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Diskussion:Deutsche Marine/Archiv/2009

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von SkorpViking in Abschnitt Tradition der Deutschen Marine
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Gefechte

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Sollte man nicht auch die Gefechte der Bundesmarine erwähnen? So wurde doch zum Beispiel einmal eines der Schiffe von polnischer Küstenattilerie beschossen, getroffen und beinahe versenkt. (nicht signierter Beitrag von 91.52.233.68 (Diskussion) 11:52, 23. Jan. 2009 (CET))

Ein solches Gefecht hat es nicht gegeben, nur einen versehentlichen Beschuss durch ein polnisches Schiff, bei dem es leichten Schaden und einige Leichtverletzte gab. Also: weder Küstenartillerie, noch beinahe versenkt, noch Gefecht in dem Sinne, dass beide Seiten geschossen hätten. -- KuK 23:39, 14. Feb. 2009 (CET)

Geschichte

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Deutschland hat in seiner Geschichte nur wenige Versuche unternommen, als Seemacht aufzutreten Satz macht kaum Sinn. Man kann schlecht von Deutschland sprechen, das Deutsche Reich gab es erst seit 1871.--89.245.210.1 19:06, 26. Feb. 2009 (CET)

Marinewaffenschule

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... fehlt in der Auflistung !? (nicht signierter Beitrag von 86.67.209.205 (Diskussion | Beiträge) 21:06, 10. Okt. 2009 (CEST))

Nein, gibt's schon lange nicht mehr. Hier ist nur die aktuelle Marine beschrieben, Geschichtliches steht unter Bundesmarine und Deutsche Marinegeschichte.-- KuK 10:02, 11. Okt. 2009 (CEST)

Tradition der Deutschen Marine

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dem Abschnitt "Bundesmarine" ist in Satz 2 von einem Abgrenzen der Tradition die Rede. Dies ist aber nicht der Fall, denn Uniform, Dienstgrade, Namen, Bordzeremoniell und Allgemeines Seemannsbrauchtum sind noch heute wie vor 100 Jahren in der Deutschen Marine vorhanden und Teil des Selbstverständnisses. Ich denke dieser Satz ist hier vielleicht der Falsche um zitiert zu werden. Es ist selbstverständlich klar, dass das Selbstverständnis der Marine ein anderes ist, als der vorherigen, aber die Traditionen, welche nicht aus der Zeit 39-45 stammen, sind doch immernoch gängiges Brauchtum. (nicht signierter Beitrag von Wambologe (Diskussion | Beiträge) 10:14, 27. Jul 2009 (CEST))

Es gibt im strengen Wortsinn und auch in der Verwendung innerhalb der BW eine klare Abgrenzung zwischen den beiden Begriffen. Wenn das im Artikel nicht deutlich wird, darfst du das gerne ergänzen. Hier gab es ja auch schon mal Kritik, dass überhaupt auf die Vorgängermarinen eingegangen wird, da leicht der Eindruck entsteht sie stehen in einer Tradition zu einander. Zu den Begriffen: Brauchtum wird gelebt, ist teils Jahrhunderte Jahre alt und umfasst so profane und harmlose Dinge wie die besonderen Dientgradbezeichnungen in der Marine, die dominierenden Farben blau und weiß und gold and er Uniform, etc. Insgesamt also das worauf du hinauswillst. Tradition dagegen meint etwas anderes. Nämlich die gezielte, selektive, mit einer gewissen Ideologie verbundene, Übernahme und Fortführung von Traditionslinien als Symbol einer gewollten und ausgezeichneten Kontinuität, die von obersten Stellen gewünscht und gefördert wird. Ich zitiere die website des Heeres: "Diese sind Ergebnis einer bewussten Auswahl geschichtlicher Ereignisse im Hinblick darauf, ob sie den Soldaten der Bundeswehr wesentliche Orientierungshilfe für ihr heutiges und zukünftiges Handeln sein können. So verstandene Tradition blendet als negativ bewertete Ereignisse der deutschen Militärgeschichte nicht aus. Sie versteht sich jedoch entschieden gegenwarts- und zukunftsbezogen. In diesem Sinne ruht das Selbstverständnis der Bundeswehr und damit des Deutschen Heeres wesentlich auf drei Säulen:
  • Den preußischen Militärreformen des frühen 19. Jahrhunderts als Teil der deutschen Nationalgeschichte und als Ausdruck des Bemühens um den Aufbau eines leistungsfähigen, effizienten, „modernen Staates“. Dies schließt ein den Versuch des Aufbaus demokratisch legitimierter, nationaler deutscher Streitkräfte mit der Reichsverfassung von 1848/49.
  • Dem militärischen Widerstand gegen den Nationalsozialismus 1933 – 1945 als Ausdruck des Bemühens um Rechtstaatlichkeit wie Tapferkeit im Angesicht des Todes.
  • Der Geschichte der Bundeswehr seit 1955 als Parlamentsarmee in einem demokratischen Deutschland, als Bündnisarmee in NATO und EU."

Mehr dazu auch hier. -- TUBS  15:44, 30. Jul. 2009 (CEST)

TUBS hat im wesentlichen recht. Die Traditionspflege der Bundeswehr ist einheitlich geregelt. Im Artikel Bundeswehr heißt es dazu:
"Die Bundeswehr sieht sich ausdrücklich nicht in der Tradition der Wehrmacht, sondern pflegt verstärkt ihre eigenen Traditionen als demokratische Armee aus mündigen Bürgern aus 50 Jahren Bundeswehrgeschichte. Als gültige Tradition werden aber auch Soldaten und Truppenteile vor 1945 betrachtet, sofern sie durch ihr Wirken beispielhaft für Freiheit und Recht eintraten. Als Haupttraditionslinien von vor 1945 gelten die preußischen Reformer zu Beginn des 19. Jahrhunderts und der militärische Widerstand gegen Hitler. Schriftlich fixiert sind die Grundsätze der Traditionspflege in der Bundeswehr im Traditionserlass von 1982."
Das ist also etwas ganz anderes als die Traditionspflege vor 1945. Es gibt auch keine eigene Marinetradition, wenn man auf den Bezug zur demokratischen Revolution von 1848 und der damals geschaffenen Reichsflotte einmal absieht.
Von der Tradition ist das Brauchtum zu unterscheiden, also etwa militärisches Zeremoniell oder die Art der Uniformen. Das ist in der Marine an internationale Gepflogenheiten angelehnt. Auch frühere deutsche Marinen haben ihr Brauchtum überwiegend importiert, v.a. aus Großbritannien.
Ich hoffe, dass das zur Erklärung beiträgt.-- KuK 15:49, 30. Jul. 2009 (CEST)
PS/Mal ein paar persönlöiche Anmerkungen, um das in die reale Welt zu tragen.: Meines Erachtens gibt es überhaupt nur eine offizielle, von höherer Stelle genehmigte Traditionsübernahme bzw. Traditionsanknüpfung an einen Truppenteil der Wehrmacht, nämlich die Verbindung zwischen dem Wachbtl BMVg und einem Infanterieregiment. Alles andere was man machmal so sieht (leider sehen muss) ist inoffiziell und wird leider mit wenig Augenmaß und entgegen klarer Anweiseungen u.a. dargelegt im Traditionserlass quasi halb-offiziell gepflegt. Beispiele finden sich in jedem Kompaniegebäude der Aufklärer und in vielen andere Truppengattungen egal welcher TSK. Mal ein eigenes Beispiel: Bis vor wenigen Jahren wurde zum Beispiel im Panzergrenadierbataillon 212 ganz offen eine gewisse Verbundenheit (Tradition ist vielelicht ein wenig überdeutlich) mit der Windhunddivision der Wehrmacht ausgedrückt, u.a. durch die Übernahme deren Wappentiers im Wappen. Darübher hinaus wird immer eine Art Traditionslinie bis anno dazumal konstruiert, wobei immer etwas scheinheilig darauf geachtet wird, dies nicht als Traditionslinie zu verstehen. Nur: warum wird dann überhaupt immer wieder solche eine Abstammung konstruiert, die m.E. auch sachlich eher Blödsinn ist. Ich finde, wenn man sowas sieht, sollte es die Pflicht eines Soldaten sein , egal welchen Dienstgrads, bei der Kp-Führung darauf kritisch hinzuweisen bzw. sich an den Wehrbeauftragten zu wenden, der diese Sache dann entsprechend anonymisiert weiterverfolgen kann. Ich hoffe, dass war jetzt keien politische Aggitation oder sowas?-- TUBS  11:21, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung hierzu:

Zu der von Benutzer TUBS vorgetragenen Beobachtungen habe ich eine ergänzende Frage: Was ist schlimm daran? Jede Armee pflegt ihre Tradition! Ich finde es völlig in Ordnung, wenn auf die Tradition vergangener Einheiten zurückgegriffen, sofern diese durch ihr Verhalten beispielhaft und vorbildgebend für heutige Soldaten sind! So kann m. E. das Deutsche Afrika Korps als vorbildhaft für ein ritterliches Verhalten im Krieg und Achtung des Gegners angesehen werden. Im übrigen besteht die deutsche Militärgeschichte aus mehr als nur die 12 Jahre in der Zeit des NS-Staates. Vor diesem Hintergrund würde ich es begrüßen, wenn z.B. deutsche Marineschiffe Namen berühmter Personen (Prinz Eugen, Fürst von Bismark, Scharnhorst, Gneisenau, ...) führen würden. Aber den Aufschrei in der von PC-Ideologie "verseuchten" BRD kann sich wohl jeder hier denken!

Mit freundlichen Grüßen --SkorpViking 11:32, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde es gut, dass die Marine jetzt überhaupt mal eine einheitliche Namensgebungslinie für z.B. ihre Fregatten hat. Man kann da gerne auch mal was Neues bringen und nicht immer den selben alten Quark wiederkäuen. Das hat seine Vorteile, denn wenn ich dann mit jemandem über ein Schiff rede, muss ich nicht immer überlegen, ob er jetzt dass von 18XX, oder 19XX, oder heute meint. Zudem ist ein Schiffsname auch immer sowas wie ein "Omen" für die ach so "abergläubischen" Seeleute - und in dem Fall würde ich es dann doch begrüßen, wenn wir unsere Schiffe nicht nach seinerzeit nutzlosem, versenktem Welkriegsschrott à la "Bismarck" benennen. Und zu guter Letzt ist das Argument meines Vorredners in der Hinsicht gegenstandslos, als dass es in der Bundesmarine auch Schiffe gibt, oder gab, die einen Traditionseichen Namen tragen. So gab es zu Beispiel schon eine Gneisenau (1958) und eine Scharnhorst (1959). Und heute fährt eine Emden oder Karlsruhe unter deutscher Flagge, ebenfalls sehr traditionsreiche Namen (es gab vorher jeweils 4 Schiffe die schon diese Namen trugen), oder Bremen und Bayern (gab es auch schon jeweils 3 Mal zuvor). Ist also eigentlich für jeden was dabei.-- Hêrre Oswalt 22:15, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich freue mich, dass endlich mal jemand auf meinen Kommentar eingegangen ist, da ich der Meinung bin, dass dies durchaus ein Thema ist, was kontrovers diskutiert werden kann! Der Einwand mit versenkten Schiffen, die Namen wie "Bismarck" oder "Scharnhorst" (hier wurde leider sowohl im 1. wie auch im 2. Weltkrieg ein Schiff mit dem Namen versenkt) trugen, ist ein nicht unberechtigtes Gegenargument! Allerdings haben da andere Marinen (erinnert sei nur an die "HMS Ark Royal" der Royal Navy) auch keine Probleme damit. Einen vielleicht nicht zu unterschätzenden Vorteil hat natürlich die heutige Namensgebung: die Patenpflege und Verbindung mit Städten und Bundesländern in ganz Deutschland kann ein gewisses maritimes Bewusstsein in das Landesinnere bringen! --SkorpViking 20:31, 15. Mär. 2010 (CET)

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