sagen würdet, desto mehr habt Ihr dies mit einer - beschönigend gesagt -- seltenen, aber wirklich seltenen Beharrlichkeit anderen unterstellt... Dies war die eigentliche Ursache für den Kommödienstadl... Was die angeblichen oder tatsächlichen verschiedenen Identitäten hinter verschiedenen Namen betrifft, so kann man das "Kompliment" retournieren. Einmal ist es nicht so, dass hier nur eine Person schreibt. Spätestens, wenn die Wahrheit durch IP- oder Seitensperrung unterdrückt wird, muss jemand anders ran. Es besteht diesseits kein Mangel. Hier ist man auch davon überzeugt, dass dieselben Leute immer unter verschiedenen Namen auftreten. So ist man z.B. überzeugt, dass unter Grabowski, Walter Falter, Gugganji, lost boy etc. bisweilen keine verschiedenen Personen vorhanden sind... Auch finde es besonders schäbig zu behaupten, ich hätte Atrott parodiert. Hier muss niemand nach Atrotts Pfeife tanzen und tanzt niemand. Wer anders denkt als A., sagt es ihm. A. widersetzt sich bei Weitem nicht der Wahrheit, wie hier von Euch vorgeführt... Schon anderen zu unterstellen, sie würden bezüglich einer Tatsache, die man eindeutig verifizieren kann, lügen, ist schon ein starkes Stück und verrät viel über das Urteilsvermögen... Wenn jemand mir gegenüber mit einem so sicheren Wissen auftreten würde, dann würde ich - wie jeder Vernünftige - bis zum Beweis des Gegenteils vorsichtig sein, vor allen Dingen nicht noch durch Verhöhnung provozieren... Andere mögen sich sehr, sehr klug vorkommen. Hier ist aber niemand so blöd über Tatsachen zu lügen... Außerdem wiederhole ich, dass Wikipedia-Mitarbeiter keine Richter sind, die über richtig und falsch zu entscheiden haben, sondern von sich selbst aus dafür sorgen müssen, dass die Wahrheit in den Artikeln steht... Auch über die Ursachen von Erfolg und Misserfolg der früheren bzw. heutigen DGHS legt Ihr eine sehr, sehr große "Selbstsicherheit" an den Tag... Die Ursachen sind weit komplizierter als in Eurer Vereinfachung dargelegt. Dieselben Leute hielten früher den Erfolg für einen Automatismus. Jedoch, mit dieser Formulierung können die Anhänger Atrotts leben, weil die Leser von Wikipedia keine Dummköpfe sind. Schließlich sind auch die Freitodfälle, die den Erfolg gebracht haben sollen, nicht vom Himmel gefallen und obendrein erst letztes Jahr in Los Angelos mit einem Oscar prämiert worden... Die Wikipedia-Leser können sich ihren eigenen Reim darauf machen. Ohne die böswillige (indirekte) Unterstellung, Atrotts Anhänger oder gar er selbst würden lügen, hätte sich niemals dieses unglaubliche Possenspiel ereignet... Ich zweifele allerdings, dass man bei dem hier geäußerten Naturell aus seinen Fehlern lernt, dass nur mit einem "Weltkrieg" die Wahrheit eine Gasse bei Wikipedia erhält... Ich lese nach wie vor den Ton: Wir (Wikipedia-Leute) haben Recht, auch wenn wir Unrecht haben, ja anderen sogar fälschlicherweise Lügen unterstellen… Daniela Schickelberg schickelberg@aol.com (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 172.173.4.12 (Diskussion • Beiträge) --Weiße Rose 15:34, 23. Mai 2006 (CEST))

Wer lesen kann ist klar im Vorteil:

1. Falsch ist, dass zu irgendeinem Zeitpunkt die Zahl 32.000 Mitglieder für 1992 genannt wurden.

2. Falsch ist auch, dass ein Wikipedia-Mitarbeiter diese Zahl als unbelegte Behauptung in den Raum gestellt hat

3. Falsch ist auch, dass die Behauptung mit den 60.000 Mitgliedern als Lüge bezeichnet wurde. Es wurden lediglich die fehlenden Quellenangaben bemängelt.

4. Richtig ist, dass die die Zahl 32.000 Mitglieder für 1990 genannt wurde, versehen mit einer Quellenangabe.

Immer schön bei der Wahrheit bleiben gell ;-) --Popie 15:27, 23. Mai 2006 (CEST)

Noch eines, und dann ist diese Diskussion für mich erst mal abgeschlossen (oder gibt´s noch etwas Inhaltliches zu besprechen?):

"Wikipedia-Mitarbeiter" ist im Prinzip jeder beliebige Internetnutzer. Weder braucht man sich hier weder zu bewerben, noch wird man für die Mitarbeit bezahlt. Ganz gleich, ob man mit oder ohne Anmeldung hier schreibt. Du bist also genauso ein "Wikipedia-Mitarbeiter" wie jeder andere, der hier schreibt. --Popie 15:39, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich musste hier noch einmal rein, weil ein wichtiges Wort gefehlt hatte, das zu ergänzen war. Was "weiße Rose" hier unmittelbar postiert hat, ist mir unverständlich, will ich aber auch nicht unbedingt verstehen. Ich weiß nur, dass diese Person erheblich Öl ins Feuer gegossen hat... Von ihm stammt die Zahl 32.000. Mein Gott, da ich nun auch schon ein Wikipedia-Mitarbeiter geworden sein soll, muss ich jetzt schweigen, denn zu dieser Gesellschaft, jedenfalls nicht zu deren deutschen Zweig, möchte ich bitte nicht gezählt werden... Pfüat Euch...

172.173.4.12 15:54, 23. Mai 2006 (CEST)Daniela

Sein Sie unbesorgt, soweit ich das überblicken kann hat Sie niemand als Mitarbeiter angesehen. --Walter Falter 16:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Weil Du es immer noch nicht verstanden hast oder weiterhin Lügen erzählen willst, von mir noch ein Hinweis: Von irgendwelchen Mitgliederzahlen habe ich an KEINER Stelle geschrieben. Im übrigen sind solche eifernden Diskussionsbeiträge hier nicht erwünscht und müssen auch nicht geduldet werden. Außerdem bitte ich darum, zur Kenntnis zu nehmen, daß Wikipedia kein rechtsfreier Raum ist, sondern gegen ehrabschneidende Äußerungen vorgegangen werden kann. Wechselnde Namen sind hierfür kein Hindernis. Und weil es hier Spekulationen über die schreibenden Personen gegeben hat: Wenn mit identischer IP geschrieben wird, ist das kein Beweis, daß es sich nur um eine Person handelt, naheliegend ist das aber schon. -- Weiße Rose 16:13, 23. Mai 2006 (CEST)

Lächerlich, diese arme Seele! "Non sensitive in giving, most sensitive in taking" sind nach Sommerset Maugham Psychopathen.

Mach dir nix draus, der will nur spielen. --Popie 16:53, 23. Mai 2006 (CEST)

Stimmt wohl. Also: don't feed the trolls. Für mich ist jetzt jedenfalls Ende der "Diskussion" mit unserer namensreichen IP. --Walter Falter 16:59, 23. Mai 2006 (CEST)

Da sich unser obiger Troll hier wieder mit ellenlangen Tiraden und falschen Behauptungen produziert habe ich den Eintrag (mehrfach) wieder gelöscht. --Walter Falter 22:44, 23. Mai 2006 (CEST)'

Halbsperrung

Wegen der ständigen Reverts habe ich den Artikel eben für IPs gesperrt. Erwünschte Änderungen von nicht-angemeldeten Benutzern sollten daher hier - auf der Diskussionsseite - begründet werden. --Gerbil 22:46, 23. Mai 2006 (CEST)

Danke. Das war m.E. sinnvoll und notwendig. --Walter Falter 22:49, 23. Mai 2006 (CEST)

+1 --Popie 22:55, 23. Mai 2006 (CEST)

endlich. qPopie: Danke für Deine endlose Nachtarbeit bei der Troll-Kontrolle. Wenn Du frischen Kaffee brauchst, sach Beschait! Lost Boy 13:48, 24. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel von Schobert wurde entfernt, da er nur als Witz gelten kann. Aktionismus bedeutet eine aufwendige Tätigkeit, bei der nichts herauskommt. Das ist bei Schobert Fall. Mir ist keine erwähnenswerte Neuerung der DGHS seit dem illegalen, vom deutschen Staat verübten, Regimewechsel in der DGHS bekannt. Die Arbeit Atrotts so zu bezeichnen, der den Verein maßgeblich von 17 auf ca. 60.000 Mitglieder aufgebaut hatte, internationale Maßstäbe der Sterbehilfe setzte, Patientenverfügungen schuf, von denen Schobert mittelbar noch heute seine Brötchen kaufen kann etc., ist in der Tat ein Witz und eine Verhöhnung der Geschichte der DGHS, die offenbar auch hinter dem Rücken des Vorstandes erfolgt. Dagegen bringt Schoberts großer Eifer - und vor allen Dingen sein Zynismus und Fanatismus - nur eine Minderung an Mitgliedern und des gesellschaftlichen Einflusses der DGHS! Dies ist Aktionismus! Außerdem ist es mit der von Schobert immer herausgestellten "Straffälligkeit" des Gründers der DGHS so eine Sache, wenn der Gründer illegal verhaftet wird, damit wenige Tage später der besagte Schobert den von seinen Christenfreunden gedeckten Gerichtsbetrug tätigen kann, dass A. angeblich kein Interesse mehr an der Fortführung seines Amtes als Präsident der DGHS habe, und er (Schobert) sich die von Atrott maßgeblich angeschafften Millionenbeträge in Verfügung bringt ... Es ist nicht das erste Mal, dass die Christensekte in dieser Weise straffällig geworden ist oder zu solchem Staatsterrorismus gegen einen Glaubensfeind anstiftet. Schoberts weitere Behauptung, dass die DGHS nicht von Atrott maßgeblich gegründet und aufgebaut worden sei, ist ein weiter Witz eines Hochstaplers. Meines Wissens ist heute noch nicht einmal ein bekannter Arzt oder Jurist im Vorstand der DGHS. Epigonen, Mittelmaß, Hochstapler, Neid und Hass prägen die heutige DGHS. Die Rede des S. lässt sich in der Weise zusammenfassen: Ich (Schobert) habe zwar nichts an Erfolgen vorzuweisen, aber bin ich (Schobert) nicht gut in der Niedermache aller, denen ich (Schobert) nicht das Wasser reichen kann….? Kann jemand dreister Gerichte betrügen…? Wer kann mir (Schobert) da das Wasser reichen? Entgegnungen zur Äußerung Schoberts werden immer mit großer Besessenheit entfernt. Das ist kein Wikipedia-Standard. Wenn hier die Gegenrede keine Rechte hat, dann auch nicht die Rede! Dieser Grundsatz der Demokratie und Fairness (audiatur et pars altera) wird auf diese Weise von mir hergestellt. Außerdem bezweifele ich, dass Wikipedia entgeltlich oder unentgeltlich Reklame für eine (obendrein recht fragwürdige) Zeitschrift machen darf, was im Schobertschen Beitrag geschieht. Einmal mehr werden Grundsätze von Wikipedia hier verletzt. Der Gerichtsbetrüger will hier nur von seinem Gerichtsbetrug und auch geistigen Diebstahl (z.B. von Atrotts Patientenverfügungen) ablenken. Aus diesem Grunde habe ich Polemik des gerichtsdokumentierten Gerichtsbetrügers entfernt. Mal eine Frage: Unter wie vielen Pseudonymen, die hier grassieren, versteckt sich der Gerichtsbetrüger Schobert? Diese Frage ist vor allen Dingen dann zu stellen, wenn sich die IPs der vielen Pseudonyme bemerkenswerterweise auf Augsburg zurückführen lassen...!

212.59.5.92 14:33, 26. Jul 2006 (CEST)

Verschiebung eines Absatzes aus der "Kritik"

Der folgende Passus aus dem Artikel-Abschnitt „Kritik“ wurde hierher auf die Diskussionsseite verschoben. Grund: Einzelmeinung, POV:

„Der heutigen DGHS selbst wird allerdings vorgehalten, auch ein gutes Einvernehmen mit vielen Personen und Organisationen anzustreben, die ihren Gründer (Atrott) noch auf das Schärfste bekämpft haben. Der Erfolg dieses Vorgehens sei, dass die DGHS in geringerem Maße von den Gegnern der Sterbehilfe kritisiert werde. Kritik an der DGHS kommt heute vorwiegend von den Befürwortern der Sterbehilfe, weil der DGHS zu wenig für die Zielsetzung der Sterbehilfe tun würde. Dies komme u. a. auch darin zum Ausdruck, dass sie mit der schweizerischen Sterbehilfegesellschaft ‚Dignitas’, die zuvor alle an Sterbehilfe Interessierten aus Deutschland an die DGHS verwies, eine Konkurrenz in Deutschland bekommen habe.“

Sehr ungewöhnlich sind Vorhaltungen, wie sie in diesem obigen Abschnitt als Teil eines Lexikon-Artikels zum Ausdruck kommen.

Inhaltlich polemisiert der obige Abschnitt, indem einseitig hervorgehobene Mutmaßungen eine Zustandsbeschreibung vorgeben, die dem aktuellen Zustand der heutigen DGHS nicht entspricht. Folgende Fragen erhellen dies:

• „Der heutigen DGHS selbst wird allerdings vorgehalten …“ – von wem? Von welchen Gruppen?

• „… ein gutes Einvernehmen mit vielen Personen und Organisationen anzustreben …“: Mit welchen Personen, welchen Organisationen?

• „… ihren Gründer (Atrott) …“: War er der einzige „Gründer“? Muss ein Verein nicht von mindestens sieben Personen nach deutschem Recht gegründet werden? – Wer baute das siebentorige Theben (Gedicht von Bert Brecht)?

• „Kritik an der DGHS kommt heute vorwiegend von den Befürwortern der Sterbehilfe, weil der DGHS zu wenig für die Zielsetzung der Sterbehilfe tun würde.“ Abgesehen vom Grammatikalischen (entweder „der DGHS e.V.“ oder „die Deutsche Gesellschaft für Humanes Sterben“), ist die inhaltliche Aussage unzutreffend: Die DEUTSCHE GESELLSCHAFT FÜR HUMANES STERBEN hat anhaltend großen Zuspruch für ihre Vereinspolitik, gerade weil sie sich wesentlich breiter als früher im Bereich der Sterbehilfe engagiert (zum Begriff „Sterbehilfe“ und seinen Facetten vgl. www.dghs.de, Rubrik „Wissenswertes“, dort „Sterbehilfe-Bereiche“). Die DGHS ist deutlich breiter angelegt als kleinere Sterbehilfe-Gruppen (wie DIGNITATE) in Deutschland bis zur Forderung nach rechtlicher Erlaubnis der aktiven direkten Sterbehilfe (Tötung auf Verlangen) in seltenen Extremfällen [Quelle vgl. Wiesing, Urban (Hrsg.): Ethik in der Medizin. Stuttgart 2000, S. 234].

Im Unterschied zu heute wurde die frühere DGHS stark aus Mitgliederkreisen für einen damaligen Aktionismus kritisiert, der mit der Zielsetzung des Vereins wenig zu tun hat, z. B. der Idee der Aufstellung eines „Denkmals für die Opfer des Christentums“ (vgl. frühere Pro-Contra-Diskussion in der DGHS-Verbandszeitschrift). Der Gründungspräsident & vormalige Geschäftsführer der DGHS war damals von der DGHS nicht beauftragt worden, fremde oder eigene Denkmal-Kultur zu betreiben. Dieser aggressive Kult-Aktionismus wurde gleichermaßen von vielen Befürwortern und Gegnern der Sterbehilfe als eine Art Themaverfehlung kritisiert.

Entgegen damaligen Entweder-oder-Haltungen („gute“ DGHS oder „böse“ DGHS?) setzt sich die DGHS seit Jahren für eine Sowohl-als-auch-Ethik ein, die im Kern besagt: Auch die z. B. von Gegnern der aktiven direkten Sterbehilfe als „Alternative“ propagierte Palliativpflege kann aus DGHS-Sicht sehr sinnvoll sein; gleichwohl sollte das Angebot möglicher Sterbehilfeformen so breit wie möglich gehalten werden, damit der betroffene Patient die seinem Willen gemäße Lebens- und Sterbeform auszuwählen vermag. Diesen breiten Ansatz erläutert die DGHS unter anderem im Rahmen ihrer rechtspolitischen Leitsätze und Vorschläge.

Welche denkbaren Motive lassen sich aus den Zeilen jener vermeintlichen Vorhaltung erkennen, die im Abschnitt „der heutigen DGHS … bekommen habe“ zu lesen ist? Echte Kenntnisse? Lexikonorientierte Aufklärung? Die Anmaßung einer individuellen Meinung, die sich extrapoliert?

Die DGHS arbeitet, wie dies für eine Organisation auch und gerade in diesem sensiblen Bereich eine Selbstverständlichkeit sein sollte, auf der Grundlage geltenden Rechts. Nun gibt es jene Variante von Befürwortern der Sterbehilfe, die von der DGHS erwarten, sie und ihre Funktionsträger sollten sich jetzt schon so verhalten als gäbe es bereits diejenigen Gesetze, die seitens der DGHS zur Humanisierung des Sterbealltags gefordert werden. Und es gibt jene Motivstruktur gewisser Befürworter der Sterbehilfe, die für sich oder Angehörige Sterbemittel erhalten möchten, unabhängig davon, dass beispielsweise das Betäubungsmittelgesetz dies verbietet. Das Ego dieser Sterbehilfe-Apologeten wäre bereit, sogar zu einer Straftat anzustiften, Hauptsache, es würde sein Mittel der Wahl erhalten. Und es gibt jene Variante von Befürwortern der Sterbehilfe, die von der DGHS erwarten, dass beispielsweise aktive direkte Sterbehilfe (Tötung auf Verlangen gem. § 216 StGB) geleistet werden sollte oder dass entgegen Gefahrenstoffverordnung Zyankali oder gegen das Betäubungsmittelgesetz suizidtaugliche Barbiturate an Interessenten abgegeben werden sollten.

Verständlicherweise unterstützt die DGHS diese Befürworter illegaler Sterbehilfe nicht. Personen, Gruppen oder Einrichtungen, die durch zweideutige Formulierungen und aggressive Gratwanderungen einer illegalen Sterbehilfe Vorschub leisten, erweisen nicht der Sterbehilfe, sondern deren Gegnern einen Dienst. Gleichwohl sei eingeräumt, dass es im DGHS-Umfeld immer wieder einzelne Personen gibt, denen der legale DGHS-Weg nicht weit genug geht, die sich dann hinter dem Rücken der DGHS eigene Wege suchen oder verheimlichen, wenn sie auf anderen Hochzeiten tanzen.

Der Abschnitt „Der heutigen DGHS …. bekommen habe“ differenziert auch nicht hinsichtlich DIGNITAS und DIGNITATE. So ist es unzutreffend, dass die schweizerische Sterbehilfegesellschaft DIGNITAS „zuvor alle an Sterbehilfe Interessierte aus Deutschland an die DGHS verwies“. Vielmehr ist es umgekehrt, dass aus DGHS-Kreisen Interessierte an DIGNITAS und EX International (beides Sterbehilfegesellschaften in der Schweiz mit Schwerpunkt Suizidbegleitung) verwiesen wurden, sofern diese durch Suizidbeihilfe mittels Natrium-Pentobarbital einen für sie als unwürdig oder qualvoll empfundenen Sterbeprozess von eigener Hand abkürzen wollten. Einer DGHS ist dieser Weg aus rechtlichen Gründen verwehrt. Der bis zum BGH prozessierte Fall einer schwerkranken Ärztin, der vom Pfarrer Dr. Sigg (ehedem Generalsekretär von EX International) das Schweizer Freitodmittel Natrium-Pentobarbital in Deutschland übergeben wurde, belegt, dass höchste Gerichte in Deutschland dieses Verhalten nach wie vor als strafwürdig einstufen.

Die auf Beihilfe zum Suizid bezogene Rechtslage und Praxis sind in Deutschland und in der Schweiz so unterschiedlich, dass eine diesbezüglich legale Sterbehilfe in der Schweiz deshalb noch nicht in Deutschland legal sein muss.

Der Abschnitt „Der heutigen DGHS … bekommen habe“ hätte, wenn er sich schon auf diese hochkomplexe Thematik einlässt, auch zwischen DIGNITAS (Schweiz) und DIGNITATE (Deutschland) unterscheiden müssen. Verschwiegen wird ebenfalls, dass es durchaus Befürworter der Sterbehilfe gibt, die aus verschiedenen Gründen Kritik (z. B. Sterbehilfe-Praktiken und Argumentation) an DIGNITAS und DIGNITATE üben.

Einseitig ist die im Wikipedia-Lexikon-Artikel verbreitete Mutmaßung, die DGHS habe durch DIGNITAS „Konkurrenz in Deutschland bekommen“. DIGNITAS arbeitet nicht in Deutschland, sondern in der Schweiz. Insofern kann deshalb bereits aus formalen Gründen keine „Konkurrenz in Deutschland“ entstanden sein.

Hinsichtlich Rechtslage in Deutschland sei auf das BGH-Urteil vom 10.03.1954 (GS St 4/53, Quelle: NJW 1954, S. 1049 f.) hingewiesen, das auch noch im Urteil gegen Herrn Dr. Sigg (s. o.) mitschwingt. Darin zeigt sich sehr im Unterschied zur Schweiz in Deutschland eine aus der NS-Zeit tradierte Rechtslage, die von einer kirchlichen Katechismus-Ethik unterfüttert ist. „Wenn durch einen Selbstmordversuch eine ernste Gefahrenlage für den Selbstmörder entstanden ist, so muss jeder, der hinzukommt, von Gewissens wegen und von Rechts wegen schon um deswillen helfen, weil hier eine schwere Notlage besteht, die nicht dauern darf und der abzuhelfen jedermann verpflichtet ist, der ihrer ansichtig wird. Für die Hilfepflicht des Dritten ist es deswegen auch gleichgültig, ob der Wille, der den Selbstmörder zu seiner Tat trieb, gesund oder krank, entschuldbar und unentschuldbar war, ob der Selbstmörder die durch den Selbstmordversuch entstandene Gefahrenlage noch beherrscht oder ob er sie, etwa weil er inzwischen bewusstlos geworden ist, nicht mehr beherrscht, ob er die Gefahrenlage, d.h. seinen eigenen Tod, noch will und das zum Ausdruck bringt oder ob er sie nicht mehr will oder ob er nicht mehr wollen kann. Da jeder Selbstmord – von äußersten Ausnahmefällen vielleicht abgesehen – vom Sittengesetz streng missbilligt ist, da niemand selbstherrlich über sein eigenes Leben verfügen und sich den Tod geben darf, kann das Recht nicht anerkennen, dass die Hilfepflicht des Dritten hinter dem sittlich missbilligten Willen des Selbstmörders zu seinem eigenen Tode zurückzustehen habe.“ Der Suizident sei „nicht befugt“, wie der BGH formulierte, „aus eigenem Willensentschluss über sein Leben zu verfügen.“ [Quelle: Schell, Werner/ Schell, Wolfgang: Sterbebegleitung und Sterbehilfe. Gesetze, Rechtsprechung, Deklarationen (Erklärungen), Richtlinien, Stellungnahmen (Statements). 2. Aufl. Hagen 2000, S. 22]. Die Schweiz hat keine Gerichtsentscheidungen dieser einseitig-moralisierenden Art im Suizidbereich.

Der BGH bezieht sich auf den früher unter § 330 c StGB, heute unter § 323 c StGB verorteten Gesetzestext der UNTERLASSENEN HILFELEISTUNG – ohne zu differenzieren, ob es sich um eine unterlassene Hilfeleistung zum Leben oder um eine unterlassene Hilfeleistung zum Sterben handelt. Wenn auch noch so viele ethisch wertvolle Argumente gegen diese anmaßenden BGH-Formulierungen sprechen und bereits das Wort vom „Selbst-Mord“ eine Diskreditierung darstellt, muss gleichwohl die Realität anerkannt werden, dass sich weder Gesetzgeber noch BGH von diesem damaligen Urteil bislang distanzierten.

Dieses während der Zeit des Nationalsozialismus entstandene Gesetz zeigt die Verstrickungen auf, in denen noch Juristen verfangen waren, die nach Gründung der Bundesrepublik Deutschland im Staatsdienst wirkten. Dadurch werden die Forderungen der DGHS verständlich, dass es einer umfassenden gesetzlichen Regelung der Sterbebegleitung und -hilfe bedarf.

Wenn straffällig gewordene Sterbehelfer es bereits als Erfolg erachten mögen, dass sie streckenweise ein massenmediales Strohfeuer entzündet hatten, dem unbedarfte Zeitgenossen folgten wie die Motten dem Licht, so ist dieses lodernde Feuer kein Beleg für eine Sterbehilfe im Sinne der betroffenen Patienten. Die Analyse bestimmter Fälle in der Vergangenheit hat belegt, dass es in manchen Fällen eher eine Lebenshilfe im Sinne finanzieller Vorteile war, die sich solche Sterbehelfer selbst verschafften. Nicht das Wohl Sterbender lag deshalb im Fokus der Motivstruktur, sondern der eigene Geldbeutel. Es war „Das Geschäft mit der Sterbehilfe“, das 1993 Georg Bönisch und Hans Leyendecker mit anderen Autoren zu beschreiben suchten, auch wenn diese Autoren in manchem Kapitel daneben griffen und versäumten, ebenfalls „Das Geschäft der Medien mit der Sterbehilfe“ zu beschreiben.

Zu diesen Fragen haben verschiedene Autoren u. a. in der DGHS-Verbandszeitschrift „Humanes Leben – Humanes Sterben“ (HLS; vgl. auch www.humanesleben-humanessterben.de) klärend beigetragen. Ursache und Wirkung werden im Abschnitt „Der heutigen DGHS … bekommen haben“ auf den Kopf gestellt. Bereits der erste Satz baut das Mythologem der verkehrten Welt auf. So heißt es: „Der heutigen DGHS selbst wird allerdings vorgehalten, auch ein gutes Einvernehmen mit vielen Personen und Organisationen anzustreben, die ihren Gründer (Atrott) noch auf das Schärfste bekämpft haben.“ Abgesehen von den oben bereits erläuterten Einseitigkeiten dieses Satzes belegt der damalige Aktionismus Atrotts, dass er viele Personen und Organisationen auf das Schärfste bekämpft hatte, verbunden mit der verständlichen Folge, dass sich Widerstand regte. Ein Kenner der frühen Vereinsgeschichte, heute Delegierter der DGHS, schrieb am 4. März 1983 als Gründungsmitglied an die DGHS: „Schon damals hätte mir bewusst werden müssen, dass der Drang des Herrn Atrott nach dem Vorsitz für diese Organisation reiner Egoismus war. Die Versammlung in München hat dies bestätigt. Nicht die Sorge um die DGHS, sondern die Sorge um einen gut bezahlten Posten hat den heutigen Präsidenten veranlasst, hauptamtlich bei der DGHS tätig zu werden.“

Die Geschichte der Sterbehilfe-Bewegung zeigt, dass ihre vermeintlichen Helden nicht selten dem echten Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Patienten geschadet haben. Das Thema der Sterbehilfe ist zu sensibel als dass es sich mit einer Polemik Pro & Contra Sterbehilfe human regeln ließe.

Deshalb sei angeregt, in einem Lexikon wie diesem mit Mutmaßungen, wie sie im Abschnitt „Der heutigen DGHS (…) bekommen habe“ verkündet werden, sehr zurückhaltend zu sein. So jedenfalls, wie dies hier behauptet wird, werden Wahrheit und Wirklichkeit mit Füßen getreten – bis zum Gegenteil der tatsächlichen Umstände.

Dr. Kurt F. Schobert

Chefredakteur HLS

Ist die deutsche Ausgabe von Wikipedia wirklich noch objektiv?

Es braucht nur jemand für Atrott das Wort zu ergreifen, gleichgültig wer und aus welchem Land, um schon aus der dt. Ausgabe von Wikipedia gelöscht zu werden. Objektivität ist gerade etwas anderes! Wo keine Gegenrede stattfinden kann, darf auch die Rede keine Rechte haben; es sei denn, man manipuliert absichtlich.

1.) Es ist unbestreitbar, dass der mangelnde heutige Einsatz der DGHS für die Sterbehilfe zur Konkurrenz der "Dignatas" Schweiz in Deutschland geführt hat. Das könnten nur kompetente Vertreter von "Dignitas", nicht aber die betroffene DGHS widerlegen.

2.) Die ungeheuerliche Bewertung der NS-Medizin durch Schobert, die nach der Mainpost (Ausgabe Pfingsten 1991, 17., 18., 19. Mai 1991) direkt oder indirekt zum Ende seiner Laufbahn an der Universität Würzburg geführt hat und die ihn zu einem Job in der Sterbehilfe disqualifiziert, ist auch durch die Löschung bei Wikipedia nicht widerlegt. Die Strafbarkeit setzt die Abwegigkeit der Vorwürfe voraus. Hier wird ein circulus vitiosus getätigt. Man macht einen Bock zum Gärtner, wenn die Gräuel der NS-Medizin verniedlicht werden! Das sind ehrenwerte Motive, gegen einen solchen "Sterbehilfe-Geschäftsführer" aufzutreten.

3.) Die Ausführungen, die Schobert über den angeblichen Egoismus Atrotts macht, entbehren nicht der Lächerlichkeit. Sie werfen die Frage sogar auf, wo und wie er zu seinem Soziologie-Examen gekommen ist. Einmal ist es zu bezweifeln, ob die damit indirekt vorausgesetzte "Selbstlosigkeit" als Ideal überhaupt existiert. Des Weiteren würde ich einmal empfehlen den Soziologen Max Weber zu diesem Thema zu lesen, bevor irgendjemand charakterlich in dieser Weise angeschwärzt wird. Max Weber müsste jedem Soziologen, vor allen Dingen in Deutschland, bekannt sein. Haben George Washington, Abrahman Lincoln oder Otto von Bismarck etc. aus Selbstlosigkeit gehandelt? Lächerlich!

4.) Tatsache ist, dass Verhaftung und Verurteilung Atrotts durch die Augsburger bzw. bayerische Justiz dem Urteil des Oberlandesgerichts München (1 Ws 23/1987, NJW Heft Nr 46/1987) widersprachen und die Augsburger Justiz an dieses Urteil gebunden war. Man darf in Deutschland niemanden verurteilen, der irrtülich rechtswidrig handelte. Atrott konnte nach dem OLG-München von der Rechtkonformität seiner Handlungen ausgehen. Tatsache ist auch, dass Schobert an dieser Verhaftung mitgewirkt hat, und zwar z.B. durch abwegige Beleidigungen des Gründers der DGHS, dass dieser sich angeblich an der Vereinskasse vergriffen hätte, obwohl er (Schobert) die Vereinskasse zu diesem Zeitpunkt gar nicht kannte. Mit diesen beleidigenden Unwahrheiten sollte der Widerstand der Mitglieder gegen die illegale Verhaftung ihres Präsidtenten gebrochen werden. Es liegt nahe, dass dies abgesprochen war.

5.) Es soll hier verschleiert werden, dass die heutige DGHS Atrott durch einen aktenkundigen Gerichtsbetrug ausgebootet hat (Beweis: Akte Deutsche Gesellschaft für Humanes Sterben, Amtsgericht Augsburg, Februar 1994). Diese Urkunde wird auch nicht gelöscht, wenn der Hinweis auf diese in Wikipedia gelöscht wird. Bitte, wo ist der Gegenbeweis, dass dieser Gerichtsbetrug angeblich eine Erfindung - und somit strafbare Beleidigung - der Freunde Atrotts sei? Wo ist der Beweis, dass in der Gerichtsakte der DGHS beim Registergericht in Augsburg nicht das steht, was hier behauptet wird? Wenn dies wieder gelöscht werden soll, dann aber bitte zuvor den entsprechenden Beweis! Die Ausführungen die S. hierzu versucht, beweisen in der Sache die Richtigkeit dieser Anschuldigung. Dass die Wahrheit eine Beleidigung ist, kann nicht geltend gemacht werden!

6.) Tatsache ist, dass Schobert verschiedene Innovationen Atrotts (Organspendeausweis im Zusammenhang von Sterbehilfe, Patientenverfügung für ausschöpfende Therapien im Sterbeprozess) der Öffentlichkeit als seine eigenen Erfindungen angedreht hat, ohne Atrott als Innovator dieser Erfindungen zu benennen. Es steht ja jedem frei, das Gegenteil zu beweisen. Das Löschen von Texten widerlegt dagegen gar nichts. Der Gegenbeweis konnte nicht geführt, sondern die Information hierüber nur unterdrückt werden.

7.) Was hier gesagt wurde, ist noch nicht einmal alles. Es gibt noch ganz andere Ungeheuerlichkeiten des "Selbstlosigkeit" predigenden "Moralapostels". Ich beschränke mich hier auf das, was für die Geschichte der DGHS und deren Verständnis wichtig ist. Darum geht es hier! Gerade in diesem Zusammenhang über den Egoismus des Kontrahenten zu spekulieren, ist einfach lächerlich.

Im Übrigen wird auch in der jüngsten Ausgabe der DGHS-Vereinszeitschrift die Objektivität von Wikipedia bezweifelt, sodass dies offenbar kein Streitpunkt ist...

A.S.

Um Artikel in der Wikipedia objektiv zu halten, ist jeder Autor, das heißt jeder, der in einem Artikel Änderungen vornimmt, und jeder, der sich auf der Diskussionsseite äußert, angehalten, auf einen neutralen Standpunkt hinzuarbeiten. Da die Wikipedia nun mal keine feste Redation hat, ist der Vorwurf mangelnder Neutralität immer nur und allein den Autoren der jeweiligen Artikel vorzuhalten.

Nicht der Wikipedia mangelt es also an Objektivität, sondern allenfalls einzelnen beteiligten Autoren wie Ihnen und/oder Herrn Schober usw. Solange die beteiligten Autoren nicht in der Lage sind, in umstrittenen Passagen einzelner Artikel einen Konsens zu finden, ist der Artikel halt nicht neutral und wird es von alleine auch nicht werden.

So bedauerlich es ist, dass aus den genannten Gründen (keine Kompromissfähigkeit der Beteiligten) in den beiden Artikeln zu DGHS und Atrott wohl - wie es derzeit ausschaut - niemals zu einer neutralen Version kommen wird: Es sind nur zwei relativ belanglose Artikel von 400.000, also ... Wayne? 12:05, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich (Artur Smiteles) stimme dem zu und beschränke nachträglich wie ausdrücklich meine Kritik an Wikipedia nur auf die Bearbeiter dieser Seite, sofern sie die ihnen vorgeworfenen Änderungen gemacht haben. Sollte ich einen Unbeteiligten beleidigt haben, dann entschuldige ich mich hiermit. Ausdrücklich möchte ich niemanden in die Verantwortung ziehen, der für die erhobenen Vorwürfe keine Verantwortung trägt.

Artur

Also, ich lasse ja gerne mit mir reden. Man kann aber keinen strafrechtlichen Charakter ohne Präzisierung behaupten. Bitte benenne, was Du (Deinen Namen nennst Du noch nicht einmal!) für strafrechtlich relevant hälst. Im Gegensatz zu Verdächtigungen bin ich durchaus zur Verständigung bereit.

Artur

Und warum schreist Du nun (Fettdruck)? Kein Grund vorhanden. Dass ich die genauen Formulierungen hier nicht selbst verwenden werde liegt natürlich in der Natur der Sache; bitte überlege Dir die Formulierungen in Deinen Punkten 6 und 7 noch einmal. Auch im Rest des Textes sind Formulierungen, die zumindest bedenklich sind; wie wäre es, wenn Du den Text noch einmal komplett überarbeitest und ihn ohne persönliche Angriffe, also auf rein sachlich argumentativer Ebene neu fasst? Bitte verwechsle die Wikipedia nicht mit einem Forum. Bei uns sind persönlche Angriffe (die Du hier eindeutig anbringst) absolut unerwünscht. Das gilt unabhängig von der Sachfrage und für alle Seiten (denn von einem Miteinander kann man beim bisherigen Verlauf der Diskussion nicht ausgehen). --213.39.213.95 20:55, 20. Jul 2006 (CEST)

[Juristisch höchst bedenklichen persönlichen Angriff gelöscht] --80.171.19.253 20:14, 23. Jul 2006 (CEST)

Was hältst Du davon, Deinen Kleinkrieg an anderer Stelle zu führen? Die Wikipedia ist weder für Dich noch für Deine / Atrotts "Gegenspieler" der geeignete Platz. Die Neufassung ist selbstverständlich immer noch vollkommen inakzeptabel. Ein freundlicher Tipp: lege Dir eine Homepage an, da kannst Du Deine Gift-und-Galle-Spei-Aktion in beliebigem Umfang fortsetzeen. Hier ist sie, wie gesagt, unerwünscht.

Das gilt übrigens auch für Deine "Gegenseite".

--80.171.19.253 20:11, 23. Jul 2006 (CEST)

Ach so: wegen der erneuten Einbindung nicht nur persönlicher Angriffe, sondern auch wiederum gerichtlich zu verfolgender Äußerungen habe ich Deinen Beitrag gelöscht. Es nervt allmählich. Such Dir ein anderes Eckchen des Webs dafür. --80.171.19.253 20:14, 23. Jul 2006 (CEST)

Und wieder: einen "Diskussionsbeitrag" wegen strafrechtlich bedenklicher Äußerungen gelöscht. Bitte die WP nicht weiter mißrauchen. --213.39.132.107 17:19, 26. Jul 2006 (CEST)