Diskussion:Dia (Fotografie)/Archiv/1

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[[Diskussion:Dia (Fotografie)/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dia_(Fotografie)/Archiv/1#Thema_1

Möglicher unnötiger Mehrfacheintrag

Diafilm und Diapositiv erläutern beide die Vor- und Nachteile des Umkehrfilms. Ich bin für Zusammenlegen. Bleiben sie getrennt müssen sie in der Einleitung abgegrenzt und gegenseitig verlinkt werden. (Ein lapidares siehe auch reicht nicht) --Siehe-auch-Löscher 10:53, 3. Feb 2006 (CET)

Ich lehne das Zusammenlegen ab. Ich stimme jedoch zu, dass es Ueberschneidungen gibt, die aufgeloest werden muessen. Diapositiv meint in erster Linie das klassische "Dia". Und dieses hat einen eigenen Artikel verdient (Projektion, Rahmung, Magazine, zwischen Glas oder nicht etc.) Dinge die eher filmspezifisch sind wie der von mir geschriebene Absatz zur Farbechtheit sind dahingegen besser im Diafilm-Artikel aufgehoben. --Montauk 16:19, 3. Feb 2006 (CET)

Woher kommt der Name DIA ??

Vermutlich vom griechischen "dia" für "durch, hindurch", weil das Projektionslicht durch das Diapositiv muß, um das Bild sichtbar zu machen, im Gegensatz zum gewöhnlichen Papierabzug, bei dem das Licht reflektiert wird. (nicht signierter Beitrag von 84.128.136.145 (Diskussion | Beiträge) 21:10, 7. Sep. 2007 (CEST))

Weiß es jemand? -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) in Memoriam NebMaatRe :'( 20:25, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die IP hat das doch oben schon beantwortet. Vom griechischen dia = durch. Das steht doch auch in der Einleitung zum Artikel. Wozu also die nochmalige Frage? Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 20:59, 28. Jul. 2011 (CEST)

Geschichte

Im Artikel fehlt noch die Darstellung zur geschichtlichen Entwicklung. Irgendwelche Menschen haben sich doch bestimmt Gedanken gemacht und den Gegenstand erfunden. Der Artikel zur Fotografie gibt leider in dieser Beziehung auch nichts her. --Aloiswuest 18:20, 26. Nov. 2007 (CET)

Amateurfotografie...

In der Amateurfotografie werden heute weit überwiegend Negativmaterialien eingesetzt, da die meisten Freizeitfotografen als Ergebnis einen Papierabzug anstreben. Der Satz dürfte nicht ganz zutreffend sein. Heute werden nämlich weit überwiegend Digitalkameras verwendet, die ganz ohne Film auskommen. --Maxl 14:08, 14. Jan. 2008 (CET)

Für Dias? -- Smial 16:22, 14. Jan. 2008 (CET)

Fehlt: Konvertierung von Dias

Mit er Verbreitung digitaler Bildarchive wird das Thema "Digitalisierung von Dias" immer wichtiger. Dazu sollte ein Absatz rein. (nicht signierter Beitrag von 2008 85.181.20.219 (Diskussion | Beiträge) 22:57, 13. Apr.)

Sei Mutig. -- Smial 23:10, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, dieser spezielle Aspekt ist hinreichend unter Digitalisierung erläutert ... ich werde eine Satz dazu in den neuen Artikel einfliessen lassen.-- Friedrich Graf 20:51, 31. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Eigentlich wollte ich nur Wiki-Link und Satzbau überarbeiten, stelle aber fest, das mehr getan werden muß. Da sich das einige Tage hinzieht, bitte ich um etwas Geduld, wenn die Form zwischendurch nicht 100% ist. Sollte irgendjemand irgendetwas etwas wichtig sein, einfach in die Diskussion schreiben! -- Friedrich Graf 20:49, 31. Jul. 2008 (CEST)
90% ist geschafft. Nur noch Feinschliff, Wikilinks usw. Danke für die Geduld! -- Friedrich Graf 16:39, 4. Aug. 2008 (CEST)

FERTIG! -- Friedrich Graf 17:56, 5. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitung eines unbekannten Benutzers: die Steilheit einer Gradationskurve hat nichts mit dem Kontrastumfang, sondern nur mit dem Kontrast ansich etwas zu tun. Aber gerade der hohe Kontrastumfng zeichnet das Dia aus. -- Friedrich Graf 20:30, 3. Nov. 2008 (CET)

Aus der QS

Viele Wiki-No-Gos: Vielfach-Verlinkung der gleichen Begriffe, befremdend platzierte Grafiken, gewagt umbenannte Wikilinks, viele unnötige und unschön formatierte Listen, anekdotenhaftes unenzyklopädisches Beispiel, eigener Abschnitt für Defintion eines anderen Begriffs.

Große Baustelle, sehr individuelle Interpretation des Wikipedia-Usus... -- Englischer Limonen-Harald 13:08, 18. Okt. 2008 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, was an dem Artikel grunsätzlich falsch sein soll (über Kleinigkeiten kann man gerne diskutieren). Ich will mich daher vorsichtig durch die genannten Argumente arbeiten:

• "Verlinkung des geichen Begriffs": ich habe mal versucht zu zählen, aber viele Doppelverlinkungen gab es nicht. Ein gutes Beispiel für eine Doppelverlinkung ist der Begriff "Crossentwicklung". Diese Doppelverlinkung taucht im Abstand von ca. 120 Worten auf. Ist das schlimm? Und ... wer, ausser "Fachidioten" kennt "Crossentwicklung"? Wenn ich also wie ein typischer Leser reagiere, lese Artikel nicht von Anfang bis Ende kontinuierlich durch. Dadurch kann es sein, das ich beim Lesen nur auf den 2. Link zu Crossentwicklung stosse. ist das schlimm?
• "befremdend platzierte Grafiken": welche sind gemeint?
• "gewagt umbenannte Wikilinks": welche meinst du, wurde irgend etwas verfälscht?
• "viele unnötige und unschön formatierte Listen": unschönes kann schöner gemacht werden. Aber was ist unnötig? Bitte: ich rede nicht von Kleinigkeiten. Lass uns über grundsätzliche Dinge reden. Denn: Kleinigkeiten hättest du selbst ausbessern können - wozu dann die QS?

-- Friedrich Graf 16:15, 18. Okt. 2008 (CEST)

Was man verbessern könnte:

• Das Lemma ist Dia, diese Wort kommt im Einleitungssatz jedoch nicht vor und sollte ergänzt werden, z.B.: "einzelne Diapositive (kurz: Dia)"
• Dann könnte die Gliederung überdacht werden. Es ist es vielleicht besser, zuerst Grundlagen und Eigenschaften zu beschreiben und danach (darauf aufbauend) Anwendungsbereiche, technische Details, Betrachtung, Vor- und Nachteile. Bei Sätzen wie "spielt in der Amateurfotografie eine Außenseiterrolle" (schreibt man auch heute noch so!) fragt der Leser sich, warum das die wichtigste Information ist und wie es in anderen Bereichen aussieht.
• konkrete Angaben über bestimmte Filme (wenn nicht etwas ganz besonderes) würde ich löschen. Ebenso die Produktliste am Artikelende.
• Das Bild zum Kontrastumfang finde ich nicht hilfreich. Nach längerem Betrachten bin ich zu dem Schluß gekommen, daß darin keine weitere Aussage enthalten ist, als daß von links nach rechts der Kontrast steigt (oder?). Wozu die Sonne, der Mond, die horizontalen Linien, gerade diese Bildmotive?
• Die Art der Definition von Begriffen im Artikel (Bildgebende Methode) ist neu. Üblicherweise wird dazu ein Artikel angelegt. Man kann den Begriff aber auch beim ersten Auftreten kurz erläutern. Oder ganz umschreiben, wenn er nicht allgemein gebräuchlich ist.
• gewagte Links sind z.B. Dateigröße von 400 Megabyte, (Kontrast 1:1000) oder Kameravorsatz. Der Leser erwartet, daß das, was da blau ist, erklärt wird (also Dateigröße, Megabyte, Kontrast, Kameravorsatz). Im ersten Fall könnte man z.B. in einer Fußnote erklären, woher die Größe stammt.
• Wenn Du am Stil arbeiten willst: Begriffe wie natürlich, kann man, problemlos werden von vielen als unenzyklopädisch empfunden.

Da ist zwar einiges zusammengekommen, aber zu den wirklich schlechten Artikeln gehört dieser nicht. Wenn Du ihn weiter verbessern willst, ist er eher was fürs Review oder Fachportal. 80.146.115.173 19:51, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sehr konstruktive Kritik - ich werde mich an der Umsetzung beteidigen.
Eigentlich habe ich aber eine Begründung von Englischer Limonen-Harald erwartet. -- Friedrich Graf 21:46, 18. Okt. 2008 (CEST)

Die Begründung steht schon im QS-Antrag, das meiste hat 80.146.115.173 schon detailliert verständlich gemacht. Ergänzungen:

Zu den Doppelverlinkungen: Kontrastumfang ist mindestens 10 mal verlinkt (davon die Hälfte innerhalb weniger Zeilen). Das finde ich persönlich schon etwas viel -- aber auch das ist natürlich subjektiv. Die Wiki-Konvention lautet, jeden Begriff nur einmal zu verlinken -- unabhängig davon, ob zwischen den Vorkommen 12, 120 oder 1200 Wörter sind. Falls Du diese Konvention für Unsinn hältst, stelle sie bitte dort zur Diskussion, wo sie formuliert ist. Es ist weder für den Artikel noch Deine Konventions-Kritik sinnvoll, Deine Ablehnung in einzelnen Artikel-Edits zu manifestieren und auf Artikel-Diskussionen auszudiskutieren.

Unnötige Verwendung von Fremdwörtern erschwert das Lesen. So hielt der Autor das Wort "irreversibel" für so erklärungsbedürftig, dass er es mit einem Wiktionary-Link versehen hat. Wenn schon unterstellt wird, dass der Leser dieses Wort nachschlagen muss, dann kann man auch gleich ein verständliches verwenden. Ähnliches gilt für "Crossentwicklung", das lt. Friedrich Graf nur "Fachidioten" kennen. Dann ist zu überlegen, warum dieses Wort 3 Mal (als Zusatzinfo in Klammern) genannt werden muss.

Zu guter Letzt schlage ich noch eine kritische Prüfung des Umgangs mit ss und ß vor, die hier sehr "individuell" verwendet werden. Wie bereits von 80.146.115.173 angedeutet, ist hier das Argument "Rechtschreibreform" ungeeignet, weil die hier verwendeten Schreibweisen sowohl vor als auch nach der Reform falsch waren bzw. sind.--Englischer Limonen-Harald 08:44, 19. Okt. 2008 (CEST)

Du hast mit der "s"-Schreibung recht - aber warum nicht ausbessern, sondern ein QS-Antrag?
Du hast mit "Kontrastumfang" recht - aber warum nicht ausbessern, sondern ein QS-Antrag?
...
Du kritisierst (ich verstehe das als Beispiel!), das das Wort "irreversibel" entweder von jederman verstanden wird (was ich bezweifle) oder gleich durch ein verständliches ersetzt werden kann. Warum ersetzt du es nicht einfach? Ich habe bei meiner Arbeit für Wikipedia noch nie erlebt, das jemand wegen einer solchen Ausbesserung einen QS-Antrag stellt. Irgend jemand, der an diesem Artikel mal mitgeschrieben hat, hat Fehler gemacht. Damit hast du recht. Es ist aber normal. Die Arbeit späterer Schreiber besteht darin, diese Fehler auszubessern. Auf Grund deines QS-Antrages beschäftigen sich jetzt mehrere Leute mit diesen Fehlern, die du in 20 Minuten hättest ausbessern können. Es gibt wesentlich drastischere Dinge zu erledigen. -- Friedrich Graf 12:19, 19. Okt. 2008 (CEST) P.S. "Crossentwicklung" ist ein Fachtermini (dafür kann ich nichts). Ich kann es also nicht durch ein anderes Wort ersetzten, sondern nur erklären. Für das erklären gibt es verschiedene Strukturen in Wikipedia. Eine davon ist das verlinken. Wenn du ein Grunsätzliches Problem mit der Auslegung verschiedenen "Wiki-Likes" hast, solltest du deine Diskussionswut nicht an denen auslassen, die diesen Artikel bereits geschrieben HABEN, sondern auf den entsprechenden Plattformen für KÜNFTIGE "Schreibereien". -- Friedrich Graf 12:19, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die ss/ß-Schreibung hab ich korrigiert, dafür war in der Tat kein QS-Antrag nötig. 80.146.102.156 12:23, 19. Okt. 2008 (CEST)

In der Tat war wegen der ss/ß-Fehler kein QS-Antrag nötig, deshalb habe ich sie beim Antrag auch nicht erwähnt. Ich wollte in dieser Diskussion nur darum bitten, sich bei einer generellen Überarbeitung auch dieser Fehler anzunehmen. Wenn der Eindruck entstand, dass wäre der QS-Grund gewesen, dann bitte ich diesen falschen Eindruck zu entschuldigen. Die Gründe waren viele und andere, sie sind -- denke ich -- bereits hinreichend erläutert.--Englischer Limonen-Harald 20:57, 19. Okt. 2008 (CEST)

Das mit den 400 MB scheint mir nicht mehr zeitgemäß. Ich scanne seit längerem Dias mit 4800dpi ein. Hieraus ergeben sich JPGs von ca. 8 MB pro Bild. Die Auflösung beträgt ca. 6500x4300 Pixel was etwa, verglichen mit Digitalkameras 28 Megapixel entspricht. Die unkomprimierte Größe einen Bildes beträgt 80 MB. Die Qualität würde ich (im amateurhaften Bereich) als "angemessen" bis "sehr gut" bezeichnen. Zwar könnte man noch größer einscannen, doch scheint mir die physische Qualität (entweder des Dias oder des Scanners) hier begrenzt zu sein. Mark, 28.01.2009

10 Minuten Zeit

Ich bitte alle Fachfrauen und -männer sich 10 Minuten Zeit für diese Tabelle zu nehmen.

• Die Tabelle soll einen umfassenden Überblick über alle Bildgebenden Verfahren aus den Fachbereichen Medizin, Fotografie, Analytik, Messtechnik usw. geben.
• In der Tabelle erscheinen nur Stichworte (daher kann das von jedem schnell erledigt werden).
• Da es sich um eine große Bandbreite interdisziplinärer Methoden handelt, ist das von niemanden allein zu schaffen.
• Um die sachliche Richtigkeit zu wahren, müssen vorhandene Einträge (ggfl.) korrigiert werden.

Also: wem eine Ergänzung einfällt, wer weitere Stichworte parat hat, wer jemand kennt, der jemand kennt ...
... verschenkt bitte 10 Minuten eurer Zeit!

Vielen Dank im voraus für eure Hilfe! -- Friedrich Graf 20:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Diascan, ergibt Bilddaten von 400MByte und mehr

Also den letzten Abschnitt im Artikel: "Wird ein hochwertiges Dia möglichst hochwertig gescannt, würde eine Dateigröße von 400 Megabyte (und größer: bei 16 bit Farbtiefe) entstehen. Es fehlt bisher eine bildgebende Methode zur Darstellung dieser Datenmassen." halte ich für fragwürdig.

Die Frage ist doch wie kommt dieser Wert zustande? Ein 400Mbyte Tiff in 8bit, hat eine Größe von ca. 14500 x 9666 Pixeln das wären ca. 140 Mpixel und das Dia wäre mit einer Auflösung von ca. 10230dpi gescannt worden. Ich habe starke Zweifel das es ein Dia gibt, welches so viele Informationen enthält und überhaupt ein Scanner der diese Auflösung in der Praxis schafft (Bei 16bit wären es entsprechend ca. 800Mbyte pro Bild). Trommelscanner werden mit bis zu 11000dpi angegeben. Meine normalen Dias kommen auf ca. 12,5Mpixel an vorhandener praktischer Auflösung. Gut ich habe keine Ahnung was ein aktueller Velvia mit einer hochwertigen Festbrennweite liefern würde, aber mehr als 20Mpixel halte ich für unrealistisch und dann ist eine unkomprimierte 8bit Tiff-Datei 62Mbyte groß und als 16bit ca. 122Mbyte.

Und dann stellt sich die Frage: Wofür benötige ich so eine Auflösung? Mit 20Mpixeln kann ich alles machen was ich brauche, vom hochwertigen Abzug bis zur Plakatwand. (nicht signierter Beitrag von 79.196.32.134 (Diskussion | Beiträge) 11:44, 2. Jun. 2009 (CEST))

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... Der richtigste Teil der Frage ist: wozu brauche ich das? Etwas flapsig gesprochen "als Qualitätsreserve" bei der Weiterverarbeitung. ... aber da müssen wir doch beim Anfang beginnen ...

Die o.g. Dateigröße ergibt sich aus mehreren Tatsachen:

• bei der Verarbeitung in 16 bit habe bereits mit der doppelten Dateigröße (gegenüber normalen Bildern) zu tun. Ein Dia besitzt einen Tonwertumfang incl. Kontrastdifferenzierungen, der von keinem anderen Medium bisher geschlagen wurde. Bei einer korrekten Bildverarbeitung trägt die 16bit-Verarbeitung nur dem hohen Qualitätslevel Rechnung.
• rein rechnerisch ist es kein Problem diese Auflösungswerte zu erreichen, gute Flachbettscanner schaffen wesentlich mehr
• Ein Dia besitzt keine gleichmäßige Rasterstruktur. Würde mit einer sehr geringen Auflösung gescannt werden, würde die Kornstruktur (die Träger der Schärfeinformation ist), sofort interpoliert werde.
• In einer Bildverarbeitungskette habe ich immer (und mehrfach) mit Interpolation zu tun. Interpolation führt immer zum Verlust von Schärfeinformationen. Mit einer großen Datei habe ich die Möglichkeit, diesen Verlust zu mildern.
• Ein Poster 76x300 cm (kein Druck, sondern ein echtes Foto) enthält wesentlich mehr Informationen, als mir der o.g. Scanwert liefern kann. Das du mit deinen Posterqualitäten zufrieden bist (20 MPi...) darfst du nicht als Qualitätsstandard verallgemeinern. Das ist wie mit Fastfood und gutem Essen ...
• jetzt bleibt bloß noch der Ausschnitt zu nennen, und die Argumente sind komplett ...

BG -- Friedrich Graf 16:14, 2. Jun. 2009 (CEST)

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Ich bitte um die Benennung 1! Ausgabeverfahrens, das in der Lage ist, Kontrastumfang, Kontrastdifferenzierung und Farbumfang eines anständig belichteten KB-Dias komplett wiederzugeben. Solange das nicht genannt werden kann, halte ich die Änderung im Artikel für kontraproduktiv. Was die Dateigröße betrifft: ich arbeite jede Woche in dieser Größenordnung - es ist nicht übertrieben. -- Friedrich Graf 15:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

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Die Sache ist doch die. Hier wird ein Wert in den Raum gestellt (400Mbyte bei 8bit) der überhaupt nicht erklärt wird, wie er zustande kommt und ist vollkommen aus der Luft gegriffen. Hier geht es ja nicht darum, was man für ein Poster oder Plakat, benötigt oder ob es Leute gibt die mit solchen Datenmengen arbeiten. Ich arbeite auch mit 70x100cm Daten bei 300dpi. Aber solche Informationen stecken in keinem Dia drin.

Es gibt nur 2 Möglichkeiten ein Dia hochwertig zu scannen, das eine sind Trommelscanner und das andere sind Filmscanner. Erstere würden sogar eine so große Datei erzeugen können. Aber die Information steckt in keinem Dia. Ich selber nutze einen Filmscanner der 4000dpi schafft (auch praktisch) und hier merke ich schon das dies in kaum einem Dia steckt.

Habe ich einen sehr unempfindlichen Film (Iso 50) und eine hochwertige Optik, komme ich tatsächlich an die 20Mpixel ran die der Filmscanner schafft. Habe ich eine Kompaktkamera oder eine "günstige" Zoomoptik an einer Analogen Spiegelreflex, kommen 5 oder auch nur 12Mpixel dabei herum.

400Mbyte schafft man vielleicht im Mittel oder Großformat an Information aber nicht beim KB Dia. Deswegen würde ich diesen Abschnitt entweder korrigieren (Datenmenge) und/oder erläutern (was wird wie gescannt) oder entfernen. Was man für eine Datei haben muss um an solche Dateigrößen zu kommen habe ich ja oben erklärt.

Um aber nochmal auf ein Plakat zu kommen. Je größer der Betrachtungsabstand zu einem Bild ist, desto geringer die Anfordern an die dpi und damit an die Gesamtauflösung. Man muss ein 1,5x1m Plakat nicht mit 300dpi drucken, weil sich das keiner bei 30cm Abstand anschaut.

-- strauch (nicht signierter Beitrag von 79.196.36.206 (Diskussion | Beiträge) 16:24, 20. Jul 2009 (CEST))

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Also, ich will deine Verbesserungsvorschläge gerne als konstruktive Kritik mit einbauen. Leider ist mir nicht klar, was du willst:

• Hier wird ein Wert in den Raum gestellt (400Mbyte bei 8bit) der überhaupt nicht erklärt wird, wie er zustande kommt
  • Das verstehe ich, könnte man nachholen ...
• Aber die Information steckt in keinem Dia.
  • ... jetzt scheint es aber so zu sein, das die o.g. Erklärung nichts nützt, da deine Meinung bereits feststeht.
• Verzeih also die Gegenfrage: woher hast du deine Informationen (komme ich tatsächlich an die 20Mpixel ran) ...
• Ich würde dich also um ein Gedankenexperiment bitten:
  • Ein Diafilm hat kein gleichmäßiges Raster (wie das Digitalbild), sondern eine stochastische Verteilung des Filmkorns
  • welche Auflösung würde ich benötigen, dieses Filmkorn scharf abzubilden (zu scannen)? Ist nicht exakt zu ermitteln, da es ausserhalb der durchschnittlichen Filmkorn-Größe viele Abweichungen nach oben und unten gibt.
  • Woher kommt die Schärfeinformation eines Dias? Abgesehen von der scharfen Aufnahme sicherlich aus der Feinheit des Korns und der Schärfeinformation innerhalb jedes Korns. Dies würde bei deinen 20 MPixeln sicherlich schon eine 120 MB-Datei ergeben (20 Mio.Pixel x 3 Farben x doppelte Farbtiefe von 16 bit)....
  • Wenn du jetzt noch an die optische Auflösung von Scannern denkst, die eben nicht "4000dpi" (ein Beispiel) haben, sondern (ein Beispiel) "2400x4000 dpi", dann benötigst du sicherlich eine höhere Auflösung als die 4000 dpi.
  • Wenn du jetzt noch an Artefakte denkst, die durch den reinen Reproduktionsvorgang entstehen (typisches Beispiel: Schärfeverlust), brauchst du einfach (bei einem hochwertigen Scan!), mehr als in deine Überlegung auftaucht.
• Noch einmal meine Frage: was willst du? Konstruktive Kritik oder Vorverurteilung? -- Friedrich Graf 19:09, 20. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität

"...derzeit (Stand 2009) gelten der Fujichrome Provia 100F/Astia 100F (...) als die schärfsten und auch feinkörnigsten Diafilme der Welt."

"Ausnahmen: die Schwarzweiß-Umkehrfilme Agfa Scala, FomaPan R und der schon lange nicht mehr produzierte Agfa DD (Dia-Direct))"

Im Abschnitt Filmmaterial und Entwicklung vermisse die Neutralität. Der Artikel hat es IMHO nicht nötig, Produkte einzelner Hersteller hervorzuheben und zu bewerten. Eine neutrale Fomulierung wäre einfach und der Rest des Artikels ist im Übrigen auch schön geschrieben. Ein ansatzweiser Versuch wurde jedoch revertiert. [1] Bitte um neutrale Meinungen. --Roland Berger 12:04, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wenn, dann würde ich den Ektachrome 64 als schärfsten Film bezeichnen, vereinzelt ist auch noch der Kodachrome 25 zu bekommen. Daß in der Bildunterschrift der gezeigte Film genannt wird finde ich schon ok. Ich würde das hier auch nach Diafilm verschieben, Klammerlemmas sind unschön. --Marcela 12:34, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Marcela, kann man nicht neutral formulieren? Ich meine, es is eine Enzyklopädie und kein Fotomagazin mit Testergebnissen...
Warum findest Du es ok, den Film 'Elitechrom' dieses Herstellers speziell hervorzuheben?
Eine Verschiebung würde ich im Übrigen auch befürworten. --Roland Berger 13:45, 13. Jun. 2009 (CEST)

Man kann Marken, Modelle usw. auch ruhig beim Namen nennen, solange das nicht tendentiös erfolgt. Daß bei Personenkraftwagen ein Golf abgebildet und genannt wird, ist nur logisch. Bei Rum sind auch Marken zu sehen, bei Böhmische_Küche habe ich ein Foto mit den bekanntesten Biersorten eingefügt. Es gibt doch faktisch nur noch Fuji und Kodak, Diafilm ist ein Nischenprodukt geworden, da sehe ich kein Problem mit Werbung. Spiegelreflexkamera ist doch ein gelungenes Beispiel, es wäre albern, da keine Namen zu nennen. --Marcela 16:49, 20. Jul. 2009 (CEST)

1. Weiterleitung zu "Diafilm" nicht möglich. Bitte probieren.
2. Neutralitätsbaustein nach kleiner Satzkorrektur entfernt. Dieser Markt ist so übersichtlich, das es vermutlich keine wesentliche Marke mehr gibt, die nicht erwähnt wurde. Da (fast) alle erwähnt sind, ist auch die Neutralität gegeben.

--Friedrich Graf 10:54, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Kontrastumfang

Ich finde die heutige Überarbeitung bezüglich des Kontrastumfangs teilweise sehr bedenklich. Beispiel: Technologien wie Multi-Exposure helfen dabei, einen möglichst grossen Teil des Kontrastumfanges des Originals zu erhalten. Folge ich diesem Link konsequent weiter, erhalte ich folgende Info: Bei dieser Methode wird der tatsächliche Dynamikumfang des Bildes nicht erhöht . Aber es ist nur eins von mehreren Beispielen. --Friedrich Graf 14:05, 27. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Doch der Dynamikumfang wird damit erhöht. die erste Referenz im Multi-Exposure Artikel zeigt Messreihen dazu. Vielleicht ist folgende Formulierung im Artikel etwas unglücklich ? "Einige ähnliche Verfahren, oft multiple sampling genannt, scannen die Vorlage ebenfalls mehrfach, jedoch stets unter gleichen Bedingungen. Hier kann mit varianzbasierten Filtern Bildrauschen reduziert werden, eine Kontrastumfang-Erhöhung findet allerdings nicht statt." Ich werde es mal etwas umformulieren. Sven Boisen 12:03, 28. Jan. 2010 (CET)

Ah, oder es geht Dir um den Satz im Artikel zu Exposure Blending ? Vielleicht auch dort etwas unglücklich. Im ersten und zweiten Absatz wird verschiedenes Exposure Blending beschrieben, zweites erzeugt HDR-Bilder, erstes nicht. Sven Boisen 12:14, 28. Jan. 2010 (CET)

Und...
Letzlich versuchen die meisten Methoden, die Kontrastdifferenzierung des Dias auf eine möglichst intelligente Art auf die (geringere) Kontrastdifferenzierung des darstellenden Mediums (Ausdruck, Monitor,...) zu übertragen. Im angesprochenen Beispiel wird das durch die Überlagerung mehrere Datensätze gemacht, bei denen ein möglichst guter Schärfeeindruck entstehen soll. DieErgebnisse sind teilweise sehr gut - trotzdem handelt es sich in der Hauptsache um eine "Eindruckverbesserung". Technisch gesehen läßt sich aus 8bit (der Standardfall des darstellenden Mediums) nicht unendlich etwas rausholen. Diese deutliche Differenzierung (wie auch immer formuliert) wäre wichtig, da der Normale Leser sicherlich nicht in den tiefen Technischer Details so drin steckt wie wir beide. --Friedrich Graf 12:16, 28. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Multi-Exposure ist kein intelligentes Verfahren, um die Bildinformationen eines Dias auf einem Monitor o.ä. schön darzustellen, sondern es soll möglichst viel der Daten digitalisieren. Was damit später angestellt wird, hat erstmal mit dem Verfahren nichts zu tun. Dezidierte DiaScanner können einen recht weiten Kontrastumfang erfassen, aber nicht den gesamten des Dias. Multi-Exposure erhöht den effektiven Kontrastumfang des Scanners, besonders stark bei Scannern mit geringem Dichteumfang. Also als Beispiel: Arbeitet der Scanner intern mit 8Bit, kann er einmal bei wenig Belichtung scannen und 256 Kontraststufen in den eher hellen Bereichen erkennen, dann ein zweites mal mit hoher Belichtung scannen, um die Schatten auszuleuchten und hier 256 Kontraststufen erkennen. Nach Verrechnung beider Scans ensteht ein Bild mit 256 ≤ Kontraststufen ≤ 512. Und Du hast Recht, das sollte vielleicht zur Erklärung in den Artikel. Sven Boisen 12:38, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich werde neugierig deine Formulierung abwarten ... --Friedrich Graf 21:52, 28. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Fehlgebrauch der Begriffe und grober Unsinn

Hier wird im großen und ganzen so getan, als sei ein Diapositiv lediglich das, was rauskommt, wenn man einen Umkehrfilm benutzt und dies sozusagen die einzige Methode. Tatsächlich ist ein Diapositiv jedoch ein farbiges oder schwarzweißes positives (dem natürlichen Hell-Dunkel-Verlauf folgendes) Abbild der Wirklichkeit auf einem transparenten projektionsfähigen Material (Film, Diapositivplatte). Die Herstellung eines Diapositivs kann selbstverständlich auch durch Umkopieren von Negativen auf einen sogenannten Positiv-oder Kopierfilm, oder Ausbelichtung von Digitaldateien erfolgen.

Beim Schwarzweißumkehrfilm heißt es dann:"Schwarz-Weiß-Umkehrfilme haben eine aus zwei verschiedenen Emulsionen gemischte Bildschicht. Der eine Ansatz ist hochempfindlich, meistens panchromatisch sensibilisiert, der andere unsensibilisert und geringempfindlich."

In Wahrheit kann jeder Schwarzweißfilm zum Umkehrfilm entwickelt werden. Was hier mit der zweiten Schicht gemeint ist, erschließt sich mir nicht so ganz, möglicherweise wird da etwas mit der besonderen Lichthofschutzschicht verwechselt, aber dann macht das alles so keinen Sinn. Gemischte Schichten sind jedenfalls kein Privileg oder besonderes Merkmal, der für Umkehrentwicklung vorgesehenen Filme - das liegt bei vielen modernen Schwarzweißfilmen vor.

Ganz generell sollte auch klar gemacht werden, daß die sogenannten Umkehrfilme für die Umkehrentwicklung in Kontrast und Ausführung des Lichthofschutzes optimiert sind aber sich grundsätzlich nicht vom Negativfilm unterscheiden, sondern daß es die Umkehrentwicklung ist, die das Positivbild erzeugt. Es ist eben nicht der Spezialfilm, sondern die Spezialentwicklung. --Scribist 20:31, 5. Mai 2011 (CEST)

Also, ich will dich nicht abhalten, den Artikel zu bereichern - aber was du mit aller Macht sagen willst ist (Beispiel): ein handelsüblicher PKW kann auch als Traktor verwendet werden. Ja, du hast damit recht. Es trifft aber nicht den Kern der Sache. Natürlich können deine Gedanken den Artikel bereichern (denn: "Viele Wege führen nach Rom") - dann würde ich aber vorschlagen, das du einen konkreten Textentwurf machst und diesen auf der Diskussionsseite vorstellst. MfG --Friedrich Graf 10:49, 6. Mai 2011 (CEST)

Der Knackpunkt ist meines Erachtens, daß nicht wirklich den Kern der Sache trifft, ein Dia(positiv) über den Umkehrfilm zu definieren. Der Umkehrfilm ist vielmehr bloß ein bedeutender Spezialfall des Diapositivs.

Grundsatz ist nach meinem Dafürhalten jedenfalls das durchsichtige und positive projektionsfähige Bildchen - der Weg dorthin ist zunächst einmal egal und das scheint mir wichtig. Die Diapositive, die etwa als Verkaufsdias angeboten wurden und werden, sind praktisch immer und schon der Kosten wegen auf Positivfilm kopiert (ein Negativmaterial mit harter Gradation). Ich schlage daher vor, erst einmal das Diapositiv selbst und seine Anwendungszwecke zu erklären (Gradation, Hell-Dunkel-Verlauf usw.) und dann erst die Verfahren zu erläutern.

Den Artikel auf dem Umkehrfilm aufzubauen, mag naheliegend erscheinen, aber dann sollte man ihn doch lieber gleich in "Umkehrfilm" umbenennen und einen weiteren eigenständigen zum Diapositiv schreiben.Ich wollte das zunächst überhaupt einmal deutlich machen, bevor ich selbst an dem Artikel herumschreibe.--Scribist 10:47, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte Ende Januar mal eine größere sprachliche Revision am Text vorgenommen, da es vorher sehr schwer verständlich und durcheinander war. Mein Eindruck war aber auch, dass die Grundstruktur immer noch nicht gelungen ist. Vielleicht kommen wir jetzt durch Anregung von Scribist zu einem deutlich verbesserten Text. Viele Grüße, --Trinitrix 12:58, 9. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, wollt ihr nicht nur einfach im Text auf den Umstand "transparentes Trägermaterial" (im Gegensatz zum "maskierten Trägermaterial") hinweisen (was ich bei guter Ausfertigung für richtig halte), sondern den Grundaufbau des Lemma komplett diesbezüglich ändern (was ich für keine gute Idee halte). Bevor wir uns jetzt Argumente an den Kopf werfen: habe ich euch richtig verstanden? --Friedrich Graf 21:07, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich denke zumindest, es wäre sinnvoller, das Dia, das hier als Lemma fungiert nicht als "Resultat des Diafilms" zu betrachten, sondern es allgemeiner als das zur Projektion vorgesehene Bildchen mit den bereits erwähnten Eigenschaften zu fassen. Dabei wäre es dann vom Negativ und vom positiven "Papier"bild abzugrenzen und das eventuell noch durch einen Hinweis auf das "Dia am Laufenden Meter", den Kinefilm zu ergänzen. Dann könnte man sich den Verfahren widmen: Farbumkehrfilm, Schwarzweißumkehrfilm, Kopie auf Positivfilm, Direktpositivfilm usw (wobei man freilich locker über jedes einzelne dieser Verfahren ganze Artikel ja Bücher schreiben könnte). Ich glaube man muß in letzter Konsequenz darauf hinarbeiten, daß jemand, der den Begriff "Dia" noch nie gehört hat, nach der Lektüre dieses Artikels sich ein klares Bild machen kann.

Eventuell könnte es Sinn machen, einen eigenen Artikel zum Diafilm nach dem Umkehrverfahren anzulegen, damit jemand, der nach dem klassischen "Diafilm" sucht dort in Kürze über das Verfahren informiert wird.

Eine Restrukturierung hin zu mehr Verständlichkeit wäre jedenfalls zu begrüßen. Vor allem sollte dann gewährleistet sein, daß eine erste Information über einleitende Definition auch ohne die Lektüre ganzer "Schreibmaschinenseiten" möglich ist. Außerdem müssen wie gesagt Dinge ausgemerzt bzw. berichtigt werden, die nicht stimmen, etwa die vagen Aussagen zum Schwarzweißumkehrfilm.

--Scribist 09:01, 10. Mai 2011 (CEST)

Voriges Jahr war ich beim aufräumen eines anderen Grundlagenthemas dabei: (digitale) Auflösung. Der bis dahin verwendete Begriff "absolute und relative Auflösung" wurde ersetzt durch "Punktdichte". Dieses aufräumen erforderte sehr viele Konsequenzen (neues Bezugslemma einrichten, interne Verlinkung, Inhalte anderer Artikel anpassen,...). Falls ihr also hier ein ähnliches aufräumen vorhabt, würde ich als erstes die Präzisierung des Oberthemas vorschlagen: Fotografischer_Film. Mit eurer Änderung beim Lemma "Dia" anzufangen halte ich für problematisch, da sehr viele Begriffe in der Fotografie ein inhomogenes Konglomerat darstellen. Die Ursache ist vielfältig - liegt in diesem Fall aber an einem historisch gewachsenen Namen (der eine Unterscheidung zu vorhergehenden Fototechniken ausdrücken sollte - heuet nennt man sowas "Vermarktung"). Mit anderen Worten: dieser strukturelle Gliederungsansatz, den ihr vorhabt ist nachvollziehbar, muß aber mit der gewachsenen Gliederung kompatibel gemacht werden. Ausserdem werde ihr auch mit Kritiken an euren Überarbeitungen leben müssen, da ist es also besser, erst das Gesamtkonzept zu skizzieren. --Friedrich Graf 11:54, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich denke mal, das ist hier einfacher zu haben. Die oben von Scribist vorgeschlagene Griederung und Fassung des Lemmas halte ich jedenfalls der gegenwärtigen für überlegen, weil sehr schön klar strukturiert. Das ist genau, was m.E. fehlte. Es spricht ja nichts dagegen, die Arbeiten auf einer Unterseite zu beginnen und erst sich auf eine gemeinsame Struktur zu verständigen. Viele Grüße, --Trinitrix 18:12, 10. Mai 2011 (CEST)

Aktualisierung

Der Fuji Provia ist leider inzwischen Geschichte. Wie auch Agfa im Ganzen. -- 93.104.46.173 14:05, 7. Dez. 2011 (CET)

Das mit Agfa ist richtig - mit Fuji (noch) nicht. Ich habe den Text geändert. --Friedrich Graf 16:55, 7. Dez. 2011 (CET)

Einleitung

In der Einleitung fanden sich diese Sätze: "In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts fand der Diafilm massenhafte Verbreitung. Er stellte damals die einzige Möglichkeit dar, ein individuelles Farbbild auf bezahlbare Art herzustellen. Trotz der späteren Möglichkeit, Farbfotos von Negativen – und in der heutigen Zeit Fotos von digitalen Daten – fertigen zu können, hat sich der Diafilm immer behaupten können." Ich weiß nicht, ob diese Formulierungen auf "eigene Forschung" zurückgehen, Quellen werden dafür jedenfalls keine genannt. Vor allem aber sind diese Behauptungen schlichtweg falsch, einmal abgesehen davon, dass "bezahlbar" ja ein sehr relativer Begriff ist. Tatsache ist jedenfalls, dass bis in die 1960er Jahre im Amateurbereich die Mittelformatfotografie weitverbreitet war und jemand Dias in diesem Format machte, sondern hauptsächlich Schwarzweiß- und Farbabzüge von den entsprechenden Roll(negativ)filmen. Auch als das Kleinbildformat größere Verbreitung fand, kann nicht mit Sicherheit behauptet weden, dass hier der Diafilm dominierte. Dessen praktische Nutzung setzt nämlich neben der Filmentwicklung auch einen erheblichen aufwand für Rahmung, Projektor und Leinwand voraus, einmal abgesehen davon, dass Dias eben nur als "Diashow" zu präsentieren sind, also nichts sind, was man in Alben kleben, im Rahmen auf den Tisch stellen oder in der Brieftasche bei sich tragen kann. Aus diesen Gründen waren immer auch Negativfilme belibt. --Vicki Reitta (Diskussion) 19:20, 13. Okt. 2012 (CEST)

Dem Grund deiner Änderung stimme ich teilweise zu, allerdings ist der neue Link von dir kontraproduktiv - daher habe ich ihn rückgängig gemacht. --Friedrich Graf (Diskussion) 20:42, 13. Okt. 2012 (CEST)

Aaaalso das ist jetzt anekdotische eigene Forschung, aber MIR hat mal jemand (Matrose im Ruhestand) anläßlich der Übereignung von 2 GB Diascans von Dias aus aller Welt erzählt, daß irgendsoein Penti Dingsda (35mm) und Diafilm damals der einzige Weg war, bezahlbare Farbbilder zu erhalten. Bei CN (damals wohl noch das alte Agfacolor) hätte man wohl den kompletten Sold verjuxt (1 Farbabzug 1,nochwas Mark oder so). Insofern würde ich das zumindest für Farbnegativ bezweifeln. Silber sw war beliebt und wurde auch noch selbst durchgezogen, ja. --88.74.162.25 16:15, 4. Mai 2013 (CEST)

Kontrastumfang

Mal eine Frage zum Kontrastumfang: Ist das heute (November 2012) noch so, dass der Diafilm einen unerreicht hohen Kontrastumfang hat?

Wenn man sich Monitor-Spezifikationen oder -tests anschaut, dann ist der bei 1:1000 oder geht darüber hinaus (z.B. ein günstiges Modell einer Qualitätsmarke hier: Beispielmonitor. Bei besseren Monitoren oder speziellen Modellen zur Grafikbearbeitung ist der Kontrast noch höher.

Bei Sensoren von Digitalkameras liegen die Dynamikumfänge von guten Kameras bei 13 oder 14 EV (Lichtwerten). Belege z.B. hier: [2]; [3].

Also: Hat jemand einen Beleg dafür, dass Diafilme immer noch unerreicht sind?

Danke, --Chris Kaese (Diskussion) 17:43, 24. Nov. 2012 (CET)

1. Hat jemand einen Beleg dafür, dass Diafilme immer noch unerreicht sind?: Es wird wahrscheinlich keine Belege dafür geben, denn niemand wird noch eine wissenschaftliche Untersuchung zum Thema machen. Es gibt nur die alten und bekannten Unterlagen.
2. Womit ich allerdings meine Probleme habe, ist die von dir genannte Quelle, was soll ich dort ablesen können? Ich bin bestimmt in der Lage, technische Tabellen zu interpretieren, aber diese Seite sieht doch eher wie eine Content-Ranking-Page aus.
3. Welches Medium schafft es, deutliche Differenzierungen in den hellen und zugleich in den dunklen Stellen zu transportieren? Du antwortest Bei Sensoren von Digitalkameras liegen die Dynamikumfänge von guten Kameras bei 13 oder 14 EV (Lichtwerten). (du meinst also: "toll"). Also ich habe als Fotograf ein Arsenal von SLRs. Bei allen muß ich entweder (um o.g. Ergebnis zu erzielen) ein HDR-Bild bauen oder gezielt unter- bzw. überbelichten. Ansonsten säuft entweder der helle oder der dunkle Bereich ab. Ideal im o.g. Sinne ist das nicht.
4. Zu den Lichtwerten habe ich mir mal den WP-Artikel angesehen ... dabei handelt es sich um einen Wert, der für gleichwertige Belichtungskombinationen aus Zeit und Blende steht. Was hat das mit der Fähigkeit eines Mediums (in unserem Fall der Diafilm bzw. der Sensor) zu tun, eine hohe Zahl von Differenzierungen in einem hohen Dynamikumfang zu realisieren? Abgesehen davon solltest du dir wirklich mal die Werte der Filme ansehen ...

FG --Friedrich Graf (Diskussion) 18:20, 24. Nov. 2012 (CET)

Dynamikvergleich ist zwar auch keine wissenschaftliche Untersuchung, aber im Zusammenhang eine immerhin lesenswerte Betrachtung. Und dieser Beitrag bei Heise scheint ebenfalls darauf hin zu deuten, dass der Hinweis von Chris Kaese berechtigt ist, die Artikel-Aussage in dieser Hinsicht zu hinterfragen. --losch (Diskussion) 20:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Hallo Friedrich, ich bin (leider) kein Fototechnik-Experte. Ich habe mir das derzeit nötige Wissen zu dem obigen Themenkomplex noch nicht angeeignet, daher meinte ich auch nicht "toll", als ich die Lichtwerte der Digitalkameras zitiert habe. Es geht mir hier um den simplen Vergleich von einfach messbaren numerischen Werten, nämlich den Kontrastumfang von schwarz zu weiß. Dazu braucht man keine komplette wissenschaftliche Untersuchung, sondern nur ein paar belastbare Messwerte oder Herstelleraussagen. Du sagst, ich sollte mir Werte der Filme ansehen... hast du diese? Sind die direkt vergleichbar? Dann zitiere sie doch bitte hier. --Chris Kaese (Diskussion) 21:11, 24. Nov. 2012 (CET)

Hm, nach dem Lesen des Artikels „Dynamikvergleich“, den Losch freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat, scheinen die Zahlen doch übereinanderzupassen. Die optimalen Werte laut dem von mir zitierten Artikel sind 13 bis 14 EV; Friedrich bestätigt, dass er diese Werte unter Extrembedingungen erreichen kann; der manuelle Test in „Dynamikvergleich“ kommt auf 10 bis 11 Blendenstufen. Also haben wir doch belastbare Werte für Digitalkameras. Die Frage ist nun, wie ist das bei Diafilmen (wenn die 7 Blendenstufen stimmen, ist die Sache klar). Und wie verändert eine Projektion bzw. Darstellung auf einem Monitor die Werte? --Chris Kaese (Diskussion) 21:28, 24. Nov. 2012 (CET)

Die Frage ist vielleicht auch zu stellen, ob das Wiedergabemedium mit einzubeziehen ist oder ob der Vergleich zwischen dem Dia selbst und dem Potential der RAW-Datei anzustellen ist. Schließlich beeinflusst die Wahl des Wiedergabemediums die mögliche Dynamik ganz erheblich. --losch (Diskussion) 22:25, 24. Nov. 2012 (CET)

Der Kontrastumfang eines Kodachrome 25 konnte mit der damaligen Technik (Blende 1,8 bis 45) nicht ausgereizt werden, bei korrekter Belichtung gab es da immernoch keine abgesoffenen Schatten und blanken Stellen auf dem Dia. Das sin 11 Blendenstufen, mehr gibts für Analogkameras nur bei Leica oder Hasselblad. Mittel- und Großformat entfällt sowieso, bleiben die 0,95er Leica. Und die gehen auch "nur" bis 22, also erübrigt sich die Frage. Der Dynamikumfang von Diafilmen wurde niemals ausgereizt, weil die optische Technik hinter den teuren Filmen hinterherhinkte, bis zum Schluß. Die billigen Diafilme hatten sicher ihre Grenzen aber Kodachrome & Co. erreichten Werte, die nur theoretisch und im Labor bestimmbar sind (waren). Da bis heute niemand diese Filme entwickeln kann, wird es wohl Kodaks Geheimnis bleiben. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Die Frage ist vielleicht auch zu stellen, ob das Wiedergabemedium mit einzubeziehen ist - richtig. Wenn das Dia angesehen wird hängt es sehr von der Intensität der Lichtquelle ab, wie groß der Kontrastumfang ist. Mit größerem Kontrastumfang kann automatisch auch mehr Feindifferenzierung wahrgenommen werden. Jetzt die Frage: wird die Kontrastdifferenzierung besser wenn man ein digitales Bild heller macht bzw. den Monitor heller stellt?

Das Problem hinter den digitalen Fotos ist natürlich auch die Speicherung - im Normalfall - mit 8bit pro Farbkanal = 256 Grauabstufungen. Wenn ein wenig zuviel/zuwenig Licht dazu kommt, bist du dort schon im Bereich sichtbarer Treppen im Farbverlauf. Das ganze noch kombiniert mit einer Sensorgröße, die im Normalfall sehr klein ist und damit zuzätzliches Bildrauschen produziert - und schon hast du zwar schöne Fotos für den Hausgebrauch, aber keine weltbewegenden Kontrastabstufungen. Natürlich wird es HighEnd-Digitalkameras geben mit riesigen Sensoren und ausgezeichentem Kontrastumfang, aber das steht hier vermutlich nicht zur Diskussion. Denn dann müßten wir auch über Großformatdias reden usw. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 00:04, 25. Nov. 2012 (CET)

Aktuell sind allerdings auch bei einfachsten DSLR mittlerweile 14 Bit im RAW je Farbkanal der Standard. Das sind dann 2^14*3 = 49152 Grauabstufungen und klingt schon etwas besser, oder? Allerdings hat das nach meiner Meinung ohnehin alles nur etwas mit der Feinheit der Abstufung zu tun, weil der größtmögliche Kontrast sich auch mit 1 Bit (0=ganz dunkel, 1=ganz hell) abbilden lässt. --losch (Diskussion) 15:21, 25. Nov. 2012 (CET)

Anbei nochmal drei Quellen: Heise.de-Foto; Panorado-Software; Forumsdiskussion. Alle drei Quellen listen Diafilmkontrastumfang niedriger als den von Digitalkameras. Wenn man spaßeshalber mal die Mittelwerte der Angaben in den drei Belegstellen nimmt, kommt man auf 7,5 Blendenwerte für Diafilm und 9,5 für Digitalkameras. Bessere Digitalkameras liegen höher. Hat jemand eine Quelle gefunden, die das Gegenteil aussagt, also dass der Diafilm-Kontrastumfang unerreicht hoch sei? --Chris Kaese (Diskussion) 16:47, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich vermute mal, wir sind uns hier alle einig, das sich die Frage nicht einfach, sondern nur differenziert beantworten läßt. Von den genannten Quellen habe ich mir Heise angesehen und auch dort die Differenzierung gefunden (Banding ...). Die nackten Zahlen scheinen uns nicht zu helfen, da man überall ein "aber" findet. Gehen wir also ins Detail: der handelsübliche KB-Negativfilm hat ungefähr einen Belichtungsspielraum von 6 Blendenwerten, innerhalb derer es keine Farbverfälschungen gibt. Heise gibt diesen Film mit 10-11 Blendenstufen an (die Werte anderer Quellen liegen sogar noch darüber) - auch das ist richtig. Aber: ausserhalb des "Kernbereiches" (6 Blendenwerte) entstehen Farbverfälschungen. Ein Negativfilm bietet also einen riesigen Kontrastumfang - nutzbar im Sinne einer Super Qualität ist "nur" der Bereich von 6 Blendenwerten. Jetzt fangen die Probleme an: der Sensor eine Digitalkamera bietet einen sehr hohen Kontrastumfang - aber nirgends ist mir ein Testbericht bekannt, der misst, ab wo es Farbverfälschungen usw. gibt. der Grund dürfte sein, das die Exif-Daten der Bilder zur Korrektur derselben benutzt werden. Die Verarbeitungskette der digitalen Bilder hat sozusagen die Korrektur der Farbverfälschung gleich eingebaut (mit allen resultierenden Problemen wie Banding, ...). Beim klassischen Dia wiederum ist es so, das es exakt belichtet werden MUSSTE (mit max 1/2 Blendenwert Unterschied), dabei aber eine sehr große Differenzierung in den hellen und dunklen Bildbereichen OHNE Farbverfälschung bot. Wie will man diese Eigenschaften jetzt miteinander vergleichen? --Friedrich Graf (Diskussion) 18:09, 25. Nov. 2012 (CET)

Hallo Friedrich, natürlich sagt der Kontrastumfang nur wenig über die Qualität eines Bildes aus. Mir ging es aber speziell um diesen, also den Unterschied zwischen schwarz und weiß, weil der Artikel ja aussagt, der Kontrastumfang sei „unerreicht“ und ein Dia habe „den größten Kontrastumfang“ aller bildgebenden Methoden. In deinem vorletzten Posting bringst du die Kontrastdifferenzierung, also die Abstufungen zwischen schwarz und weiß mit ins Gespräch, und nun auch die Farbtreue (wie nahe sind die Farben am Original). Das sind sicher auch wichtige Qualitätskriterien, und es gibt noch viele mehr, wie z.B. Farbraum, Schärfe, Auflösung, usw. Wenn du der Meinung bist bzw. Belege dafür hast, dass das Dia bei einer dieser Kriterien überlegen ist, so sollte das im Artikel klar dargestellt werden (oder vielleicht ist das Dia ja auch durch die spezielle Mischung dieser Kriterien überlegen). Aber beim Kontrastumfang, der einfach messbar und vergleichbar ist, und mehrfach als herausragend im Artikel erwähnt wird, scheint das Dia nicht so gut abzuschneiden. --Chris Kaese (Diskussion) 18:52, 25. Nov. 2012 (CET)

Heise fällt als Quelle aber schonmal raus, da kann man ja gleich irgendein Laberforum nehmen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:11, 25. Nov. 2012 (CET)

CK, schaue dir bitte meine ersten Bemerkungen an: ich habe dir nicht widersprochen. Das tue ich auch jetzt nicht. Ich möchte nur ein Mißverständnis vermeiden: im technischen Sinne ist das Wort Kontrast ein Konglomerat. Was wir hier meinen ist originalgetreue und feinstufige Kontrastdifferenzierung. Dafür gibt es leider weder einen eindeutigen technischen Begriff, noch einen Testbericht. An dieser Stelle wird mir immer "8 bit" oder "16 bit" entgegengeschleudert - was leider unbrauchbar ist, da es sich nur um mögliche Speicherplätze innerhalb eines Bildpixels handelt. Ob die gelieferte Datenmenge überhaupt in der Lage ist, die 8 oder 16 bit zu nutzen, wird nirgends gemessen (jedenfalls habe ich noch nichts gefunden). Mit anderen Worten: ich kann (beispielsweise) 200 Grauabstufungen sowohl unter 8, als auch unter 16 bit speichern. es ändert nichts an den 200 Grauabstufungen. Aber kein Hersteller gibt die Grauabstufungen seiner Sensoren an. Was uns vermutlich bleibt, sind indirekte Schlussfolgerungen.
... um es nochmal deutlich zu sagen: "ja, wir sollten den Lemmatext modifizieren." Allerdings wäre es mir lieb, das wir diese Diskussion erst zuende führen. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:25, 25. Nov. 2012 (CET)

Wie soll man Dia gegen Digitalbild messen? Schon der Meßaufbau entscheidet über den Sieger. Woran so gut wie alle heutigen Kameras kläglich scheitern, sind kontrastreiche Fotos, deshalb wurde ja HDR erfunden. Von innen gegen ein helles Fenster mit Landschaft draußen, welche Kamera kann das? Fuji5 vielleicht aber dann hörts auch schon auf. Analog war dazu nur ein halbwegs anständiger Film notwendig - und eben korrekte Belichtung. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:34, 25. Nov. 2012 (CET)

Wäre nicht eine Formulierung "Seine Stärke ist der – bis heute unerreicht – hohe Kontrastumfang in der Projektion." besser geeignet, die Stärke des Dias auszudrücken? Die Aufnahmedynamik mindestens des Negativfilms scheint doch recht eindeutig größer zu sein, um digitale Medien erstmal auszublenden. --losch (Diskussion) 20:49, 25. Nov. 2012 (CET)

Danke für den konstruktiven Vorschlag. Er geht in die richtige Richtung, aber irgendwie fehlt da was. Ich habe aber gerade keine Idee ... --Friedrich Graf (Diskussion) 21:29, 25. Nov. 2012 (CET)

Hallo Marcela, wir haben doch nun schon einige Quellen, die alle das gleiche aussagen, nämlich dass der Kontrastumfang von Digitalkameras deutlich höher ist als der von Film. Wenn das Gegenteil wahr ist, wie du sagst, müsste sich das doch belegen lassen? −–Chris Kaese (Diskussion) 08:11, 26. Nov. 2012 (CET)

Hallo losch und Friedrich, das ist sicherlich eine gute Idee. Wir solten den viel höheren Kontrastumfang, die Farbtreue und die Brillianz gegenüber Papierabzügen vom Negativ hervorheben, und darauf hinweisen, dass die Diaprojektion zu Zeiten der analogen Fotografie in diesen Aspekten unerreicht gut war. Dann noch etwa einen Satz wie: Heute (Stand 2012) können gute Digitalkameras in Verbindung mit geeigneten Monitoren oder Projektoren den Kontrastumfang der Diaprojektion erreichen oder übertreffen. Damit sollten wir den Fakten entsprechen, und gleichzeitig dem Dia Genüge tun, hoffe ich. --Chris Kaese (Diskussion) 08:31, 26. Nov. 2012 (CET)

Oh, und wie wäre es z.B. mit: Die Auflösung eines Dias wird mit heute üblichen Digitalprojektoren oder Bildschirmen, die lediglich 2 Mehapixel darstellen, allerdings nicht erreicht.--Chris Kaese (Diskussion) 08:37, 26. Nov. 2012 (CET)

Wenn man HDR zu Hilfe nimmt, ist Digitaltechnik sicher überlegen, nicht aber prinzipbedingt. HDR könnte man auch mit Dias machen. Wäre der Kontrastumfang der Digitalfotografie ausreichend hoch, dann hätte niemand HDR erfunden. So wie die Panoramaprogramme erfunden wurden, weil es an Digitalkameras bis vor wenigen Jahren keine anständigen Weitwinkel gab. Nehmt doch einfach mal eine gute DSLR und fotografiert eine (licht)kontrastreiche Szene, identisch mit Diafilm. Das Ergebnis ist heute noch sehr klar auf der Seite des Dia. Mit Auflösung hat das alles überhaupt nichts zu tun, Kodachrome 25 hat eine theoretische Auflösung von 40-50 Megapixeln. Aber das ist nun wieder eine ganz andere Baustelle.--Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:43, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich bitte um einige Stunden Geduld (hab gerade Streß) - ich melde mich vermutlich heute Abend. --Friedrich Graf (Diskussion) 08:48, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich denke nicht, dass es hier um Nachverarbeitungstechniken wie HDR und Panos geht. Ein Vergleich sollte nur bis zur Speicherung auf das Medium gehen, eben Dia- bzw. Negativfilm vs. RAW-File. Schon das Einbeziehen der Projektion beim Dia geht eigentlich zu weit, kann aber hier noch sinnvoll sein. --losch (Diskussion) 09:02, 26. Nov. 2012 (CET)

Das sehe ich ebenso. Dias werden üblicherweise projektiert betrachtet aber da gibts schon riesige Unterschiede. Angucken des Original jedoch.... najaaaa. Da ist das menschliche Auge überfordert. Grenzwertig. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:15, 26. Nov. 2012 (CET)

Objektiver ist es wohl, so etwas zu messen. Vlt. so http://www.filmscanner.info/Dichte.html ähnlich? Grüße --losch (Diskussion) 14:26, 26. Nov. 2012 (CET)

Sorry, ich bin gerade auf Reisen, und erst am Wochenende wieder voll dabei. --Chris Kaese (Diskussion) 20:37, 28. Nov. 2012 (CET)

Entschuldigung für die späte Antwort. Danke für deine ganze Arbeit, Friedrich. Ich habe versucht, während der Woche noch weitere Informationen zu finden, stieß dabei aber nur auf Quellen, die die Aussagen oben bestätigen (z.B. c’t Digitale Fotografie, ColorFoto oder auch im aphog.de-Forum). Gerne gebe ich diese noch an, wenn gewünscht. Hier vielleicht noch ein interessanter Erfahrungsbericht (ohne Messwerte): Blog eines Fotografen. Friedrich, aus meiner Sicht beschreiben deine Änderungen die Realität gut. Sollten wir allerdings vielleicht noch einen Satz am Ende als Caveat einfügen, etwa "Gute Digitalkameras in Kombination mit hochwertigen Projektoren bzw. Monitoren können Dias allerdings heute (Stand 2012) in einigen Faktoren der Darstellungsqualität erreichen oder übertreffen."? Vielen Dank, --Chris Kaese (Diskussion) 11:20, 2. Dez. 2012 (CET)

• Quellen: ja, bitte. Quellen sind immer gut. Am besten, nachdem ich den Text im Lemma am Montag geändert habe.
• Hinweis Darstellungsqualität:
  • Pro: es stimmt.
  • Kontra:das Lemma heißt "Dia" und die Texterweiterung "hochwertige Digitalfotografie". Das führt zu 2 Missverständnissen: Zum einen bei den Dia-Fans (siehe Disk. oben) und zum anderen bei den Amateuren (für die wir hauptsächlich schreiben). Diese bemessen die Qualität ihrer Kamera an der Menge der Pixel ("mein Handy hat 8 Millionen Pixel!") ... du mußt dir hierzu nur die Werbung beim Blödiamarkt ansehen. Und dieser Menschenschlag liest dann "mein Handy ist besser als Dias". Tut mir leid, da hört bei mir die Toleranz auf.

FG vom NICHT-Mediamarktkäufer, NICHT-Bildzeitungsleser und NICHT-Amateur --Friedrich Graf (Diskussion) 11:34, 2. Dez. 2012 (CET)

Hallo Friedrich, uhm… nach meiner Meinung sollte eine Enzyklopädie die Realität so gut wie möglich beschreiben, und zwar allgemeinverständlich und unemotional... und zwar unbeeinflusst von Zielgruppen, bestimmten Elektrofachmärkten oder deren Werbung, oder bestimmten Zeitungen. Wenn uns darauf nicht einigen können, dann wird es etwas schwierig…

Also, hier sind zunächst einmal die weiteren Quellen, von denen ich sprach: http://www.colorfoto.de/ratgeber/der-kontrastumfang-320269.html; http://www.aphog.de/index.php?option=com_content&task=view&id=401&Itemid=1; c’t Digital Fotografie, Ausgabe 1/2013, Artikel "Edle Kompakte gegen Spiegellose", Seiten 38 bis 59 (hier werden digitale Kompakt- und Systemkameras mit Kontrastumfängen von bis zu 12 Blendenstufen getestet).

Wenn ich nach dem Maßstab der bestmöglichen Beschreibung der Realität vorgehe, so war die Aussage, dass Diafilme einen unerreicht hohen Kontrastumfang haben, falsch. Wahr ist die Aussage, dass digitale Fotografie Dias hier übertrifft. Ich verstehe nicht, warum die alte, falsche Aussage Wikipedia-würdig war, die korrekte Aussage aber nicht. Die Fotografie soll Wirklichkeit möglichst real abbilden. Natürlich ist die Information, wie gut dies mit verschiedenen technischen Verfahren gelingt, wichtig. Dazu gehört auch die relative Einordnung von verschiedenen technischen Verfahren. Das alles ist relevant für das Lemma, eine Enzyklopädie und den Leser. Fakten wegzulassen oder Dinge nur aus einer bestimmte Richtung zu betrachten aus politischen Erwägungen heraus, die mit Media Markt, der Bild-Zeitung und vermuteten falschen Annahmen von Amateuren zu tun haben, erschließt sich mir nicht. --Chris Kaese (Diskussion) 14:42, 2. Dez. 2012 (CET)

Es ist eben NICHT wahr, daß Digitalkameras Dias übertreffen können. Nicht alles, was geschrieben steht, stimmt auch. Jahrelang hat jegliche Presse den Pixelwahn mitgemacht... bis Otto Normalverbraucher irgendwann wußte, daß das Quatsch ist. Hier ist es genauso. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:35, 2. Dez. 2012 (CET)

Hallo Marcella, zum wiederholten Male: Danke für deine persönliche Meinung. Wenn diese der Realität entspricht, sollte sich doch sicherlich ein Beleg dafür finden lassen?!?? Etliche Leute hier haben Zeit und Mühe in diese Diskussion und diesen Artikel gesteckt. Zur Wahrheitsfindung habe ich nun durch eigenes Recherchieren sehr viele Belege beigebracht, die alle die gleiche Aussage treffen - und dies habe ich auch getan, um dir Informationen zu liefern. Wenn du die Mühe nicht auf dich nehmen möchtest, deine Aussage zu belegen, oder eventuell sogar heimlich vermutest, das deine Aussage nicht belegbar ist, dann kannst du eben zu dieser Diskussion nichts beitragen. Zum Glück ist eine Enzyklopädie kein Sammelsurium von persönlichen Eindrücken. Meine persönliche Meinung habe ich hier noch nicht ein einziges Mal eingebracht, und ich bin Eigentümer von 20 000 selbst gemachten Dias. Vielen Dank,--Chris Kaese (Diskussion) 17:13, 2. Dez. 2012 (CET)

Die Behauptungen von selbsternannten Fachzeitschriften sind auch nichts weiter als persönliche Meinungen. Es gibt keinerlei Belege dafür, daß Digitalkameras einen höheren Kontrastumfang hätten. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:37, 2. Dez. 2012 (CET)

Marcela, kann es sein, dass du die ganzen genannten Quellen überhaupt nicht gelesen hast? Es geht hier größtenteils um Messungen. Kontrastumfang ist eine einfach zu messende technische Größe, die sich objektiv vergleichen lässt. Bisher habe ich bei deinen Beiträgen guten Willen vermutet… kann es sein, dass du hier nur den Troll spielen möchtest? Ich habe mir wirklich die Mühe gemacht, extra für dich persönliche Beurteilungen herauszusuchen (siehe den erwähnten Fotografen-Blog oben), da ich den Eindruck hatte, subjektive Meinungen haben für dich aus irgendeinem Grunde einen hohen Stellenwert. Nun muss ich feststellen, es geht dir überhaupt nicht um eine faire Diskussion. Du machst nur immer wieder passiv-aggressiv immer wieder die gleiche Behauptung, während andere sich bemühen, sich der Realität anzunähern und dabei Zeit und Mühe aufwenden. Bitte verzeihe mir, wenn ich darauf beim nächsten mal nicht mehr eingehe – Höflichkeit und Fairness sollte von beiden Seiten kommen. Wenn du der Meinung bist, sachliche und fundierte Artikel, auf Messungen gestützt, von Fachleuten in einem Feld geschrieben, veröffentlicht in Fachzeitschriften, die von interessierten Lesern kritisch gelesen werden, haben den gleichen Wert wie die Aussage "Brokkoli schmeckt mir nicht", dann kann ich dir nicht helfen - dann solltest du aber auch nicht an einer Enzyklopädie mitarbeiten. Dazu noch eine Frage: Du kritisiert "selbsternannte" Fachzeitschriften. Wer sollte deiner Meinung Zeitschriften zur Fachzeitschrift ernennen? Der Bundespräsident? Eine Behörde? Der Papst? --Chris Kaese (Diskussion) 18:10, 2. Dez. 2012 (CET)

Hey. Meinen untenstehenden Textvorschlag habe ich mit der Maßgabe gemacht, das niemand den anderen hundertprozentig überzeugen kann. Er läßt die strittigen Passagen einfach weg. Das was du willst, Chris, ist eine nichtbeweisbare Verallgemeinerung (Digital ist generell besser als Dia). Also mein freundlich gemeinter Vorschlag: akzeptiere meinen Vorschlag. Meine anderen Worte waren der Versuch, dir eine freundliche Hand zu reichen. Du scheinst sie auszuschlagen. Also sei es drum. Lege dich an dieser Stelle bitte eindeutig fest: unten stehender Kompromissvorschlag JA oder NEIN?! --Friedrich Graf (Diskussion) 19:39, 2. Dez. 2012 (CET)

Hey, hey. Friedrich, ich möchte doch um eine faire Diskussion bitten. Woran machst du fest, dass ich die Aussage will "Digital ist besser als Dia"?. Ich bitte dazu um ein Zitat aus meinen Postings. Wenn du keines hast, muss ich annehmen, dass du einfach nur Strohmänner aufbaust und niederreißt, weil du nichts zum Sachthema beizutragen hast. Deine freundliche Hand habe ich bereits vor Tagen ergriffen, dir für deine Arbeit gedankt, die Worte gelobt und als Ergänzung einen Satz von mir vorgeschlagen. Wenn du deinen letzten Post ernst meinst, geht es dir aber gar nicht um einen Kompromiss, sondern darum dich als Wikipedia-Richter einzuschalten, und mir JA oder NEIN (Auszeichnung im Original) anzubieten. Ich denke, die gesammelten Belege haben jeden rational denkenden Menschen davon überzeugt, dass der Kontrastumfang bei Digital größer ist als bei Dia. Ein Gegenargument kam jedenfalls bisher nicht. --Chris Kaese (Diskussion) 16:46, 3. Dez. 2012 (CET)

• Woran machst du fest, dass ich die Aussage will "Digital ist besser als Dia"? an folgender Äußerung: Wahr ist die Aussage, dass digitale Fotografie Dias hier übertrifft.
• Wenn du keines hast, muss ich annehmen, dass du einfach nur Strohmänner aufbaust und niederreißt, - auch ich würde um eine sachorientierte Diskussion bitten.
• Den Rest (gegenseitige Vorwürfe) schenke ich mir jetzt mal. --Friedrich Graf (Diskussion) 10:22, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo Friedrich, danke für das Zitat. Dir ist sicherlich klar, dass das obige Zitat unmittelbar auf den Satz "Wenn ich nach dem Maßstab der bestmöglichen Beschreibung der Realität vorgehe, so war die Aussage, dass Diafilme einen unerreicht hohen Kontrastumfang haben, falsch." folgt und sich auf diesen bezieht. Die Aussage "Digital ist besser als Dia" ist eine verzerrende Verkürzung. Außerdem habe ich zu meiner Aussage viele Belege geliefert. Ich denke, dass der Vorwurf des Strohmanns angesichts des "grundlosen" "Hochjubelns" nicht ganz unberechtigt war. Weitere Vorwürfe oder "Schuldzuweisungen" habe ich meines Wissens nicht gemacht, falls doch, entschuldige ich mich. Ich freue mich sehr, wenn wir das ganze auf eine faire sachliche Ebene bringen können. Vielen Dank dafür. --Chris Kaese (Diskussion) 17:42, 4. Dez. 2012 (CET)

Okay, zurück zum Inhalt. Ich weiß leider nicht, wie ich die Frage bezüglich des unterstehen Textes anders stellen soll: "Ja oder Nein". Mir geht es hierbei nicht um den "Richter" - gegen diese Möglichkeit der Interpretation fühle ich mich machtlos. Das ist halt nonverbale Kommunikation ... :-(

Mir geht es um die Sicherung der Arbeitsfähigkeit: meiner Ansicht nach stellt der Textvorschlag einen annehmbaren Kompromiss dar. An dieser Stelle wird verständlicherweise niemand hundertprozentig zufrieden sein (es ist halt ein Kompromiss). Ich will daher die Ja-Nein-Frage etwas abschwächen: "wenn Nein, was dann"?! --Friedrich Graf (Diskussion) 18:02, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo Friedrich, danke dafür. Tut mir leid, dass ich erst so spät antworte - ich will niemand warten lassen, aber für mich ist manchmal eine Beteiligung unter der Woche schwierig. Ich finde deine Vorschläge gut, ich würde lediglich an das Ende, nach dem Satz „…einen Qualitätsstandard für anderen bildgebenden Methoden.“ noch einen Caveat anfügen, etwa wie: "Hochwertige Digitalkameras holen diesen Standard derzeit bei einigen Qualitätskriterien ein, wie z.B. dem Kontrastumfang." Ich weiß nicht, ob das die beste Formulierung ist, wir können auch gern noch anderes anfügen, wie z.B. die geringere Auflösung von Digitalbildern bei Bildschirmdarstellung oder Projektion. Ich möchte nur, dass hier den Fakten genüge getan wird, und beim Leser ein Eindruck entsteht, der etwa der Realität entspricht. Gerne feile ich noch an der Formulierung. --Chris Kaese (Diskussion) 10:54, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich habe jetzt erstmal den Text geändert, bei dem Einigkeit herrscht. Wenn du mit deinem Vorschlag soweit bist, melde dich einfach ... --Friedrich Graf (Diskussion) 13:36, 8. Dez. 2012 (CET)

Textvorschlag

Alt	Neu
Die praktischen Vorteile des Diafilms liegen vor allem in der hohen Schärfe und Farbtreue sowie dem großen Tonwertumfang des Diapositivs.	Die praktischen Vorteile des Diafilms liegen vor allem in der hohen Schärfe und Farbtreue sowie dem großen Tonwertumfang des Diapositivs.
Diese Vorteile treten in der Projektion klar zu Tage. Die Bildqualität eines projizierten Kleinbilddias ist der eines per Beamer projizierten Digitalbildes weit überlegen, sowohl in Hinsicht auf die Auflösung als auch auf den Kontrastumfang und die Kontrastdifferenzierung.	Diese Eigenschaften des Diafilms treten in der Projektion klar zu Tage. Die Bildqualität eines projizierten Kleinbilddias besitzt einen hohen Kontrastumfang und -differenzierung.
Werden qualitativ hochwertige Dias sachgerecht projiziert, kann man einen sehr guten Eindruck von der natürlichen Farbe und Helligkeit während der Aufnahmesituation bekommen. Die Qualität dieses visuellen Eindrucks wird bisher von keiner anderen bildgebenden Methode erreicht.	Werden qualitativ hochwertige Dias sachgerecht projiziert, kann man einen sehr guten Eindruck von der natürlichen Farbe und Helligkeit während der Aufnahmesituation bekommen. Die Qualität dieses visuellen Eindrucks markiert immer noch einen Qualitätsstandard für anderen bildgebenden Methoden.

Ich habe in der Tabelle die o.g. Argumente eingebaut. Änderungsvorschläge bitte einfach in der Tabelle ändern oder in die Diskussion. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 18:18, 26. Nov. 2012 (CET)

Wenn keine Änderungswünsche kommen, werde ich diesen Text am Montag ins Lemma einbauen. --Friedrich Graf (Diskussion) 11:27, 2. Dez. 2012 (CET)

Auf "Dabei muß aus der Sicht der heutigen Digitalfotografie beachtet werden, das im Normalfall bei den meisten digitalen Fotos eine Erhöhung des Schärfeeindrucks durch Scharfzeichnung erzeugt wird. Dieser Sachverhalt gehört aber zum Bereich der nachträglichen Bildbearbeitung und nicht zum Qualitätsmerkmal der digitalen Aufnahme." kann nach meiner Meinung verzichtet werde, weil das nicht zum Kontext passt. Der sehr positiven allgemeinen Meinungsäußerung zur Qualität des Dias wird ein potentiell möglicher digitaler Nachbearbeitungseffekt relativierend gegenüber gestellt, das passt nicht.

Die anderen Änderungen nehmen immerhin die zuvor doch etwas übertrieben wirkenden und scheinbar auch nicht belegbaren "Jubel"texte etwas zurück. Grüße --losch (Diskussion) 20:24, 2. Dez. 2012 (CET)

Textänderung gemäß konstruktiver Kritik erledigt. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:56, 2. Dez. 2012 (CET)

Siehe oben. Hinweis: ich bin nicht an gegenseitigen Schuldzuweisungen interessiert, nur an einer sachorientierten Lösung. --Friedrich Graf (Diskussion) 10:25, 4. Dez. 2012 (CET)

Dieser Kontrastumfang bezieht sich auf die WIEDERGABE. Also das ENDRESULTAT, Dia auf Leuchttisch bzw. in der Projektion. Die Farben sind meines Wissens unerreicht (z.B. das satte Rot), was den Kontrastumfang angeht, ist das so eine Sache, ob die 10000:1 bei Monitoren nicht irgendwie "dynamisch" schöngerechnet oder so sind. Sieht ein Computermonitor je so gut aus wie eine Projektion? (Viele Monitore lassen sogar die LSB jedes Farbkanals noch weg!) Papierbild braucht gar nicht erst anfangen. - In der AUFNAHME hat Diafilm eher "schlechte" Kontrasteigenschaften, geringerer Spielraum als Negativfilm, muß sehr genau belichtet werden. Vor allem die peppigen Filme wie Velvia steilen den Kontrast auf. Hier gewinnt die Digitalkamera mit ihren 14 Stufen, insbesondere in den Schatten; allerdings muß man sagen, daß die hochgezogenen Schatten natürlich rauschen wie nichts gutes, und daß der Spielraum bei Digital hart geclippt wird - ein Fehler und es ist aus, während Film gutmütig reagiert. --88.74.179.96 16:24, 4. Mai 2013 (CEST)

Das Kernproblem ist, das es keine wissenschaftlich korrekten Meßreihen über diesen Sachverhalt gibt ("reagiert gutmütig, usw.). Daher ist dies kein Thema für Wikipedia, da hier nur Wissen aus anerkannten Sekundärquellen eingetragen werden dürfen. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 10:18, 5. Mai 2013 (CEST)

Natürlich gibt es solche Quellen, sofern man sich weigert, einfach mal überbelichtete Spitzlichter auf Film anzuschauen und mit derselben Situation, hart digital geclippt zu vergleichen: zum Beispiel die Halb-Autorität Ken Rockwell, sowie Unmengen von Gradationskurven von Filmen, die eine mehr oder weniger "sanfte Schulter" zeigen, je nach Film (vielleicht nicht gerade Agfaortho 25 nehmen!) Aber "ich bin 22 und was ist das, Ahnung ist eigene Forschung, löschen" ist natürlich viel einfacher. --88.74.189.26 16:06, 5. Mai 2013 (CEST)

Damit ich dich nicht mißverstehe: deine Quelle für Meßreihen ist Ken Rockwell? --Friedrich Graf (Diskussion) 16:52, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß, daß Film "gutmütiger" reagiert, weil ich Überbelichtungen sowohl auf Film als auch auf Digital gesehen habe - passiert dies digital, ist es eine Katastrophe, passiert dies auf Film, ist es sagen wir einmal "nicht optimal" (geringe bis mäßige Überbelichtung wäscht Strukturen aus, irgendwann, z. B. bei starken Lichtquellen bei Nacht, geht's einfach in die Sättigung) - und weil dies konsistent mit der bekannten Funktionsweise dieser Medien ist, insbesondere Schulter der Gradationskurve und daß natürlich digital ein Kanal, meist Rot, zuerst clippt. Du verstehst vielleicht meine Motivation falsch - ich will hier gar nicht für "meine" Version irgendwelcher Artikelpassagen streiten, ich habe gesehen, wie meine Vorredner den leuchtenden Ausgabekontrast der Projektion mit den 14 Blendenstufen der digitalen Aufnahme verwechselten und dachte, ich könnte zum Verständnis beitragen. Daß Film (außer vielleicht Agfaortho) gutmütiger ist, ist in der Fachwelt einfach mal nirgendwo strittig außer bei Leuten mit ihrer ersten Kamera (APS-C-DSLR) und Kaufrechtgertigung und bei Wikipedia, weil die partout "Quellen" haben wollen. Und weil es nicht strittig ist, gibt es auch Quellen dafür, und in diesem Sinne habe ich Rockwell angeführt. --88.74.166.247 07:40, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich antworte mal stichpunktartig:

• die Reaktion der verschiedenen Medien auf Überbelichtung ist korrekt dargestellt, aber
• dies bezieht sich zum einen auf Amateurmaterialien und zum anderen auf eine seltsame Situation:

• der Film wurde in den letzten 20 Jahren nicht (wesentlich) weiterentwickelt, die Digitaltechnik dagegen schon.
• der große Massenmarkt (Digital) wird von "Billig um jeden Preis" dominiert. Und die qualitativen Mängel werden von den meisten Kunden sehr gerne akzeptiert (Hauptsache billig). Daraus kann man aber nicht auf die Qualität der Digitaltechnik im Allgemeinen schliessen (bspw. echte HDR-Kameras).

• wenn du das Disk.archiv des letzten Jahres durchliest, wirst du eine sehr ausführliche Disk. zu diesem Thema finden. Wir haben damals KEINE Quellen gefunden, die echte Nachweise (bspw. in Form von Meßreihen) liefern.
• zum Verständnis: in sogenannten Fachzeitschriftenmarkt gibt es unzählige Tests (seit 20 Jahren). Diesen fehlt aber jegliche Objektivität. Sie benutzen entweder keine objektive Materialauswahl (wie Stiftung Warentest) oder sind Kommerz-Mischprodukte (als redaktionelle Beiträge getarnte Marketingberichte).
• Das letzte Problem: auf Grund seiner Struktur (Körner+Schichtaufbau vs. Pixel+Algorithmen) lassen sich beide Medien schlecht vergleichen. Und beim rein optischen Vergleich hast du es hauptsächliche mit dem subjektiven Schärfe- und Qualitätseindruck zu tun. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:56, 6. Mai 2013 (CEST)

Missverständliche Aussage

Jetzt ist im Intro zu lesen:

1. Als Diafilm ... bezeichnet man einen Film, der nach seiner Entwicklung Grauwerte oder Farben in einer natürlichen Ansicht zeigt. Damit ist er das Gegenstück zum Negativfilm, der nach Entwicklung Grauwerte oder Farben in den umgekehrten (komplementären) Tonwerten aufweist.
2. Nach der Entwicklung und dem Zerschneiden des Films entstehen einzelne Diapositive, die meist zur Projektion genutzt werden.

Beide aussagen erscheinen mir in der Form etwas heikel.
zu 1.) Ein Negativfilm hat eine deutlich sichtbare Maskierung (dunkel-oranger Schleier). Damit gibt es keine umgekehrten Tonwerte. Wer einen Negativfilm einfach 1:1 in den TW umkehrt, erhält ein stark farbstichiges Bild.
zu 2.) Genauso könnte ich behaupten, das die meisten Dias nur zur Erinnerung (an ein Ereignis, Ort, ...) gefertigt wurden. Denn schätzungsweise wurden mehr Dias mit dem Diabetrachter, als mit dem Diaprojektor angesehen ... Im Amateurbereich würde das auch stimmen. Im Profibereich dürfte (damals) die hervorragende Reproduktionsfähigkeit des Dias ebenso stimmen (Verwendungszweck, Grund, ...). Das Problem ist, das wir den Verwendungszweck nicht beweisen können, da es keine Statistiken darüber gibt. Wir können also den jetzigen Text erweitern - oder streichen.
--Friedrich Graf (Diskussion) 19:54, 2. Dez. 2012 (CET)

Zu 1: Die Orangemaske gibt es nur bei Farbnegativen. Bei SW-Negativen und als allgemeine Formulierung trifft die Aussage der Umkehrung dagegen grundsätzlich zu. Grüße --losch (Diskussion) 20:33, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte stillschweigend angenommen, das wir hier von Farbe reden und nicht von Schwarz-Weiß-, Infrarot-, Röntgen- oder anderen Filmen. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:58, 2. Dez. 2012 (CET)

Kontrastumfang vs. Gradationssteilheit sowie verwirrender Diskussionsstil hier

Nach meiner Meinung wird sowohl im Lemma als auch in der Diskussion der Begriff Kontrastumfang unzulässig mit der Steilheit der Dichtekurve/Gradationskurve vermengt. Die hohe Steilheit der Dichtekurve eines Dias ist aber nur ein Aspekt und der Kontrastumfang des gleichen Dias ein anderes Thema.

Ebenfalls halte ich es für nicht sachgerecht, solche Dia-Aspekte für die Aufnahme UND die Wiedergabe zu vermengen. Man kommt zwangsläufig in kaum mehr auflösbare Argumentationsschwierigkeiten, weil nie recht klar und fassbar wird, was jeweils gemeint ist. So kann man von einem Dia einen Papierabzug machen, es scannen, einfach anschauen, abfotografieren oder auf verschiedene Weise projizieren, jedesmal werden die Eigenschaften andere sein.

Noch schwieriger wird es, wenn vermutete Nutzergewohnheiten, Konsumverhalten usw. gleich mitdiskutiert werden sollen.

Also, wie wollen wir das Thema weiter bearbeiten? Grüße --losch (Diskussion) 21:01, 2. Dez. 2012 (CET)

... Auf jeden Fall nicht noch mehr Themen reinbringen. Der Benutzer Chris Käse hatte in der letzten Zeit sehr viele Änderungen durchgeführt. Vieles davon war ein guter Beitrag zur Verbesserung der Artikelqualität - nur nicht 2 Dinge: das o.g. bezüglich des Intros und die Absicht Digitalfotografie grundlos hochzujubeln. Ich fotografiere selbst jeden Tag digital: es ist für mich eine Grundvoraussetzung die Schwächen dieser Technik zu kennen. Beide Bereiche (Film und Digital) haben Stärken und Schwächen - aber dieses darf nicht unzulässig extrapoliert werden, das ist kontraproduktiv. --Friedrich Graf (Diskussion) 23:05, 2. Dez. 2012 (CET)

Hallo Friedrich, auch hier möchte ich um Zitate aus meinen Postings bitten: Wo "jubele" ich die Digitalfotografie hoch, und wo tue ich dies ohne Belege (grundlos)? Ich bin ein sehr rationaler Mensch, und wäre betrübt, wenn ich hier in Wikipedia unbegründete (falsche) Aussagen machte. Also, vielen Dank im voraus dafür. Nun betreffs des Intros: In Zukunft wird es mehr und mehr Menschen geben, die die chemische Fotografie nicht mehr aus eigener Anschauung kennen. Um das Dia hier sinnvoll einordnen zu können, sollte man auf die zwei grundlegenden Techniken und deren Unterschiede hinweisen, nämlich die Negativ- und die Positivtechnik. Das von mir eingebrachte Zitat über den Negativfilm stammte aus dem Wikipedia-Eintrag Negativfilm. Friedrich, wenn du hier eine Verbesserung einbringen kann, wäre ich dafür natürlich sehr dankbar, so wie jeder sein sollte, der auf einen Fehler in seinen Wikipedia-Einträgen hingewiesen wird.--Chris Kaese (Diskussion) 16:54, 3. Dez. 2012 (CET)

Friedrich, in meinem Posting vom 2.12. um 14:42 Uhr hatte ich einige Gründe gebracht, warum eine von mir vorgeschlagene Ergänzung im Artikel enthalten sein sollte. Hast du Sachargumente dazu oder akzeptierst diese Position so? Vielen Dank, --Chris Kaese (Diskussion) 16:58, 3. Dez. 2012 (CET)

Filmmaterial und Entwicklung

Schwarz-Weiß-Umkehrfilme haben eine aus zwei verschiedenen Emulsionen gemischte Bildschicht ...

Diese Aussage und auch der Folgetext verwundern mich doch etwas. Gibt es hierzu Belege oder irgendwelche Quellen. Ich jedenfalls habe in Datenblättern von Agfa keine Hinweise darauf gefunden, daß bei den SW-Umkehrfilmen Mischemulsionen verwendet werden. Ich kann mir auch nicht erklären, was damit bewirkt werden soll. 87.163.105.129 00:27, 13. Mär. 2014 (CET)

Mich wundert das sechs Jahre danach auch noch. Die Emulsion enthält einfach unterschiedlich große Kristalle. Die großen, besonders lichtempfindlichen, bilden bei der Erstentwicklung das Negativbild, das danach im Umkehr- und Klärbad gebleicht und entfernt wird. Die übrigbleibenden, meist kleinen Silberhalogenidkristalle bilden dann das Positivbild, das im Zweitentwicker reduziert wird und den Körnigkeitsvorteil der Umkehrentwicklung ergibt. Die Umkehrentwicklung funktioniert mit Negativemulsionen genauso, nur als Lichthofschutz grau eingefärbte Schichtträger verderben das Ergebnis. Emulsionen mit klarem Schichtträger (war das nicht bei Orwo NP22 so) eignen sich dagegen gut und drei DIN gewinnt man ebenfalls. Eine Umkehremulsion habe ich allerdings nie zum Negativ entwickelt, das scheint mir widersinnig zu sein. –Falk2 (Diskussion) 16:19, 19. Jan. 2020 (CET)

Lemma „Dia“

Ich halte das für diesen Artikel verwendete Lemma für problematisch. Richtiger wäre eigentlich „Diafilm“, entsprechend der einführenden Erklärung und dem Hauptthema des Artikels.

Im Gegensatz zum Diafilm versteht man meiner Meinung nach unter einem Diapositiv (kurz Dia genannt) ganz allgemein ein vorführfertig gerahmtes Durchsichtbild. Dieses ist ein auf fotografischem Wege hergestelltes positives Bild auf einem durchsichtigen Schichtträger und für die Projektion oder Betrachtung im durchfallenden Licht vorgesehen.

Unberücksichtig bleibt bisher auch, daß ein Dia nicht nur direkt durch Aufnahme auf einen Umkehrfilm (Diafilm) gewonnen werden kann, sondern auch durch Kopie von einem Negativ auf einen Positivfilm bzw. von einem Umkehrfilm auf einen Duplikatfilm hergestellt werden kann.

Mein Vorschlag wäre, zwei separte Artikel zu schreiben, jeweils zum Thema Dia (Diapositiv) und zum Thema Diafilm (Umkehrfilm). In diese beiden neuen Artikel könnten dann die dem jeweiligen Thema entsprechenden Texte aus dem bisherigen Artikel übernommen werden.

Wie sieht Eure Meinung dazu aus? 91.4.111.228 06:10, 29. Mär. 2014 (CET)

Hallo. Ich halte nichts davon, 2 Artikel zu schreiben.

1. Dazu ist dieses Thema mittlerweile zu exotisch.
2. Ausserdem wäre diese Unterscheidung eine künstlische - der durchschnittliche Laie (und für diesen schreiben wir ja) würde diesen Unterschied nicht verstehen.
3. Dia und Diafilm sind im Grunde nur Singular und Plural. Eine bessere Voraussetzung für einen Gemeinsamen Artikel gibt es kaum.
4. Das Lemma hat jetzt eine anständige Größe. Eine Trennung würde Stubs und Redundanzen erzeugen.
5. ... und viele Gründe mehr ... --Friedrich Graf (Diskussion) 08:30, 29. Mär. 2014 (CET)

Zu Punkt 2: Diese Unterscheidung ist keinesfalls eine künstliche. Kein Mensch spricht (sprach) davon: „Schauen wir uns Diafilme an“, sondern man sagte: „Schauen wir uns unsere Urlaubsdias an“ oder so ähnlich. Der wenig ambitionierte Amateur hat seine Dias fertig gerahmt aus dem Fotolabor bekommen. Den eigentlichen Diafilm bekam er nie zu Gesicht. Nur derjenige, der sich die Mühe gemacht hat, selbst zu rahmen, bekam den Diafilm entwickelt und zumeist in Streifen geschnitten in die Hand. Es muß auch klar sein, daß ein Unterschied zu den Schmalfilmen besteht, wo man zu Recht sagt: „Wir schauen uns unseren Schmalfilm aus dem Urlaub an“. Ich denke, das wird jeder Laie unterscheiden können, es sei denn, er geht von der Vorstellung aus, das Diafilme ungerahmt durch den Projektor laufen. Immerhin hat es in frühen Zeiten tatsächlich mal Projektoren gegeben, mit denen man Diafilme aufgerollt oder als Streifen projizieren konnte.

Zu Punkt 3: Genau das ist falsch! Dia, Plural: Dias, ist die Kurzform für Diapositiv(e). Nachzulesen z. B. im Brockhaus Lexikon und im Duden. Auch die Fotoliteratur definiert es so. Durch Deine Definition jedoch werden Dinge vermischt, die nichts miteinander zu tun haben. Der Diafilm ist das Aufnahmematerial, das Dia das projektionsfertige Endprodukt.

Zu Punkt 4: Das denke ich eigentlich nicht. Wenn man sich beim Thema Dia auf all das beschränkt, was mit dem Herstellen des eigentlichen Dia und seiner Anwendung, also der Rahmung, der Projektion, Betrachtung usw. zu tun hat und sich andereseits beim Diafilm auf dessen Eigenschaften, die Aufnahmetechnik und die Verarbeitung beschränkt, dürfte es nicht allzu viele Überschneidungen geben.

Selbst wenn man sich entschließen würde, keine separaten Artikel vorzusehen, wäre es meiner Meinung nach angebracht, im bestehenden Artikel Formulierungen dahingehend zu überarbeiten, daß bei den Definitionen die Unterschiede ausreichend deutlich werden. 91.4.111.228 18:55, 29. Mär. 2014 (CET)

Kurze Antwort: Wikipedia freut sich immer über sinnvolle Formulierungen. Also: hab Mut!
Lange Antwort: Ich schrieb "im Grunde nur ..." - und meinte damit: wenn du einen Diafilm kaufst, sind es viele Bilder (Plural). Wenn der Film entwickelt und gerahmt ist, sind es Dias (=Singular in Bezug zum vorherigen Film). ... aber jetzt wird kleinkariert, ich lasse daher die Erwiederungen auf die restlichen Punkte weg.
FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 21:21, 30. Mär. 2014 (CEST)

Auch sechs Jahre danach ist »Diafilm« ebenso unsinnig wie »Bilderfilm« für Negativmaterial. Wenn es um das Filmmaterial geht, dann passt nur der Begriff Umkehrfilm. »Diafilm« ist eine Wortschöpfung für die, die den Unterschied nicht kennen und in der Regel auch nicht wissen wollen. Auf Filmpackungen stand noch in den Achtzigern Farbumkehrfilm für Diapositive und color reversal film for slides. –Falk2 (Diskussion) 16:26, 19. Jan. 2020 (CET)

Kinefilm bleibt unerwähnt

Es ist nicht richtig, eine Weiterleitung von Umkehrfilm auf diesen Artikel einzurichten und hier dann ausschließlich auf Diapositive abzustellen (die, wie schon angemerkt wurden, ihrerseits auch im Negativ-Positiv-Prozeß angefertigt wurden).

Umkehrfilm war auch als Kinefilm üblich, im Amateurbereich nahezu ausschließlich, im professionellen Bereich in großem Umfang bei Fernsehsendern (dort im 16 mm-Format quasi als Vorgänger der EB-Technik). Charakteristisch ist da der Fall des zuletzt erwähnten Schwarzweiß-Umkehrfilms von Foma: Laut aktueller Quelle [4] ist der gerade nicht als Fotofilm lieferbar, sondern nur als Kinefilm in den Schmalfilmformaten (8 und 16 mm). --2003:46:1B43:6543:9C14:FB6E:C185:82E3 22:24, 13. Mai 2016 (CEST)

Ich hab einmal einen Absatz mit Verlinkungen in die Einleitung gegeben. --Franz (Fg68at) 14:32, 21. Aug. 2016 (CEST)