Diskussion:Deutsche Wertungszahl

Dieser Artikel ist eine (sinnvolle) Auslagerung aus Wertungszahlen im Schach. Die Autoren sind hier zu sehen. -- tsor 10:28, 19. Feb 2006 (CET)

Index gehört zur DWZ ?

Die Aussage "Die DWZ setzt sich zusammen aus der DWZ-Zahl als Maß für Spielstärke und dem Index, der davon durch ein - getrennt wird." ist nicht ganz richtig. Erstens ist "DWZ-Zahl" doppelt gemoppelt und zweitens setzt sich die DWZ nicht aus Zahl und Index zusammen. Die DWZ ist nur die Zahl. Der Turnierindex ist für die interne Verwaltung und damit die Berechnung der Folge-DWZ notwendig und wird nur der Information halber angehangen, damit Außenstehende die Berechnung nachvollziehen können. Auf eine Veröffentlichung des Turnierindex in diversen Listen könnte auch getrost verzichtet werden. --Frank Hoppe 07:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Entwicklungskoeffizient abhängig vom Index

Innerhalb der erste 5 Turniere die man spielt erfährt die DQZ auch noch eine BEschleunigung, wäre schön wenn jemand das noch eintragen könnte, wenns keiner macht muss ich die Formel rausuchen. 4.9.3 Erhöhung des Indexes Zum Abschluss aller Wertungsvorgänge wird der jeder DWZ anhängende Turnierindex um 1 erhöht, selbst wenn bei einem Spieler nur eine Partie zur Anrechnung gekommen ist. Als Ro eingehende FIDE-Ratingzahlen werden vor der ersten Auswertung mit dem Index "6" gekennzeichnet. Aus anderen Fremdsystemen als Ro eingehende Werte werden vor der Auswertung mit dem Index "0" gekennzeichnet, danach mit "1" (siehe 4.9.2 E-Begrenzung). Bei bisher ungewerteten Spielern werden die berechneten Rh-Werte durch Anhängen des Indexes "1" zur ersten DWZ.

Und E ist abhängig vom Index, ich kann das irgednwie nicht in ner Formal dartsllen, wers kann. Hier die Originalquelle: http://www.schachbund.de/dwz/wo/4-9.html

So stark ist die Abhängigkeit nicht. Ich war mal so frei, und habe das ganze ein wenig ergänzt und umgestaltet. Vielleich kann jemand mit mehr Wortgewandheit den Teil zur E-Begrenzung besser fassen. Zusätzlich musste man den Index erst mal "definieren". 217.247.142.217 13:48, 15. Mär 2006 (CET)

Index ?

Es gilt ferner: $E\geq 5$ und

$E\leq {\begin{cases}\min(30;5\cdot Index),{\mbox{ wenn }}E>\min(30;5\cdot Index){\mbox{ und }}B=0\\150,{\mbox{ wenn }}B>0\end{cases}}$

mit

$Index\geq 1$

Der Index kann nur dann 0 sein, wenn noch keine DWZ vorliegt.

Damit wird E in der Regel auf 5 angehoben, wenn der Koeffizient unter 5 liegt, und auf 30 gesenkt, wenn E größer als 30 ist. Bei vorhandenen Bremszuschlägen kann E auch darüber hinausgehen.

Im letzten Schritt wird E zur nächsten ganzen Zahl gerundet.

Berechnung des Index

Der Index der ersten DWZ ist 1, und nach einer Turnierauswertung um 1 erhöht.

Vielleicht sollte das hier erstmal ausdiskutiert werden. --Thornard, ^Diskussion, 15:20, 15. Mär 2006 (CET)

Ich glaube ich habe es jetzt doch verstanden was die Formel soll. --Thornard, ^Diskussion, 15:24, 15. Mär 2006 (CET)

Runden

Im letzten Schritt wird E zur nächsten ganzen Zahl gerundet. Ungenau. Immer aufgerundet? --Thornard, ^Diskussion, 15:41, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe in der Wertungsordnung nachgeschaut, ein wenig gerechnet, und dann zum Thema Runden des Entwicklungskoeffizienten das kleine Wort "kaufmännisch" eingefügt. Wem was besseres einfällt, das die Tatsache abrunden bis 0,49999... und aufrunden ab 0,50000... beschreibt, der kann es schreiben. VG Andreas 217.247.143.233 15:04, 11. Mai 2007 (CEST)

0,49999... (Periode) ist übrigens das gleiche wie 0,5 ;-) Du meinst aber das richtige.

Erst-DWZ

Woher kommt diese Formal? Warum Z? Was ist Za? … Der ganze Absatz sollte nochmal überarbeitet werden. --Thornard, ^Diskussion, 02:01, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die verwendeten Parameter werden unter Deutsche Wertungszahl#Grundformel erklärt. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 09:38, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich hätte da mal eine Frage: Es steht im Artikel ja: "Zur Berechnung einer „Erst-DWZ“ kann die Grundformel nicht verwendet werden. Anhand der Punktausbeute in Prozent wird mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitstabelle eine DWZ-Differenz bestimmt. Zu diesem Wert addiert man den DWZ-Durchschnitt der Gegner und erhält eine „Erst-DWZ“." kann mir jemand dazu mal eine Formel geben und die Wahrscheinlichkeitstabelle verlinken. Weil ich hab mich bei einem Freund sehr gewundert wie er eine extrem hohe erst DWZ von über 1700 bekommen hat, obwohl er vom Niveau eher wie 1300 spielt. (nicht signierter Beitrag von 87.188.21.90 (Diskussion) 18:15, 14. Jun. 2014 (CEST))

DWZ-Anhebung

Beim Stöbern in DWZ-Karteikarten habe ich bei mehreren Spieler eine solche Anmerkung gefunden: "Anhebung 01.01.2001 für DWZ<1300". Weiß jemand was da passiert ist und könnte das in den Artikel einbauen? --Erdnuzz 11:15, 18. Jan. 2009 (CET)

Die Anhebung 2001 geschah aufgrund einer Analyse des damaligen Systemkontrolleurs Uwe Bade. Bei den Untersuchungen stellte er fest, das die Entwicklung der DWZ nicht mehr mit der Entwicklung der Spielstärke mithält, weswegen immer mehr DWZ im unteren Bereich (von 1-800) entstanden sind. Deswegen wurden die Formeln für Spieler unter 1300 verändert (positives Ergebnis = starker DWZ-Zuwachs, negatives Ergebnis = geringer DWZ-Verlust) und die DWZ dieser Spieler einmalig angehoben, damit der Fehler sofort aus dem DWZ-System gebannt wird. 2004 fand noch eine weitere Anhebung statt, die aber diesmal nicht Eingang in die Software fand. Die zweite Anhebung betraf nur einige Dutzend Spieler, deren DWZ nach Meinung des DWZ-Chefs Joachim Fleischer zu stark unter 800 abgerutscht war. -- Frank Hoppe 08:58, 19. Jan. 2009 (CET)

Danke! Sehr informativ; meinst du nicht das sollte auch in den Artikel eingefügt werden -- Erdnuzz 19:55, 19. Jan. 2009 (CET)

Das könnte in ein Kapitel Geschichte, wo die wichtigsten Änderungen (Anhebung, Gültigkeit usw.) aufgeführt sind. Grob kann man das sicher jetzt auch schon machen. Für Details bzw. Quellen müßte ich noch einmal die Protokolle von Tagungen u.ä. zu Rate ziehen. -- Frank Hoppe 20:29, 19. Jan. 2009 (CET)

dwz-rechner.de

Hab gerade mal meine letzte Auswertung auf dwz-rechner.de nachgerechnet und es kam eine Abweichung von 26 DWZ-Punkten raus... Bei diesem Rechner hier hats bisher immer exakt gestimmt, vielleicht sollte lieber man den verlinken. 217.93.28.43 02:28, 10. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung Bedeutungsdarstellung DWZ

Diese Ergänzung hat zum Ziel, Laien eine kurze und allgemein verständliche Übersicht zu ermöglichen, so dass sie ersehen können, wie die verschiedenen Zahlenhöhen zu deuten sind. Da eine solche Darstellung zur DWZ bislang fehlt (im Elo-Artikel ist eine ähnliche Darstellung - allerdings in deutlich komplizierterer Form - vorhanden), soll diese Lücke damit geschlossen werden. Die von mir eingefügte Darstellung ist das Ergebnis einer Diskussion, die in einem Schachforum zwischen Forenteilnehmern geführt wurde. Der Diskussionsverlauf ist hier einzusehen: http://www.schachfeld.de/f61/vorschlag-fuer-wiki-artikel-dwz-bedeutung-zahlen-16978/index4.html --Phipus (Diskussion) 15:27, 31. Okt. 2012 (CET)

Unterschiede zur Elo-Zahl?

Bei der normalen Entwicklung (alle Beteiligten haben bereits eine Wertung) unterscheidet sich die DWZ ja nur durch den Faktor vor der Differenz aus tatsächlichen und erwarteten Punkten. Nachdem ich vor Jahren mal gelernt habe, dass die DWZ eine Vereinfachung der Elo ist, lerne ich jetzt, dass die DWZ die kompliziertere Version ist. Im Text wird eine stetige Fortentwicklung der DWZ hingewiesen: Mag die jemand etwas ausführlicher erläutern? --QNo (Diskussion) 22:13, 12. Mär. 2013 (CET)

Von einem vereinfachten Elo-System habe ich noch nie was gehört. Und dabei habe ich von 1996 bis 2010 intensiv in der Wertungskommission mitgearbeitet. Als Uwe Bade noch die Systemkontrolle machte, hat er jährlich ausführliche Statistiken über die DWZ-Entwicklung vorgelegt und Empfehlungen zu Modifizierungen gegeben: Anhebung der untersten Wertungszahlen, Änderungen der Formel usw.. Gravierendste Änderungen waren die Anhebung auf die Untergrenzen von 500 bzw. 800, wobei diese Grenzen durchaus nicht starr sind und waren. Desweiteren wurde die Formel für DWZ unter 1300 geändert: gutes Ergebnis = großes DWZ-Plus, schlechtes Ergebnis = wenig DWZ-Verlust. Zudem gibt es schon ewig die Option, daß der Entwicklungskoeffizient bei Index 1 bis 5 eine größere Rolle als bei Index 6 und größer spielt.
In den letzten Jahren, seitdem Holger Kubiak die Systemkontrolle macht, sind mir keine Entwicklungsstatistiken und Änderungen zu Ohren gekommen. Mit DeWIS und der Implementierung der DWZ-Regeln ist halt genug zu tun. --Frank Hoppe (Diskussion) 08:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Unglückliche Erklärung

Erklärungen wie "Der Beschleunigungsfaktor hilft jüngeren Spielern, ihre DWZ schneller zu verbessern." oder "Der Bremszuschlag ist dafür da, dass die DWZ von schlechteren Spielern nicht so schnell sinkt." Sind sehr unglücklich gewählt.

Als Diplomingenieur für Automatisierungstechnik gebe ich hier mal meinen Senf dazu:

Der Algorithmus der DWZ-Formel ist systemtheoretisch ein mathematischer "Beobachter". Es existiert eine nicht direkt beobachtbare Systemgröße (die echte Spielstärke) und diese wird aus anderen Größen (Spielergebnisse) rekonstruiert. Diese Größen sind jedoch statistischer Natur. Es wird nun versucht, den DWZ-Wert auf die tatsächlichen Spielstärke zu regeln, wobei es zwei Ursachen für eine Abweichung gibt: 1. Der DWZ-Wert ist falsch wegen der geringen Zahl der Spiele und/oder der zufällig starken Abweichung der Spielergebnisse von der tatsächlichen Spielstärke, der DWZ-Wert muss also regelungstheoretisch AUSgeregelt werden. 2. Die tatsächliche Spielstärke des Spielers hat sich verändert, der DWZ-Wert muss also nachgeführt werden, es handelt sich regelungstheoretisch um eine EINregelung. Beides muss der Algorithmus als Regelungsprozess leisten. Der Beschleunigungsfaktor oder der Bremszuschlag sorgen dafür, dass der bekannten durchschnittlichen Spielstärkeentwicklung eines typischen Spielers über sein Lebensalter als zusätzliche Informationsquelle Rechnung getragen wird, sodass der Algorithmus schneller in der Lage ist, die tatsächliche Spielstärke des Spielers zu schätzen.

Dieses Vorgehen wird bei vielen Regelungsproblemen verwendet, so beobachtet z.B. die Zentralheizung die Außentemperatur oder kennt den Monat, obwohl diese Zusatzinformationen für die Regelung der Raumtemperatur nicht unbedingt erforderlich sind, jedoch lässt sich durch diese die gewünschte Raumtemperatur schneller erreichen (ohne überzuschwingen!). Die Formel will also dem Spieler keinen gefallen tun, sie versucht lediglich, die Realität besser abzubilden und den Regelungsprozess schneller und genauer durchzuführen. In einem bestimmten Alter kann man also mit einigem Recht annehmen, dass sich auf der Grundlage besonders guter Spielergebnisse die Spielstärke stark verbessert hat, bei mir hingegen (39 Jahre) ist ein besonders gutes Ergebnis wohl mit größerer Wahrscheinlichkeit zufällig, weshalb sich der Wert auch vorsichtiger verändert. Auch verläuft die Abnahme der tatsächlichen Spielstärke meist langsamer als die Zunahme. Dieses Zusatzwissen über das System "Spielstärke" fließt mit dem Bremszuschlag ebenfalls ins mathematische Modell mit ein. MV --193.238.8.86 08:51, 16. Dez. 2013 (CET)

Z_A wird nicht definiert

In den Formeln für $E_{0},a$ und $B$ wird die Größe $Z_{A}$ verwendet, die leider nicht definiert wird. Bis jetzt habe ich sie in der DSB-Wertungsordnung aber auch noch nicht gefunden. Kennt sich damit jemand aus, der die Definition von $Z_{A}$ ergänzen könnte? --KommX (Diskussion) 14:00, 5. Okt. 2021 (CEST)

Jetzt habe ich die Stelle doch noch gefunden und daher habe ich $Z_{A}$ zu $Z_{0}$ umbenannt. --KommX (Diskussion) 14:17, 5. Okt. 2021 (CEST)

Übersicht über Spielstärken

Die Tabelle mit den Spielstärken scheint mir nicht ganz up to date zu sein. Dort wird mit "Bundesligaspieler" eine DWZ von 2300 bis 2500 angegeben. Der DWZ-Schnitt der Top8 von Schönaich (Letzter der aktuellen Saison) ist 2509. Bei den Top16 immerhin noch 2472. Und das ist Schönaich! Bei Baden-Baden hat die Top8 einen Schnitt von 2735. In der ganzen Saison wurde nur in einer Partie ein Spieler eingesetzt, der eine DWZ unter 2500 hat. Mir scheint, dass der typische Bundesligaspieler eher mehr DWZ-Punkte hat, als "nur" 2500. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:33, 10. Mai 2023 (CEST)

Hallo Pyrrhocorax,

es ist schon klar, dass in der 1. Bundesliga in den Top-Mannschaften absolute Spitzenspieler und starke Großmeister eingekauft werden. Zur Bundesliga gehören aber auch die 2. Bundesliga und die Frauenbundesligen, insofern dürfte das den DWZ-Schnitt wieder in die hier angegebene Richtung bugsieren. Zudem hat diese Bedeutungsübersicht zur DWZ nicht den Anspruch, möglichst exakt zu sein (das wäre auch in dieser Form gar nicht möglich), sondern Außenstehenden einen möglichst allgemeinverständlichen Überblick/Einblick zu geben. Anzufügen wäre noch, dass sich bestimmt jeder denken kann, dass auch Spieler jenseits der 2500 DWZ natürlich professionelles Schach auf höchster Ebene spielen. Man muss bei vereinfachenden Darstellungen immer eine Gratwanderung zwischen Übersichtlichkeit und ggf. (zu) starker Vereinfachung machen. Das bleibt nicht aus. Mit schachlichen Grüßen --Phipus (Diskussion) 12:30, 23. Jun. 2023 (CEST)

Nunja, mit "Bundesliga" assoziiert man eigentlich schon die oberste Spielklasse. Wenn ich an Fußball denke ist im allgemeinen Sprachgebrauch mit "Bundesliga" immer die 1. Liga der Herren gemeint - auch wenn diese Sprechweise eigentlich nicht exakt ist. Außerdem legt die Formulierung "... bis 2500" nahe, dass keine Spieler mit besseren Wertzahlen in der Bundesliga vertreten sind. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:38, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es ist kein guter Stil, wenn man bestehende Artikelinhalte auf Grund eigener (abweichender) Ansichten einfach ändert. Diese beispielhafte Bedeutungsdarstellung der DWZ ist (bzw. war) das Ergebnis einer intensiven Diskussion in einem Schachforum und stellt einen - wie ich finde - sehr gelungenen Kompromiss dar, an dem sich nun seit über einer Dekade auch niemand gestoßen hat. Deine Änderung suggeriert nun eine Genauigkeit, die nicht gegeben ist. Bitte lies dir doch die Forendiskussion einmal durch, dann wirst du sicherlich besser nachvollziehen können, weshalb diese Darstellung gerade so und nicht anders gewählt wurde. Bis dahin revidiere ich deine Änderung, obgleich sie sicherlich vom Grunde her gut gemeint war. --Phipus (Diskussion) 21:45, 23. Jun. 2023 (CEST)

Das verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Als Beleg führst Du eine Diskussion in "einem" Schachforum an, die vor über 10 Jahren geführt worden sei. Wo finde ich diese Diskussion? Warum hatte sie damals Relevanz für Wikipedia? Und warum hat sie es angeblich heute immer noch? Fakt ist: In der ersten Bundesliga spielt kaum ein Spieler mit einer Elo/DWZ von unter2500, aber der Artikel behauptet, dass Bundesligaspieler eine DWZ von 2300 bis 2500 hätten. Das ist erwiesen falsch. Außerdem stört mich, dass hier zwischen Bundesligaspielern und Großmeistern unterschieden wird, obwohl die meisten beides sind. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:43, 24. Jun. 2023 (CEST)

Du findest die Diskussion über einen Link hier in der Diskussion (weiter oben). Wie ganz klar über der Tabelle steht, handelt es sich um eine 'beispielhafte' Bedeutungsdarstellung und nicht um eine exakte Zuweisung von Wertungszahlen zu diversen Schachligen oder Titeln. Dies wäre schlicht und ergreifend für den hier beabsichtigten Sinn nicht zielführend. Es würde zu aufgeblähten und überkomplexen Darstellungen führen, die am Ende doch nicht eindeutig wären und bei welchen kein Laie mehr irgend eine Orientierung erhielte. Versuch doch bitte diesen Aspekt zu gewichten - es geht also nicht um eine Abbildung der Ligen/Titel in DWZ, sondern um eine Hilfestellung für Außenstehende, sie sollen sich unter den Zahlen anhand von einfachen und allgemeinverständlichen Beispielen etwas vorstellen können.

Zum Punkt Bundesliga: Ich hatte schon erwähnt, dass korrekterweise sowohl die Frauenbundesligen (die deutlich schwächer aufgestellt sind im Vergleich zu den Männern) als auch die 2. Bundesligen der Männer natürlich gemeint sind, wenn von einem Bundesligaspieler die Rede ist. Ich sehe hier das Problem nicht, an dem du dich festzubeißen scheinst. --Phipus (Diskussion) 12:35, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ergänzung: Ich finde es übrigens nicht angebracht, die vielen schwächeren Spieler der 1. Schachbundesliga einfach abzutun. Immerhin waren - nur als Beispiel - beim 1. Spieltag um die 44% der eingesetzten (!) Spieler unter 2500 DWZ - der schwächste eingesetzte Spieler hatte sogar "nur" 1925 DWZ. Nimmt man die Ersatzspieler hinzu, ist ein Schnitt von mehr als 2500 DWZ allein für die erste Männerbundesliga mehr als fraglich. Deine Darstellung ist also vermutlich ohnehin so gar nicht haltbar. Eine überblicksartige Darstellung ist hier auf Wikipedia zu leisten und hierzu reicht eine kurz und bündige Angabe. Eben diesen Zweck erfüllt die derzeitige beispielhafte Bedeutungsdarstellung. --Phipus (Diskussion) 13:25, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum Du den Status Quo verteidigst. Du schreibst, dass 44% der eingesetzten Spieler unter 2500 DWZ hätten. Das bedeutet doch, dass mehr als die Hälfte (56%) über 2500 DWZ haben. Das ist dann doch wohl eindeutig ein Argument für eine Änderung des Status Quo, der behauptet, dass Bundesligaspieler zwischen 2300 und 2500 DWZ hätten. Du sagst, dass bei dem Begriff "Bundesliga" selbstverständlich die zweite Bundesliga mitgemeint sei. Dennoch revertierst Du eine Änderung, die genau diese (nicht selbstverständliche) Sichtweise verdeutlicht. Du argumentierst also sehr widersprüchlich. Natürlich habe ich den interessierten Laien im Blick, aber warum soll dem eine Aussage helfen, die nach Deinen eigenen Zahlen für weniger als die Hälfte der Spieler zutrifft? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:00, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke nicht, dass ich widersprüchlich argumentiere. Du gehst offenbar vielmehr weiterhin davon aus, dass die beispielhafte Bedeutungsdarstellung irgendwie zum Ziel hat, die Realität 1:1 zu spiegeln. Dies ist aber explizit nicht ihr Anspruch und kann es auch nicht sein. Die Bezeichnung "Bundesligaspieler" wurde wie die anderen verwendeten Bezeichnungen gewählt, da es sich um allgemeinverständliche (aus anderen Sportarten bekannte) Begrifflichkeiten handelt. Nirgends wird behauptet oder suggeriert, dass ein Bundesligaspieler exakt zwischen 2300-2500 DWZ habe. Vielmehr sind solche Spieler, die über eine derart hohe Wertungszahl verfügen, u.a. in den höchsten Ligen anzutreffen (genau das wird vermittelt). In jeder Sportart sind das die Bundesligen. Würde man hier beispielsweise nur die diversen Meistertitel erwähnen (CM oder FM etc.), könnte ein Laie nichts damit anfangen. Was ein Großmeister ist, weiß hingegen fast jeder Laie und unter einem Weltklassespieler kann sich auch jeder etwas vorstellen. Der Fokus liegt also eindeutig und ganz bewusst auf einer knappen und möglichst für jeden verständlichen Darstellung. Hinzufügen möchte ich abschließend nochmals, dass deine Änderung diese ursprüngliche Aussageabsicht angreift. Natürlich wäre sie - ich wiederhole mich - auch nicht korrekt(er). Denn Spieler der 2. Bundesliga oder der entsprechenden Frauenligen sind z.T. wesentlich unter 2300 DWZ (die Übergänge sind ja ligenübergreifend fließend). Hier würden lediglich Eindeutigkeiten vermittelt, die in der Realität am Ende doch nicht zutreffen. Es handelt sich schließlich nur um eine Beispielhaftigkeit. --Phipus (Diskussion) 18:49, 24. Jun. 2023 (CEST)

Wir kommen so nicht weiter. Ich suche Mal nach eine 3M. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:54, 24. Jun. 2023 (CEST)

Bisher sieht die Tabelle so aus:

Beispielhafte Bedeutungsdarstellung der DWZ

Deutsche Wertungszahl	Ungefähre Bedeutung
< 1000	Anfänger
1000–1300	Fortgeschrittener
1300–1600	Normaler Vereinsspieler
1600–1900	Überdurchschnittlicher Vereinsspieler
1900–2100	Herausragender Vereinsspieler
2100–2300	Oberligaspieler
2300–2500	Bundesligaspieler
2500–2700	Großmeister
> 2700	Weltklassespieler

Sie ist unbequellt. Ich würde sie gerne ersetzen durch

Orientierungshilfe zur Bedeutung der DWZ

Deutsche Wertungszahl	Ungefähre Bedeutung
< 1000	Anfänger
1000–1300	Fortgeschrittener
1300–1600	Durchschnittlicher Vereinsspieler
1600–1900	Überdurchschnittlicher Vereinsspieler
1900–2100	Herausragender Vereinsspieler
2100–2300	Oberligaspieler
ab 2300	Spieler der ersten und zweiten Bundesliga
ab 2500	Großmeister
ab 2700	Weltklassespieler

(ebenfalls ohne Quelle). Ich sehe nicht ein, dass die von Dir favorisierte Version eine bessere Orientierungshilfe für einen Laien ist als meine Version. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:54, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das Quellenproblem (ich hatte das bislang gar nicht auf dem Schirm, aber streng genommen handelt es sich wohl ohnehin in allen Fällen bislang um Theoriefindung) ist evident. Abgesehen davon würde ich schon sagen, dass die bisherige Version recht stichhaltig ist. Sie ist - wie mehrmals vorgebracht - Ergebnis einer Diskussion in einem Schachforum und basiert u.a. auf Statistiken und Näherungswerten. Der Begriff "Normaler Vereinsspieler" wurde gewählt, da hier ein Normalbereich und kein Durchschnittswert gemeint ist. So ist es also gar nicht korrekt, den Bereich um 1300-1600 DWZ exemplarisch als Durchschnitt zu bezeichnen, da dieser bei um die 1600 (je nach Liga/Bundesland mal etwas mehr und mal etwas weniger) liegt. Da ein Großteil der Vereinsspieler zwischen 1300-1600 DWZ aufweist, wurde entsprechend der Begriff "Normaler Vereinsspieler" bevorzugt. Erst dann (ab ca. 1600) beginnt der überdurchschnittliche Bereich. Ersetzt man "Bundesligaspieler" durch deinen Vorschlag ("Spieler der ersten und zweiten Bundesliga"), wird eine Eindeutigkeit impliziert, die diese beispielhafte Bedeutungsdarstellung nicht bieten kann und möchte. Natürlich spielen z.B. viele Spieler mit 2300 DWZ in viel tieferen Ligen (Landesligen, Bereichsligen etc.). Daher ist auch die Verwendung von "ab" eher irreführend und schürt den Eindruck einer festen Grenze, die es faktisch nicht gibt, da alle Bereiche natürlich fließend sind. Es handelt sich - siehe Tabellenüberschrift und Spaltenüberschrift - schließlich lediglich um Beispielhaftigkeit und eine ungefähre Bedeutung zur ersten Orientierung. Anbei nochmal der Link zur erwähnten Diskussion: https://www.schachfeld.de/threads/16978-vorschlag-fuer-wiki-artikel-dwz-bedeutung-der-zahlen/page4 --Phipus (Diskussion) 13:38, 26. Jun. 2023 (CEST)

Toll. Jetzt habe ich mich durch einen über 10 Jahre alten Diskussionsfaden gelesen und darin genau gar nichts darüber gelesen, warum die Bundesliga mit 2300 bis 2500 angegeben wird. Es geht in der Diskussion lediglich darum, wie man die unterschiedlichen Spielstärken im Amateurbereich korrekt benennt und gegeneinander abgrenzt. Das war aber überhaupt nicht mein Thema. Könntest Du Dich bitte mal mit meinen Argumenten auseinandersetzen? Warum ist ein Spieler unter 2500 ein Bundesligaspieler und über 2500 ein Großmeister? Es geht nicht um mathematische Präzision, sondern darum, warum in Deinen Augen eine falsche Aussage besser ist als eine richtige! (falsch: Bundesligaspieler haben typischerweise weniger als 2500 DWZ. Richtig: Viele Spieler in der Bundesliga haben Großmeistertitel, einige sogar Weltklasseniveau.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:59, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich gehe gerne nochmals auf diesen Punkt ein, werde mich aber zwangsläufig in Teilen wiederholen müssen. Die Idee dahinter ist ganz simpel; ab 2500 DWZ spricht man gemeinhin von Großmeistern (diese Mindestspielstärke ist ja ein Kriterium, um ein solcher werden zu können) und dieser Begriff ist auch schachlichen Laien (meist aus Film und Fernsehen) bekannt. Es dürfte klar sein, dass natürlich auch Großmeister und die Weltspitze - wie in jeder anderen Sportart auch - professionell in den höchsten Ligen spielen. Zumal es sich ja jeweils um ungefähre exemplarische Bedeutungen handelt. Und ich teile auch deine Ansicht nicht, dass man unter dem Begriff "Bundesligaspieler" zwangsläufig nur die Spieler der 1. Bundesliga verstehen sollte. Damit sind jeweils Spieler der obersten Spielklassen einer Sportart (meist 1. und 2. Bundesligen) gemeint. Siehe auch hier: Bundesliga Im Übrigen wäre es - mal angenommen, die beispielhafte Tabelle würde tatsächlich die Absicht haben, absolute Festsetzungen zu treffen - keinesfalls richtiger, zu behaupten, dass man erst ab 2300 DWZ als Spieler der 1. oder 2. Bundesliga teilnimmt. Auch ist man nicht automatisch "ab" 2500 DWZ Großmeister, das hängt ja von diversen Kriterien ab. Die ursprüngliche Tabelle weist hier lediglich ungefähr passende Beispiele einem gewissen umgrenzten Spielstärkebereich zu und nimmt ganz bewusst keine Festsetzungen vor. --Phipus (Diskussion) 20:22, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ein paar Gedanken:

• Die DWZ ist mit der Elo-Zahl der FIDE vergleichbar: Ok, dann kann man auch auf Quellen zur Elo zurückgreifen
• Großmeister (Schach): Spieler der Weltspitze mit 2700 oder mehr Elo-Punkten werden auch als Super-Großmeister bezeichnet - mit Beleg
• Großmeister (Schach): Seitdem ist eine Elo-Zahl von mindestens 2500 Grundvoraussetzung für den Titel eines GM. - mit Beleg

Die Tabelle unseres Artikels ist auch hier aufgeführt. Taugt allerdings nicht als Beleg, da von uns abgeschrieben. Laut Webarchiv existiert diese Seite seit April 2017, bei uns steht die Tabelle aber schon seit November 2016. --tsor (Diskussion) 17:44, 27. Jun. 2023 (CEST)

Leider gibt es beim Deutschen Schachbund bislang keine Bedeutungserklärung zur DWZ, stattdessen wird hier auf den Artikel verlinkt. Auch wurde die Tabelle (sie müsste übrigens seit 2012 im Artikel stehen) inzwischen mehrfach auf diversen einführenden Schachseiten als Beispiel angeführt, offenbar erfüllt sie also ihren informativen Zweck. Ich bin kein Statistiker, aber ich könnte mir vorstellen, dass es durchaus möglich ist, die Angaben "normaler Vereinsspieler" und "durchschnittlicher Vereinsspieler" und "überdurchschnittlicher Vereinsspieler" anhand von aktuellen Daten aus den deutschen Vereinen zu untermauern. Im Schachforum wurden entsprechende Statistiken hinzugezogen, ob diese noch aktuell sind, kann ich nicht sagen. Zum strittigen Punkt mit den Bundesligen: Ich halte Oberliga- und Bundesligaspieler für geeignet, dem Laien eine Orientierung zu bieten. Zumindest im Falle der Oberliga sind die Spielstärken (der Männer, eine Oberliga der Frauen gibt es nicht) tatsächlich zumeist im Bereich 2100-2300 angesiedelt. Die Frage bleibt, wie man die vorhandenen Daten als Quelle fruchtbar machen könnte und ob das überhaupt einer zitierfähigen Quelle nach den Wikipedia-Richtlinien entspräche. --Phipus (Diskussion) 20:47, 27. Jun. 2023 (CEST)

@Phipus: Zunächst möchte ich mich mal ganz ausdrücklich für Deine Geduld bedanken. Obwohl wir sehr unterschiedlicher Meinung sind, bleibst Du stets sachlich. Das sollte selbstverständlich sein, ist es aber leider nicht. Daher: Danke. Es stimmt nicht, dass es selbstverständlich ist, dass „wie in jeder anderen Sportart auch“ die weltbesten Spieler in der Bundesliga spielen. Wo sind denn die Weltklasse-Tennisspieler, die Weltklasse-Boxer und die Weltklasse-Golfspieler in der jeweiligen Bundesliga? Ich habe den Eindruck, dass es die Profis halt dort hinzieht, wo das Geld ist. In den Mannschaftssportarten sind das die Ligen, in den Einzelsportarten sind das die Turniere. Schach ist da eher die Ausnahme, vielleicht weil es halt doch nicht so professionell ist, wie Tennis, Boxen oder Golf. Ich ahne die Ursache unseres Dissenses Kann es sein, dass Du die Tabelle von links nach rechts liest und ich von rechts nach links? Soll heißen: Du siehst die Kategorie 2300-2500 und suchst nach einer treffenden Bezeichnung dafür, während ich das Wort "Bundesligaspieler" sehe und nach einem möglichst zutreffenden Wertebereich suche? Naiv könnte man meinen, dass das keinen Unterschied macht. Macht es aber doch. Wenn man nach einer Bezeichnung für "2300 bis 2500" sucht, stößt man unweigerlich auf: „Besser als Oberliga, aber noch nicht ganz topp“ und benennt das dann mit "Bundesligaspieler", und meint, alles richtig gemacht zu haben. Wenn man dann aber aus der Tabelle herauslesen möchte, welcher DWZ-Bereich in der Bundesliga anzutreffen ist, dann findet man in der Tabelle "2300 bis 2500" und ist auf der falschen Fährte. Dass die Tabelle keine Festsetzungen macht, wiederholst Du gebetsmühlenartig, aber es geht ja nicht darum, ob die Grenzen scharf definiert sind, sondern ob die Grenzen überhaupt im richtigen Bereich liegen. Das tun sie nicht, und den Beleg hast Du selbst damit geliefert, dass angeblich 46% der Bundesligaspieler eine DWZ von unter 2500 haben (also haben 54% mehr als 2500). Du verstehst unter "Bundesligaspieler" die erste, die zweite Bundesliga und die Bundesliga der Frauen. (Warum eigentlich nur die deutschen Bundesligen und nicht die österreichischen?) Ich behaupte, dass (ohne Zusatzbemerkung) unter "Bundesliga" die erste Bundesliga (offen) verstanden wird. Wenn Du den Begriff also weiter fassen willst, verstehe ich nicht, warum Du nicht akzeptierst, dass ich diese Kategorie als "Spieler der ersten und zweiten Bundesliga" genannt habe.--Pyrrhocorax (Diskussion) 19:21, 27. Jun. 2023 (CEST)

Es freut mich, dass wir uns in konstruktiven Bahnen bewegen und ich denke auch, dass sich eine Lösung des Problems - zumindest was unseren Disput anbetrifft - finden lässt. Natürlich sind Sportarten ohne Ligen als Vergleich nicht unbedingt geeignet. Die Verbindung zum Fußball (dem Volkssport schlechthin) dürfte hier die naheliegendere sein. Tatsächlich soll die Tabelle eben das sein: DWZ-Zahlenbereichen wird eine ungefähre Bedeutung (beispielhaft) zugewiesen. Wer wissen möchte, welche exakte Spielstärke Spieler der 1. Schachbundesliga für gewöhnlich aufweisen, wäre schlecht beraten, hier nach belastbaren Angaben zu suchen. Noch zu meinen angeführten Zahlen: Die bezogen sich ja auf deine Aussage, dass in der 1. Schachbundesliga (Männer) kaum ein Spieler unter 2500 DWZ habe. Nun ein Lösungsvorschlag: Ich habe festgestellt, dass die Spieler der 2. Bundesliga (Stammspieler) ziemlich exakt zwischen 2300-2500 DWZ liegen. Wäre es denkbar, entsprechend den "Bundesligaspieler" durch "Spieler der 2. Bundesliga" zu ersetzen? --Phipus (Diskussion) 21:04, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das wäre eine Verbesserung. Allerdings wird sich der Leser fragen, warum die zweite Bundesliga erwähnt wird, aber nicht die erste. Vielleicht so: "2300 - 2500 Spieler der zweiten Liga, internationale Meister / 2500 - 2700 Spieler der ersten Bundesliga, Großmeister / >2700: Supergro0meister, Spieler der absoluten Weltspitze." Ganz schön finde ich das nicht, weil in der Bundesliga ja auch viele Spieler mit einer DWZ/Elo unter 2500 spielen. (PS: Hat sich inzwischen erledigt, aber mit Tennis, Golf und Boxen hatte ich bewusst Sportarten ausgewählt, in denen es Bundesligen gibt. Nur ist das in diesen Sportarten eher amateurhaft verglichen mit dem Profi-Zirkus. Daraus kann man sehen, dass in Einzelsportarten eben nicht die weltbesten Spieler in den höchsten nationalen Ligen spielen. Schach ist da eher die Ausnahme, natürlich begünstigt durch die absurde Regelung, dass man im Schach in einer Saison für mehrere Vereine aus verschiedenen Ländern gemeldet sein kann). --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:54, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe dein redliches Bemühen um eine höhere Informationsdichte und Verbindlichkeit in der Tabelle, aber wie du ja selbst anführst, wird es wohl immer daran scheitern, dass die Realität eben viel zu komplex und differenziert ist, um sie in wenigen Begriffen präzise einfangen zu können. Fügen wir diverse Titel hinzu (die eigentlich auf die Elo-Zahl abzielen), könnte das für Laien zudem wieder unübersichtlich werden. Das ist ja der Punkt: Der erfahrene Spieler oder Schachkenner weiß natürlich, dass es sich hier nur um ungefähre Beispiele handelt, der Laie findet eine erste Orientierung und wird dann später (sofern er diese Tabelle zu ernst nimmt) ggf. feststellen, dass es auch Bundesligaspieler mit 1900 DWZ oder eben 2700+ DWZ gibt. Neuer Vorschlag: Wir könnten eine kurze Erläuterung unterhalb anfügen, aus der hervorgeht, dass hier alle Bundesligen angesprochen werden. Etwa so: *Bundesligaspieler meint Spieler der 1. und 2. Bundesliga (Frauen und Männer). Großmeister und Weltklassespieler sind - insbesondere in der 1. Bundesliga - mehrheitlich anzutreffen. --Phipus (Diskussion) 18:51, 29. Jun. 2023 (CEST)

Erst-DWZ Missverständlich

Bei der Erst-DWZ steht folgender Text

Zur Berechnung einer „Erst-DWZ“ kann die Grundformel nicht verwendet werden. Anhand der Punktausbeute in Prozent wird mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitstabelle eine DWZ-Differenz bestimmt. Zu diesem Wert addiert man den DWZ-Durchschnitt der Gegner und erhält eine „Erst-DWZ“. Voraussetzung hierfür sind fünf oder mehr gespielte Partien sowie eine Punkteausbeute von mindestens einem halben Punkt sowie weniger als 100 % der möglichen Punkte. Es muss also wenigstens ein Remis erzielt oder abgegeben worden sein.

Der letzte Satz ist aber keine keine Schlussfolgerung der beiden vorherigen.

• [...] sowie eine Punkteausbeute von mindestens einem halben Punkt: Bedeutet, der Spieler muss mindestens ein Remis oder Sieg erzielt haben
• [...] sowie weniger als 100 % der möglichen Punkte: Bedeutet, der Spieler muss mindestens ein Remis oder eine Niederlage erzielt haben.

Der Nachfolgende Satz "Es muss also wenigstens ein Remis erzielt oder abgegeben worden sein." suggeriert durch das "also", dass dieses eine Konsequenz ist. Ich kenne den korrekten Sachverhalt nicht, aber meines Erachtens ist der Satz so missverständlich. Sollte wirklich ein Remis notwendig sein (also 3 Siege und 2 Niederlagen zu keiner Wertung führen), so wäre die Aussage korrekt "Dabei muss mindestens eine der Partien Remis ausgegangen sein". Sollte es bei 3 Siegen und 2 Niederlagen zu einer Wertung kommen so ist die Aussage falsch und korrekt wäre "Dabei muss also entweder ein Remis oder aber ein Sieg und eine Niederlage erzielt worden sein."

--Uwe81 (Diskussion) 01:08, 26. Sep. 2023 (CEST)