Diskussion:Deutsche in der Ersten Tschechoslowakischen Republik

Die Löschung der Seite „Deutsche in der Ersten Tschechoslowakischen Republik“ wurde ab dem 2. November 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

„Sudetenfrage“

Lieber Walter, ich habe mir den Artikelentwurf mal angesehen. So wie es aussieht, möchten Sie diesen Absatz in den Artikel "Sudetenland" einfügen? Da würde ich mich nur fragen, welchen Mehrwert dieser eigene Absatz hat. Wäre es nicht effektiver, im Abschnitt "Geschichte" einige Ergänzungen vorzunehmen? Also: 1. erwähnen, dass 1919 keine Selbstbestimmung gewährt wurde. (Da steht schon ein Satz, den könnte man ausbauen). 2. wird bereits im Artikel der Zuzug von Tschechen erwähnt. Das könnte gut um die Tschechisierungspolitik ergänzt werden. 3. Auch die Konkretisierungen zur Politik der SdP könnten gut im Artikel Geschichte untergebracht werden.

Und Ihr letzter Absatz ist beim besten Willen nur eine alternative Darstellung des Anschlusses aus einer diplomatischen Sichtweise.

Wenn Sie noch mehr Rückmeldung zum Thema "Sudetenfrage" haben wollen, gerne (aber mein Plädoyer fürs weitere Vorgehen finden Sie im ersten Absatz): Ihr usprüngliches Anliegen, die "Sudetenfrage" zu charakterisieren sehe ich in dem Absatz so nicht realisiert. Gerade der erste Satz skizziert eher ihr Anliegen als dass er es beantwortet. Sie verwenden "Fragen" im Plural, ohne dass Sie deren Inhalt beschreiben. Ich würde doch beim Begriff "Sudetenfrage" bleiben, da er ein im Vertriebenendiskurs geprägter Begriff ist, und diesen wie bereits vorgeschlagen in einem eigenen Artikel abzuhandeln. (Es scheint mir, als wollten Sie das wieder als Absatz in Sudetenland einfügen? Um ehrlich zu sein, unsere Mitwikipedianer werden wenig begeistert sein. Schreiben Sie einen eigenen Artikel und skizzieren Sie diesen dann in drei Sätzen an einer geeigneten Stelle im Artikel Sudetendeutsche und verlinken Sie ihn dabei.) Und passen Sie auf, dass Sie die Ebenen nicht durcheinander bringen: Bleiben Sie auf der Metaebene und verstricken Sie sich nicht in der Frage selbst: Es geht um die Darstellung einer konkreten Auseinandersetzung bzw. Debatte, nicht um eine objektiv exisitierende Frage oder "offene Fragen".--Samuel Raz (Diskussion) 14:57, 4. Apr. 2014 (CEST)

===Lieber Samuel, haben Sie Dank für die Stellungnahme.Ich habe mich wohl in der Tat "in der Frage verstrickt" und verzichte auf die Weiterverfolgung der Absicht,einen Beitrag der angedachten Art in den Artikel "Sudetenland" oder "Deutschböhmen...." einzufügen. Die in Ihrem 1.Absatz empfohlene Vorgangsweise ist überlegenswert.Ich werde gelegentlich darauf zurückkommen.Mit freundlichen Grüßen Walter Fr.Schleser--193.154.9.40 16:21, 5. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Walter, dein Entwurf ist eine gute Grundlage für eine Ergänzung. Allerdings sollte dies diese keinesfalls als neuer Absatz strukturiert werden, sondern in den Kontext des Abschnittes "Geschichte" ergänzt werden.

Als Ausbaupotential sowohl im jetzigen Artikel, als auch in deinem Entwurf, wäre es zum Verständnis besser eingangs - vielleicht in Tabellenform die Relationen zwischen den einzelnen Nationalitäten 1) in der gesamten Tschechoslowakei und 2) im Sudetenland darzulegen.

Hinsichtlich der Tschechisierungspolitik wären entsprechende Belege ratsam, das ist zudem sehr allgemein gehalten. Die kurz anschnittene Versetzung tschechischer Beamter in die deutschsprachigen Gebiete wäre da ein Ansatzpunkt, sie kamen ja wohl nicht, weil kein Deutscher den Job machen wollte. Was ich ganz vermisse ist, dass es außer den von Anfang an ablehnenden Strömungen, die sich später in der Sudetendeutschen Heimatfront zusammengefunden haben, auch noch andere Richtungen, wie die DSAP gab, die sich - wenn auch nur mit mäßigem Erfolg - aktiv in die Landespolitik eingebracht hat. Das "Angebot" Henleins in Böhmisch Leipa möchte ich doch eher als Farce betiteln wollen. Viele Grüße --ahz (Diskussion) 00:04, 15. Apr. 2014 (CEST)

xxxxxxDanke AHZ ! Ich habe jetzt den Entwurf ergänzt, auch die anderen deutschen Parteien berücksichtigt.Wie auf der Diskussionsseite zum Artikel "Sudetenland" ausgeführt, möchte ich jedoch wegen des Diskussionsstandes mein Vorhaben in der angedachten Form nicht weiterverfolgen.Mit frdl.Grüßen--Walter Fr.Schleser (Diskussion) 11:32, 30. Apr. 2014 (CEST)

Hallo! Ich wollte nur kurz noch einmal nachfragen, wohin das hier genau kommen soll. Ein eigener Artikel? Oder in Abschnitt (auf welcher Seite?)? Damit ich es für mich einordnen kann. Danke!--Samuel Raz (Diskussion) 17:37, 10. Mai 2014 (CEST)

====Werter Samuel Raz,vielen Dank für die Rückfrage und Ihr Interesse. Ich kann die gestellte Frage selbst noch nicht beantworten.Momentan denke ich an einen eigenen Artikel,da der Entwurf als Abschnitt in keinen der größeren Artikel passt. Ich fürchte allerdings einen neuerlichen "Rauswurf", hat "man" doch (bis gestern!)aus den Literaturangaben u.a.zu den Artikeln "Sudetenland"(s.dortige Diskussionsseite) und "Sudetendeutsche" schon früher beanstandete Autoren (Raschhofer,Ermacora)eliminiert. Dankbar wäre ich, wenn Sie zu meinem bisherigen Entwurf kritisch Stellung nehmen würden. Mit besten Grüßen--Walter Fr.Schleser (Diskussion) 18:57, 11. Mai 2014 (CEST)

Hallo Walter, nach Deinem Ausbau ist es m.E. eine gute Zusammenstellung zum Nationalitätenkonflikt zwischen 1918 und 18 geworden. Es wäre quasi unter einem Lemma wie Deutsche in der Ersten Tschechoslowakischen Republik (dies halte ich gegenüber den ehem. Ländern der Böhmischen Krone für eine klarere Abgrenzung) als zeitlicher Anschlussartikel an Böhmische Gebiete Deutschösterreichs denkbar. Andererseits könnte ich es mit auch als Ergänzung am Anfang des Abschnittes Sudetendeutsche#Geschichte und Gegenwart vorstellen. Viele Grüße --ahz (Diskussion) 22:26, 19. Mai 2014 (CEST)

>>>>Hallo AHZ,ich danke vielmals für die positive Stellungnahme und die vorgeschlagene Überschrift ! Letztere fügte ich schon in den Artikelentwurf ein. Jetzt warte ich noch auf eine Antwort von Samuel Raz.Mit besten Grüßen--Walter Fr.Schleser (Diskussion) 12:32, 21. Mai 2014 (CEST) 93

>>>>Hallo Samuel Raz,ich danke für die Stellungnahme. Wären Sie mit einer Überschrift "Deutsche Parteienpolitik in der...." (o.ä.)einverstanden? Mit freundlichen Grüßen--Walter Fr.Schleser (Diskussion) 18:28, 23. Mai 2014 (CEST)

>>>>>>Zum mangelnden Beleg: siehe Einzelnachweis 8.--Walter Fr.Schleser (Diskussion) 15:57, 24. Mai 2014 (CEST)

Artikel so nicht treffend

Hallo, so, da der Artikel jetzt offiziell online ist, möchte ich Einspruch einlegen. Dieser Artikel beschäftigt sich nicht mit der Volksgruppe, sondern mit der Politik der Zwischenkriegszeit. Die paar kurzen Einschübe zur Volksgruppe, bspw. Tschechisierungspolitik betreffend, sind nicht belegt. Zudem stellt der Inhalt eine Doppelung der Inhalte in den Artikeln Sudetenland und Deutschböhmen und Deutschmährer dar, nimmt höchstens eine andere (weniger enzyklopädische) Sichtweise darauf ein. Ich plädiere inständig dafür, den Artikel in dieser Form zurückzuziehen und einige Sätze in die beiden genannten Artikel zu integrieren. Der Artikel erfüllt aktuell die Kritierien für die Bausteine Überschneidung und Qualitätssicherung und stellt in dieser Form nicht einen Unterartikel zu Deutschböhmen und Deutschmährer dar, wie es der Titel suggeriert. --Samuel Raz (Diskussion) 17:21, 23. Mai 2014 (CEST)

>>>>Hallo Samuel Raz,ich danke für die Stellungnahme. Wären Sie mit einer Überschrift "Deutsche Parteienpolitik in der...." (o.ä.)einverstanden? Mit freundlichen Grüßen--Walter Fr.Schleser (Diskussion) 18:28, 23. Mai 2014 (CEST)

>>>>>>Zum mangelnden Beleg: siehe Einzelnachweis 8.--Walter Fr.Schleser (Diskussion) 15:57, 24. Mai 2014 (CEST)

Mit einer Umbenennung wäre ich einverstanden, wenn die Inhalte besser abgegrenzt werden. Dafür ein Vorschlag zur Umsetzung:

Zu kürzen bzw. wegfallen sollte noch der erste Absatz zu den Bevölkerungsstatistiken. Das ist eine Doppelung von Inhalten und passt nicht zum neuen Lemma.

• Inanspruchnahme deutscher Siedlungsgebiete durch die neue Republik Deutschösterreich
• Militärische Besetzung der deutschen Siedlungsgebiete
• Deutschösterreich erklärt sich als Bestandteil der neuen Deutschen Republik
• Verschärfung des seit 1848 bestehenden Nationalitätenkonfliktes, 2. Absatz

sind eine Doppelung von Böhmische Gebiete Deutschösterreichs, diese Absätze sollten mit dem genannten Artikel abgeglichen und die Inhalte dorthin transferiert werden.

• Verschärfung des seit 1848 bestehenden Nationalitätenkonfliktes, 1. Absatz

ist eine anders pointierte Zusammenfassung, wie sie bereits in zwei Artikeln (Sudetenland, Deutschböhmen und Deutschmährer) vorkommt und sollte mit den genannten Artikel abgeglichen und die Inhalte dorthin transferiert werden.

• Tschechisierungspolitik ab 1918

ist in den Artikeln Deutschböhmen und Deutschmährer besser aufgehoben und würde diese um wertvolle Details ergänzen.

• Tschechisierungspolitik ab 1918, letzte zwei Absätze

passen nicht zur Überschrift und dürfen im bereinigten Artikel verbleiben.

Einige knappe Sätze zu Staatsangehörigkeit etc., die die Deutschböhmen betreffen, wäre nach Deutschböhmen und Deutschmährer zu integrieren.

• Aktivistische deutsche Parteien in der čsl.Regierung
• Der Weg nach München

sind der eigentliche Kern dieses Artikels. Hier ist tatsächlich einiges mehr und mehr aus diplomatisch-politikgeschichtlicher Perspektive beschrieben als in den Artikeln Deutschböhmen und Deutschmährer und Sudetenland und könnten einen eigenen Artikel zum vorgeschlagenen Lemma Deutsche Parteien in ... oder Sudetendeutsche Politik in ... bilden. Dafür müssten die ersten Absätze wie oben behandelt in andere Artikel umgelagert und hier knappst zusammengefasst werden, mit Verweis auf den Hauptartikel Böhmische Gebiete Deutschösterreichs und noch ein bisschen am Stil gearbeitet werden. Beispielsweise ist "Der Weg nach München" keine enzyklopädische Überschrift. Außerdem müsste es mit dem existierendem Absatz in Geschichte der Tschechoslowakei abgeglichen werden. --Samuel Raz (Diskussion) 20:16, 26. Mai 2014 (CEST)

>>>>>>>>Werter Samuel Raz, ich danke für die erneute positive Stellungnahme zu meinem Beitrag, bedauere aber sehr, dass Sie beabsichtigen, einzelne Absätze in verschiedene andere Artikel einzufügen . Grund: Ich dachte von Anbeginn (s.Abschnitt "Die Sudetenfrage" auf der Diskussionsseite des Artikels "Sudetenland") an e i n e n mir notwendig erscheinenden "historischen Leitfaden" durch das politische Geschehen rund um die Deutschen in den ehem.Ländern der böhmischen Krone und deren Nachfolgestaaten (Deutschösterreich,Tschechoslowakische Republik). Ein solcher "Leitfaden" vom Prager Slawenkongress 1848 bis zur Münchener Konferenz 1938 stünde nach den beabsichtigten Umschichtungen leider nicht mehr zur Verfügung.Schade... Mit freundlichen Grüßen--Walter Fr.Schleser (Diskussion) 15:02, 28. Mai 2014 (CEST)

Seit 1848 bestehender Nationalitätenkonflikt

In der Vorgeschichte fehlt ein wichtiger Aspekt der böhmischen und österreichischen Geschichte des 19. Jahrhunderts, siehe Kasimir Felix Badeni#Badenische Sprachenverordnung und (u. a. im selben Artikel:) Badeni-Krawalle:

Politiker in Wien strebten einen deutsch-tschechischen Ausgleich nach dem Vorbild des deutsch-ungarischen an, um so die Habsburgermonarchie zu erhalten, die bekanntlich eine slawische Bevölkerungsmehrheit hatte. Die Einführung auch des Tschechischen als Amtssprache in allen Gemeinden der beiden mehrheitlich tschechischen Kronländer hätte die Tschechen von einer staatsrechtlichen Minderheit zum gleichberechtigten Staatsvolk dieser Länder gemacht.

Dieser Ausgleich wurde durch die Blockadehaltung der Deutschböhmen verhindert.

Die daraus resultierende Dauerkrise der K.u.K.-Monarchie ließ dann waghalsige Politiker in die Anzettelung des Ersten Weltkriegs flüchten.--Ulamm (Diskussion) 17:13, 4. Okt. 2014 (CEST)

"Rechtsnachfolger"?

Zitat aus dem Artikel: "Die Provisorische Nationalversammlung Deutschösterreichs erklärte ihr Staatsgebiet durch Gesetz vom 30. Oktober 1918 als Bestandteil des Rechtsnachfolgers des Deutschen Reiches, der Weimarer Republik."

Am 30. Oktober 1918 gab es in Deutschland weder die Weimarer noch sonst eine Republik, der man hätte beitreten können. Im Übrigen war die Weimarer Republik nicht der "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern weiterhin das Deutsche Reich. Ein Wechsel der Staats- oder Regierungsform begründet völkerrechtlich keinen neuen Staat. Auch das sog. "Dritte Reich" war das Deutsche Reich, ebenso (laut Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes) die Bundesrepublik Deutschland. (nicht signierter Beitrag von 91.47.7.179 (Diskussion) 13:15, 23. Dez. 2017 (CET))

Link zum Artikel „Erste Tschechoslowakische Republik“

Zu einer vollständigen Definition eines Lemmas gehört es logischwerweise, dass seine einzelnen Bestandteile definiert werden. „Erste Tschechoslowakische Republik“ ist Teil des Lemmas, und nicht jeder Leser weiß das gleich einzuordnen. Links direkt in der Lemmabezeichnung werden nicht gerne gesehen, daher ist es nur folgerichtig, den Link zum entsprechende Artikel in der nachfolgenden Einleitung zu setzen. Das habe ich an zwei verschiedenen Stellen versucht, und Benutzer:-jkb- hat es jedesmal mit unterschiedlichen Begründungen rückgängig gemacht.
Beim ersten Mal hieß es: „Erste Tschechoslowakische Republik wurde nie (!!!) proklamiert oder gegründet, dieser Pseudobegriff entstand erst lange nach 1945“. Abgesehen davon, dass man über Pseudobegriff streiten könnte, ist die die erste Republik tatsächlich nicht expressis verbis als solche gegründet worden. Die Proklamation als Republik erfolgte zwar unmittelbar auf die Loslösung von Österreich-Ungarn, abr nicht sofort. Und woher hätten die Gründer auch wissen sollen, dass es noch eine zweite und eine dritte Republik geben würde? Daher habe ich die erste Entfernung des Links dort akzeptiert und ihn nach vorne verschoben, wo von dem „neu gegründeten tschecholslowakischen Staat“ die Rede ist. Der logischerweise mit der „Ersten Tschechoslowakische Republik" identisch. Der Link ist also absolut korrekt.
Die neuerliche Entfernung auch an dieser Stelle begründete jkb mit der irritierenden Erklärung: „Erste Tschechoslowakische Republik war nie nie nie ein Staat!!! Der Artikel ist ein "Hruska-Fake"“. Leider weiß ich weder, wer oder was „Hruska“ ist, noch, was ein „Hruska-Fake“ sein soll. Vor allem aber: Wenn die Erste Tschechoslowakische Republik kein Staat gewesen sein soll, was war sie dann? Und selbst wenn sie seinerzeit nie als solche bezeichnet wurde (wie auch, da man nicht wusste was noch folgen sollte?), ist sie offenbar ein historischer Fachbegriff, der eine bestimmte Epoche in der Geschichte der Tschechoslowakei bezeichnet, ähnlich wie "Erste Französische Republik" oder "Weimarer Republik". Und wenn auch das nicht der Fall ist, warum nennt das Lemma dann diesen Begriff? Und warum gibt es dann überhaupt einen Artikel „Erste Tschechoslowakische Republik“?
Wenn es den Begriff gibt, weil in der Fachliteratur eine entsprechende Epochenbezeichnung für den tschechoslowakischen Staat existiert, dann kann man ihn auch dort verlinken, wo von diesem Staat in dieser Epoche die Rede ist. Wenn es ihn nicht gibt, dann muss man erstens den Artikel „Erste Tschechoslowakische Republik“ umbenennen oder löschen und zweitens das Lemma des hiesigen Artikels ändern. So lange das Lemma den Begriff jedoch verwendet, muss er auch verlinkt werden können.
Im Übrigen gibt es an diesem Artikel einiges mehr zu verbessern, was etwa den vorherrschenden deutschnationalen POV betrifft. Mir wegen einer völlig selbstverständlichen Verlinkung mit VM zu drohen, wie von jkb bei seinem letzte Revert geschehen, ist jedenfalls von geradezu grotesker Danebenheit. Ich lasse mich gern auf eine vernünftige Argumenmtation ein, aber nicht auf erratische Einwürfe (s.o.) --Volkes Stimme (Diskussion) 12:23, 11. Feb. 2022 (CET)

OMFG, du kannst echt nicht lesen. Warum gibt es den Artikel fragst du? Stand in meiner Begründung. Ein Fake-Artikel des Sockenzoos Hruska, Tschechoslowakei et al. Und da du nicht weißt was das ist zeigt nur, dass du in diesem Bereich fehl am Platze bist. In einigen Tagen werde ich die Löschung von mehreren Artikeln dieser Art vorbereiten und veranlassen, diese Artikel können dann in Weiterleitungen bzw. absoluten Kurzartikeln umgewandelt werden. Da ist nichts zu verbessern, das sind Fakes. Ende der Diskussion mit dir. -jkb- 12:38, 11. Feb. 2022 (CET)

Wer anderen vorwirft, nicht lesen zu können, sollte selbst erst einmal schreiben lernen. Sprich: seine Argumente nicht dermaßen kryptisch formulieren, dass Außenstehende keine Chance haben, zu verstehen, was er überhaupt meint. Wenn der Artikel „Erste Tschechoslowakische Republik“ (oder dieser hier) deiner Meinung nach gelöscht gehört, dann setz gefälligst einen Warnhinweis darüber, z.B. wegen mangelnder Neutralität. Zeit für deinen Löschantrag hattest du mehr als genug. Beide Artikel existieren immerhin seit 2014, und an beiden hast du dich in dieser Zeit mit Edits beteiligt. Warum zum Teufel änderst du denn einen Artikel - und warum jucken dich anderer Leute Änderungen daran - wenn du ihn ohnehin löschen lassen willst??? In dem fall kann es dir doch völlig schnurz sein, was darin steht. Dein Verhalten hier ist in meinen Augen ebenso gaga wie Deine Erwartung, dass man jede Sockenpuppe kennen muss, um bei einem Thema mitzureden. Auf deine Vandalismusmeldung und auf deine Löschanträge bin ich jedenfalls freudig gespannt. --Volkes Stimme (Diskussion) 16:57, 12. Feb. 2022 (CET)

Staatsangehörigkeit

steht hier: Mit dem Inkrafttreten des Vertrages von Saint-Germain wurden die Deutschen in der Tschechoslowakei tschechoslowakischen Staatsbürger. Die von ihnen beanspruchte deutsche Staatsangehörigkeit erlosch nach Art. 76.[4]

Es geht ein bisschen Durcheinander. Bis 1918 hatten die meisten Einwohner Österreich-Ungarns entweder die cisleithanische (österreichische) oder die transleithanische (ungarische) Staatsangehörigkeit, es gab sicher noch ein paar (viele?) Reichsdeutsche, Russen, Italiener, Rumänen und ein paar Staatenlose und auf dem Balkan war es vielleicht auch noch unübersichtlicher. Nach 1918 gab es wahrscheinlich ein paar Schübe, wie aus den Einwohnern der Tschechoslowakei tschechoslowakische Staatsbürger gemacht wurden. So mit dem Verfassungsgesetz vom 9. April 1920, das für bestimmte Fälle auch eine Option vorsah. Das sollte hier schon etwas ausführlicher dargestellt werden, dabei sollte auch möglichst das Missverständnis deutsch=Deutsches Reich vermieden werden. --Goesseln (Diskussion) 14:14, 17. Aug. 2022 (CEST)