Diskussion:Diabetisches Fußsyndrom

Gehört eigentlich komplett neu geschrieben: Faltblättchenniveau. --Andante ¿! 17:52, 26. Jun. 2007 (CEST)

Frakturen beim Charcotfuß entstehen nicht durch Überbelastung sondern durch eine Reduzierung des Kalkgehaltes in den Knochen, verursacht durch gestörte Regulation der Durchblutung in diesem Bereich, sowie eine Abnahme der Schmerzempfindlichkeit durch Neuropathie

Silbersocken

Liebe Autoren,

Bakterien haben es auf Silber schwer. Apotheken verkaufen Silbersocken für den diabetischen Fuss. Mein Vorschlag ist, diesen Sachverhalt in den Artikel aufzunehmen. -- 93.199.239.81 18:45, 16. Jul. 2010 (CEST)

Konzept der Leibesinsel

Schön wären Diskussionen vor! Löschungen belegter Inhalte - auch von altgedienten Admins. Zum Thema: Wer sich intensiv mit Pat. mit diab. Fußsyndrom beschäftigt, ist immer wieder erschüttert, daß der Pat. selbst bei vollständig destruiertem Fußskelett bis hin zur Mumifizierung und/oder feuchter Gangrän nur eine Frage hat: Wann kann ich entlassen werden? Das Konzept erklärt dieses Phänomen! Das es nicht Gegenstand vielfältiger wissenschaftlicher Diskussion ist, liegt daran, daß der Allgemein-und Unfallchirurg wie auch der Gefäßchirurg eher eine Sicht auf den diabetischen Fuß hat, als ob es ein Pat. wäre ohne diese Form der neurologischen Einschränkung. Ohne dich, THWZ, in Deiner chirurg. Berufsehre kränken zu wollen - vielleicht fragst Du mal unter Kollegen rum - in den internistisch/gefäßchirurgischen Abteilungen der Krankenhäuser in Marienkrankenhaus Soest, Mariannenhospital Werl, in Bad Oeynhausen, Matthias-Spital Rheine - wo der diabetische Fuß eine großes Thema ist! Wann sehe ich Dich mal beim Deutschen Diabetestag in Leipzig oder Stuttgart, wo Du mal über Deine Sicht der 'Privattherorie' mit anderen Chirurgen diskutieren kannst?

Apropos "Keine Rezeption im wiss. Diskurs für diese Privattheorie erkennbar." Auch ein Herr Wegner stand mal sehr alleine da mit seiner 'Privattheorie', es gäbe Kontinentalplatten, die sich gegeneinander verschieben. Und Herrn Semmelweiß ging es mit seiner 'Privattheorie' nicht besser. Warum dürfen diese Theorien nicht in Wikipidia stehen, wenn sie mit Literatur bequellt sind? --GKepler (Diskussion) 20:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Esoteriker/Alternativheiler berufen sich auch immer gerne auf Galileo... Damit lässt sich irgendwo jeder Schwachsinn rechtfertigen. Also ich hätte da gerne noch ein paar Quellen zur Rezeption. Wo findet sich z.B. etwas zu diesem Konzept in den Leitlinien oder in der nicht von Risse selbst hervorgebrachten Literatur? Ansonsten fehlt hier die Relevanz und der Bezug auf die Anthroposophie lässt schon die Esoterik-Alarmglocken schrillen. Da braucht es wirklich eine sehr sehr gute Bequellung mit Standortzuweisung, wenn man das im Artikel halten will. Ich füge mal den Neutralitätsbaustein ein. --Pathomed (Diskussion) 09:56, 23. Mär. 2013 (CET)

Weder der Autor dieses Beitrages noch der Autor der in Frage stehenden Theorie sind "Esoteriker/Alternativheiler". Herr Risse ist als langjähriges Mitglied der Deutschen Diabetesgesellschaft (sicher kein esoterischer Verein) und langjähriger internistischer Oberarzt mit Schwerpunkt Diabetologie, Angiologie, Immunologie ... und dann Chefarzt der Medizinischen Klinik Nord in Dortmund (ganz bestimmt keine alternativmedizinische Einrichtung) seit bald Jahrzehnten tagtäglich mit diesen Patienten zusammen und versucht im Rahmen der Arbeitsgemeinschaft Fuß der DDG seit Jahren, das Ziel der St. Vincent Deklaration, Amputationen bei Diabetikern zu reduzieren, durch nationale und internationale Forschung zu erreichen. Okay, diese Erklärung schützt nicht vor den Regeln von Wikipedia - aber wieso man kann diese Sichtweise - auch ob der weiter oben dargestellten Misere - nicht akzeptieren? Wer tag-täglich mit diesen Patienten und dem Problem, daß diese Menschen selbst noch auf ihren eitrigen oder nekrotischen Füssen nach Hause gehen oder in den Sommerurlaub fliegen wollen (es tut ja nicht weh) zu tun hat - wie auch der Autor dieses Beitrages - hat zumindest für sich eine hilfreiche gedankliche Stütze, wieso dieser Patient so agiert. Es ändert nichts an der konkreten Therapie (Chirurgie, Wundbehandlung, Angiologie, Antibiotika..., aber z.B. an dem Ansatz, darüber mit dem Patienten zu diskutieren bzw ihn besser zu verstehen.--GKepler (Diskussion) 17:57, 23. Mär. 2013 (CET)

@Pathomed: Wenn ich unter Neutralität "Erklärung des Neutralen Standpunkts" nachlese, kann ich nicht finden, was an dem Stichwort nicht neutral geschrieben ist!

Schade finde ich es, daß eine "neutrale", vielleicht sogar wohlwollende Diskussion nach wie vor in Wikipedia manchmal schwer zu fallen scheint. Wieso Du zur Unterstützung Deines Standpunktes "Esoteriker/Alternativheiler" in einen Atemzug mit "Schwachsinn" aufführst - was hat diese Herabwürdigung mit Deiner sachlichen Kritik zu tun? Die Wiederholung der Diffamierung mit "Anthroposophie lässt schon die Esoterik-Alarmglocken schrillen" läßt mich vermuten, daß Deine Stellungnahme nicht so neutral sein könnte. --GKepler (Diskussion) 20:02, 23. Mär. 2013 (CET)

Auch ein Medizinstudium und die praktische Tätigkeit am Patienten schützt (leider) nicht vor esoterischem Gedankengut. Wieviele verschreiben z.B. Homöopathie? Das tut aber sowieso nichts zur Sache. Für den Artikel reichen persönliche Meinungen von Einzelpersonen, auch wenn es vielleicht Koryphäen auf Ihrem Fachgebiet sind, einfach nicht aus. Vor allem, wenn sie dann auch noch weltanschaulich unterfüttert werden (Anthroposophie). Versuchs doch mal bei PubMed, vielleicht findest du ein paar Reviews in angesehenen Fachzeitschriften, die die Relevanz und Akzeptanz in Fachkreisen nahelegen. Falls nicht würde ich es rauswerfen (gemäß dem Grundsatz keine Primärliteratur ohne Rezeption oder wie das heißt). --Pathomed (Diskussion) 12:43, 7. Apr. 2013 (CEST)

Welche Wikipedia-Regel - oder Regel der Medizin-Redaktion? - verbietet Aspekte der Esoterik, der Antroposophie, der Homöopathie - ist das jetzt nicht Deine ganz persönliche "Weltanschauung", daß man Patienten vor Esoterik "schützen" müsse? Sind wir - ich verallgemeinere mal - Schulmediziner die besseren Ärzte? Ist der Mensch eine Maschine?

Ist der geschilderte Zugang zum o.g. Problem des diabetischen Fusses, auf das Du leider überhaupt nicht eingehst, so gleichgültig, daß auch eine antroposophisch gestützte, im Alltag hilfreiche Erkenntnis (die überhaupt nichts mit der schulmedizinischen Konsequenz der Therapie zu tun hat) nicht sein darf?

Deine Wortwahl hier und weiter oben macht mir Deine "Weltanschauung" in dieser Diskussion allerdings sehr klar.

Ach ja, auch wenn Du mir nicht beantwortet hast, wieso ich nicht "neutral" geschrieben hätte, nenn mir doch bitte die WP-Regel mit dem "Grundsatz, keine Primärliteratur ohne Rezeption..."

Die WP-Medizinredaktion scheint seine Regeln ständig zu verschärfen: Müssen jetzt Einträge von ein "Reviews in angesehenen Fachzeitschriften" gestützt sein - wo finde ich diese Regel denn nun wieder?--GKepler (Diskussion) 19:31, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia:Belege --Pathomed (Diskussion) 22:24, 7. Apr. 2013 (CEST)

Clinicum - Das Fachmagazin mit Format für Spital und Heim, 1/2016, zitiert auf S. 81 aus dem Referat einer deutschen Wundmanagerin auf einem von Lohmann & Rauscher veranstalteten Workshop in Wien, Januar 2016, zum DFS: "Patienten, die unter einem Leibesinselschwund leiden ..." Der Begriff ist also derzeit nicht aus der Welt und sogar international gebräuchlich. --Hodsha (Diskussion) 17:30, 13. Okt. 2016 (CEST)

Na, na, national, zumindest, war ja eine "deutsche" Referentin :) Hochlenert, Engels, Morbach in Das Diabetische Fußsyndrom, Springer 2014 definieren den Begriff übrigens ebenso und das Buch ist inzwischen (diese Disk datiert ja im Wesentlichen auf 2013 & davor) Standardliteratur zum Thema. Interessehalber, Hodsha: Wie lautet denn der Name der "deutschen Wundmanagerin"? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 18:07, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe deshalb "international" geschrieben, weil der Veranstalter in D und A ansässig ist und die Veranstaltung in A stattfand. Die Dame findest Du unter www.wundmanagement-mysor.de (hab schnell Tante Kugel befragt). --Hodsha (Diskussion) 19:52, 13. Okt. 2016 (CEST)

Schon äußerst erstaunlich wie gescheit Benutzer a la Pathomedsind, da verblasst gleich alles was sonst in der Medizin so Rang und Namen hat, ein Mediziner-Einstein sozusagen. Hoffe nur niemals von einer solchen "Koryphäe" behandelt werden zu sollen, zumindest nicht bevor ich mein Testament unter Dach und Fach habe.--Bestoernesto (Diskussion) 03:51, 14. Okt. 2016 (CEST)

Die Qualifikation der Referentin ist wiederum genaugenommen eine österreichische, Hodsha. Aber in der Pflege, wie auch in vielen medizinischen Disziplinen sind Deutschland, Österreich und die Schweiz so eng verzahnt, dass sich die Definition "international" eigentlich erübrigt. Das äußert sich in enger Zusammenarbeit z.B. bei Standard-Erstellung, Konzeptentwicklung und all den pflegerischen/medizinischen D-A-CH-Kongressen, 3-Ländertagungen usw - die Hersteller forcieren das (nicht ganz uneigennützig) zudem mit ihren länderübergreifenden Beraterpools. Kollege Pathomed hat zwar in pampigen Ton unnötig eskalierende (Esoterik, Homöpathie) Kausalketten geflochten, aber im Prinzip Recht, Bestoernesto. Wir müssen auf Basis aktueller Literatur darstellen. Daher finde ich es sehr schade, dass der Artikel auf Leitlinien-Exegese und einer (m.A.n. krass fehlerhaftes) Interpretation der Rechtssprechung beruht. Ich denke, diese Basis führt den Artikel nicht nur entscheidend am OMA-Prinzip vorbei (bei den 200+ tägl. Aufrufen handelt es sich hoffentlich nicht um Ärzte), sondern kratzt auch am Prinzip WP:BLG. Daher füge ich jetzt erstmal Lit. ein. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:52, 14. Okt. 2016 (CEST)

PS: .... und anschließend segeln wir zur Leibesinsel :-)

Wie ich sehe, kommt der Begriff, den ich nicht besonders glücklich finde, nun in verschiedenen deutschsprachigen Diabetesbüchern vor, also von mir aus kann er vorläufig drin bleiben. International gebräuchliche Begrifflichkeiten wären meiner Meinung nach jedoch zu bevorzugen. --Pathomed (Diskussion) 23:41, 3. Dez. 2016 (CET)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Leibesinsel Man wird fast schon erschlagen von den peer-reviewten Publikationen zu diesem Begriff. ;-) --Pathomed (Diskussion) 23:58, 3. Dez. 2016 (CET)

Stadieneinteilung

Da der entsprechende Edit revertiert wurde, hier nochmal die präzise Quellenangabe: Der grundlegende Artikel von FW Wagner, Jr. erschien 1981, die überarbeitete Fassung wurde von DG Armstrong 1998 publiziert. Die Angabe "Stadieneinteilung nach Wagner und Armstrong" ist m.E. keine wissenschaftlich festgelegte Formulierung, da es sich um englischsprachige Autoren handelt. Hodsha (Diskussion) 01:32, 18. Dez. 2017 (CET)

Du hast überhaupt gar nicht mal so sehr unrecht, Kollege :-) Aber angesichts der Tatsache, dass sich "Gradeinteilung nach...", "Stadieneinteilung nach...", "...Wagner-Armstrong...", "...Wagner/Armstrong...", "...Wagner und Armstrong... ", "...Klassifikation" oder "...Einteilung" alles in unterschiedlicher Zusammenstellung in unterschiedlicher Literatur - manchmal sogar in der selben Quelle - findet, halte ich die umseitige Formulierung schon für tauglich. Sie beschreibt die Kombination der Wagner-Einteilung (oben) und der Armstrong-Einteilung (linke Spalte) ziemlich gut, finde ich. Ich würde mich daher freuen, wenn wir das so beibehalten könnten. --Enter (Diskussion) 15:09, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich habe das revertiert. Natürlich hast Du nicht unrecht und eine präzisere Angabe ist nicht falsch, aber es ist einfach nicht üblich. Und es spart eben nicht die Quellenangabe, die dann hier wiederum noch präziser sein sollte... Übrigens gibt es überhaupt keine "wissenschaftlich festgelegte Formulierung", allenfalls Konventionen und Konsensdefinitionen, aber da ist auch viel im Fluss. Und selbst wenn es eine umständliche Konvention gäbe, im Alltag und in den meisten Werken fände sich dann doch wieder eine Kurzform, so wie das auch für lesbare Überschriften geeignet ist. Und dann kann die vollständigere oder korrektere Bezeichnung im Fließtext benannt sowie die Herkunft und Entwicklung dieser Stadien- oder Gradeinteilung ausführlich und gut belegt erläutert werden. Wenn Du da etwas ergänzen möchtest, freue ich mich darauf... Frohe Weihnachten, viele Grüße, --Goris (Diskussion) 13:56, 25. Dez. 2017 (CET)

Moin Goris, danek für das kritische Gegenlesen. Die von mir eingefügte Tabelle findet sich in der Quelle Hodeck/Bahrmann, daher würde ich die <ref>, mit der Du den von mir formulierten Text abgeschlossen hast, nun wieder unter die Tabelle setzen. Diese Tabelle heißt in der genutzten Quelle "Wagner-Armstrong-Klassifikation, daher würde ich die Kapitelüberschrift wieder ändern, OK? fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 17:17, 27. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Ergänzungen! Ob "Klassifikation nach W und A" oder "W-A-Klassifikation", spielt keien Rolle, das ist identisch. Mir ist die Klassifikation nach W und A nur lesbarere und einfacher verständlich. Es gibt auch andere Quellen, wo das "Klassifikation nach W und A" heißt, das ist also nicht wichtig. Kannst du auch gern ändern, kann aber sein, dass das einer der fleißigen Lektoren wegen Lesbarkeit irgendwann wieder ändert. Die Quellenangabe kannst Du gern als Satz, wie "(Tabelle nach Hodeck und Bahrmann 19xx)" daruntersetzen, und dann da die richtige Literaturangabe hineinpacken. Ich hoffe aber nur, dass Du die Tabelle nicht eins zu eins kopiert hast, da das schwierig wäre und als kurzes Zitat wohl nicht durchginge... Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 22:40, 27. Dez. 2017 (CET)

Und noch einmal: KEINE Quellen in Überschriften bitte! So eine kurze Tabelle kannst Du sonst auch ausformulieren, und auf die Quelle verweisen. Und denk daran, dass die Wikipedia nicht nur in DE gelesen wird, weshalb DE-spezifische Dinge auch so gekennzeichnet werden sollten. Dass Du das Urteil des Bundessozialgerichts in die Referenz gepackt hast, finde ich super. Im Text würde es zu viel Platz wegnehmen, so ist es gut auskommentiert, aber im Artikel selbst ausgewogen. Danke! Grüße,--Goris (Diskussion) 22:52, 27. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterungen! Obwohl ich hinsichtlich jeder einzelner Deiner Darlegungen anderer - z.T. genau entgegengesetzter - Ansicht bin, habe ich unheimlich viel Spaß am kooperativen Vorgehen und unserer Zusammenarbeit. Daher habe ich die Tabelleninhalte etwas paraphrasiert und eine gebräuchliche internationale Klassifikation eingearbeitet. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:06, 28. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Ergänzungen, der Artikel wird richtig gut, sollte bald "lesenswert" sein, denke ich. Tolle Arbeit! Ich habe nur Kleinigkeiten korrigiert, die hier einfach so sind (auch wenn Du anderer Meinung bist - aber zumindest inhaltlich gibt es ja keinerlei Meinungsverschiedenheit!): Ich habe den Professor herausgeschmissen, da wir hier keine Titel nennen. Und für PEDIS habe ich eine eigene Überschrift genommen, passt ja nicht zur anderen. Und nochmal "des diabetischen Fußsyndroms" herausgeworfen. Erstens gibt es keine andere Wagner-Armstrong-Klassifikation, zweitens ist das die Seite des Diabetischen Fußsyndroms, dann könnte das in jeder Zwischenüberschrift stehen: "Therapie des diabetischen Fußsyndroms", u.s.w. Mach weiter so, sehr gute Ergänzungen, Danke, Grüße, --Goris (Diskussion) 18:23, 28. Dez. 2017 (CET)

Danke für die motivierenden Worte und die Korrekturen! Allerdings stand da nicht ... des diabetischen Fußsyndroms" sondern "... des diabetischen Fußulkus", denn Wagner-Armstrong erfasst "nur" die Wunde, was ja als Limitation angesehen wird. Mit der Überschrift wollte ich augenfällig verdeutlichen, dass der Abschnitt (und somit die Klassifikationen) eben nicht das gesamte Syndrom an sich behandelt, zudem gegenüber der direkt darüber beschriebenen DNOAP abgrenzen. Aber diesem Problem, dass das DFS (auch von Profis in der alltäglichen Praxis) noch immer viel zu oft mit dem Fußulkus in Folge des DFS gleichgesetzt wird, müssen wir irgendwie anders begegnen. Vielleicht die Gliederung grundsätzlich umstellen? Neuropathie (und Folgen) sowie Angiopathie (und Folgen) separat darstellen? Ich habe noch zwei, drei andere Projekte vorliegen und komme leider erst im neuen Jahr wieder hierzu. Bis dahin einen guten Jahreswechsel und Grüße, --Enter (Diskussion) 11:49, 29. Dez. 2017 (CET)

Sorry, da war ich tatsächlich nicht aufmerksam genug. Habe es jetzt aber auf "Fußwunde" erweitert, kannst aber gern auch wieder Ulkus einfügen. Und tatsächlich muss der Artikel umstrukturiert werden, da Charcot-Fuss, W-A-Klassifikation und PEDIS noch immer unter der Hauptüberschrift "Ursachen" steht.. Aber grundsätzlich in Neuropathie und Angiopathie aufzuteilen, ist wohl eher schwierig und artifiziell, da sich die einzelnen Formen ja kaum abgrenzen lassen und klinisch meist ein Mischbild vorliegt. Guten Rutsch, feier schön, --Goris (Diskussion) 18:44, 29. Dez. 2017 (CET)

So, ich habe den Text mal etwas umgestelllt, hier und da erweitert und strukturell harmonisiert. Ich hoffe, das trifft auf Deine Zustimmung, sonst kannst Du es gern anders fassen. Ich habe versucht, Dopplungen zu vermeiden, weshalb ich etwa die Unterüberschriften zu Durchblutungsstörung und Neuropathie aufgelöst und die Listen direkt bei den Ursachen unter die entsprechenden Unterpunkte gepackt habe. Haben wir noch mehr zu den Wunden, außer der Klassifikationen? Ich finde, da könnte der Artikel noch etwas ausgebaut werden, ebenso bei der Therapie. Grüsse, --Goris (Diskussion) 10:45, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich denke, ich finde Einiges zu den Wunden und arbeite das in den nächsten Tagen literaturbasiert ein. Vielen Dank für die Aufräumarbeiten. Du hast dadurch eine gute Arbeitsgrundlage geschaffen. Ich werde vorsichtig hinzufügen um die nun entstandene Struktur nicht zu wieder zu zerfasern. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:11, 4. Jan. 2018 (CET)

Freut mich, dass die Einteilung Dir gefällt. Ich habe keine Sorge, dass du da was zerfaserst, das passiert eher über die Jahre, wenn immer wieder der eine oder andere ein paar Sachen hinzufügt und niemand das Ganze im Blick hat. Bin gespannt auf Deine Ergänzungen. Gutes neues Jahr, --Goris (Diskussion) 19:15, 4. Jan. 2018 (CET)

Danke, Dir ebenfalls! Bei den nächsten Beiträgen werde ich auch immer etwas bestehenden Text entfernen müssen, das mache ich aber nach und nach. Falls ich dabei "zu eifrig" werde, bitte eingreifen! Grüße, --Enter (Diskussion) 10:30, 6. Jan. 2018 (CET)

Quantitative Sensorische Testung

@Radschläger13: Diese sog. Quantitative Sensorische Testung ist ein nicht etabliertes Verfahren, das auch kaum validiert ist und hier in der allgemeinen Beschreibung nicht hin gehört. Wo in der Literatur wird der Einsatz bei diabetischem Fusssnydrom bitte empfohlen? Die von Dir eingefügte Quelle nennt sich "Proof-of-Principle Study", es ist also möglich, mehr auch nicht. Wenn das jemals ein Standard werden sollte, dann, erst dann, kann das hier rein. Derzeit ist das Theoriefindung. Und nochmal revidieren vor einer Diskussion nennt sich hier Edit-War. Grüsse, --Goris (Diskussion) 11:00, 5. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe da ebenfalls Probleme, denn beide Links /Belege zeigen, dass es sich eben nicht um einen etablierten, sondern einen brand-neuen ("A Novel Diagnostik...", 2020) Test auf Vorliegen einer Neuropathie handelt. AG Fuss und Chantelau sind natürlich erstklassige Referenzen, aber auch angesichts dessen bleibt die Frage, warum die tatsächlich etablierten Tests (Stimmgabel, Monofilament, vlt. auch Tip-Therm), hier nicht aufgeführt werden, diese neue Sache aber sehr wohl. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:50, 7. Mai 2020 (CEST)

Quantitative sensorische Testung/Pinprick ist zusätzlich, nicht alternativ, anzuwenden, und wird von American Diabetes Association

11.Microvascular Complications and Foot Care: Standards of Medical Care in Diabetes- 2020 Diabetes Care 2020;43(Suppl.1):S135-S151 (hier: S. 143,146) empfohlen. https://care.diabetesjournals.org/content/43/Supplement_1/S135 Pinprick testet Schmerzempfinden/small fibres, im Unterschied zu Stimmgabel, SWM Monofilament. Grüße, --Radschläger13 (Diskussion)

Danke für die Quelle! "Statt" hat keiner behauptet, "warum nur dies und nicht die üblichen tools", hatte ich gefragt. Vom Deutschen Gesundheitsbericht 2020 hier ab Seite 92, nicht erwähnt. Letzter Gesundheitsbericht der DDG, der Diagnose des DFS ausführlich behandelte, Text von Holger Lawall, ist der umseitig verlinkte 2018er: keine Erwähnung. Ich bin nicht bereit, hier Dinge aufgrund von brandheißen Studien, Presseberichten Absichtserklärungen oder fremdsprachigen Standards aufzunehmen - und ich glaube, das ist hier bei wp.de auch gar nicht üblich, oder? Tauschen wir uns doch darüber wieder aus, wenn die QST als Diagnosetool im Zusammenhang mit dem DFS in deutschen Leitlinien auftaucht, ja? Grüße, --Enter (Diskussion) 16:37, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich kann Enter nur beipflichten. Eine einzelne, eventuell mögliche Diagnostik zur Neuropathie hier ausführlich zu beschreiben, wenn alle üblichen, tatsächlich empfohlenen und eingesetzten Tests nicht genannt werden, ist wohl kaum ausgewogen, aber dazu kommt, dass diese umfangreiche Testbatterie namens QST außer bei den Entwicklern gar keinen Einsatz finden, nirgends für das Diabetische Fußsyndrom empfohlen wird. Ich zitiere deine Quelle: "neurological assessment (10-g monofilament testing with at least one other assessment: pinprick, temperature, vibration)," QST finde ich da überhaupt NICHT!! Daher wäre es doch schön, Du würdest diese umfangreiche, gute und fundierte Quelle ausführlich hier im Artikel einarbeiten (also OHNE QST), das würde dem Lemma guttun! Und wenn ich mich nicht täusche, und QST wirklich NICHT genannt wird (sonst korrigier mich bitte): Hör auf, FALSCHE Quellen hier aufzuführen. Das könnte auch als Täuschungsversuch ausgelegt werden und lässt an Deinem Willen zur enzyklopädischen Arbeit zweifeln. Was soll das?? Grüße, --Goris (Diskussion) 20:30, 12. Mai 2020 (CEST)

Stimmgabeltest ist QST, misst die Schwelle des Vibrationsempfindens, quantitativ in 8-teln (0-1/8 große Schwingungsamplitude, gröbstes Vibrieren, 7-8/8 kleinste Schwingungsamplitude, feinstes Vibrieren), desgl. Vibrameter/Neurothesiometer (quantifiziert Schwingungsamplitude/Vibrationen in Volt). Die willkürlich festgelegten, derzeit gängigen Schwellenwerte für die Diagnose diabetische Polyneuropathie sind in Deutschland <4/8 (bzw. In England > 25 V). Siehe auch: Prashanth R. J. Vas and M. Mahdi-Rogers: Diabetic Neuropathy. In: Michael E. Edmonds , Bauer E. Sumpio (Editors) Limb Salvage of the Diabetic Foot. An Interdisciplinary Approach ISBN 978-3-319-17917-9 ISBN 978-3-319-17918-6 (eBook) https://doi.org/10.1007/978-3-319-17918-6

AN Paisley et al. A comparison of the Neuropen agauinst standard quantitative sensory- threshold measures for assessing periopheral nerve function. Diabetic Medicine 2002;19:400-405

siehe auch: C. Liniger et al. The tuning fork revisited. Diabetic Medicine 1990;7:859-864

Untersuchung mit Semmes-Weinstein-Monofilament ist QST- gemessen wird die Druck-Perzeptionsschwelle (gängiger Schwellenwert für die Diagnose diabetische Polyneuropathie ist > 10 g).

Siehe u.a.: J.J. Holewsky et al. J Rehabil Res Dev 1988;25:1-10

CA Abbott et al. The North-West diabetes foot care study: incidence of and risk factors for, new diabetic foot ulceration in a community-based patient cohor. Diabetic Medicine 2002;19:377-384

B Miranda-Palma et al. A comparison of the monofilament with other testing modalities for foot ulcer suceptibility. Diabetes Res Clin Pract 2005;70:8-12

Pinprick-Test ist QST (M Mücke et al. Quantitative sensorische Testung. Schmerz 2014;28:635–648) und misst die Höhe der mechanischen Schmerzperzeptionsschwelle (in der Chantelau-Studie beim diabetischen Fußsyndrom >512 mN; diese Tatsache habe ich im beanstandeten wp-Eintrag angeführt und belegt). --Radschläger13 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Radschläger13 (Diskussion | Beiträge) 12:09, 14. Mai 2020 (CEST))

Danke für die Vielzahl an Quellen. Wir suchen allerdings keinen Beleg dafür, was oder wie oder weshalb, sondern ob der von Dir eingefügte Schmerztest Teil der Diagnostik beim DFS ist - und das ist bis jetzt noch nicht. Vielleicht dauert es nicht mehr lange, denn die AG Fuß der DDG ist ja immer ganz vorne mit dabei und was bei denen "gärt" das blüht ja schnell in nationalen Standards und Literatur und womöglich hätte ich auch - wenn der DeWu in Bremen nicht ausgefallen wäre - inzwischen Vorträge von Lawall, Hochlenert und Risse besucht, in denen genau diese Methode als Diagnosetool vorgestellt worden wäre. Womöglich wäre ich dann auch dazu motiviert, das einzufügen. Aber dafür würde auch ich eine Quelle benötigen. Vielleicht kommt das ja in die kommende AWMF-Leitlinie. Bis jetzt ist es noch nicht so weit, gedulden wir uns gemeinsam, OK? Grüße, --Enter (Diskussion) 15:23, 14. Mai 2020 (CEST)

Hier liegt vor allem ein Missverständnis vor: "Stimmgabeltest ist QST" und "Pinprick-Test ist QST" - ist beides FALSCH! Der QST ist eine besondere Testbatterie oder Diagnosetool aus verschiedenen sensorischen Tests, auch Pinprick und Stimmgabeltest, aber andersherum geht es nicht. Man kann die Tests auch machen, ohne QST zu gebrauchen, wie seit Jahrzehnten üblich, und wie das auch zu einer guten neurologischen Aufarbeitung bei diesem Lemma im Rahmen der interdisziplinäre Zusammenarbeit dazu gehören sollte. Aber bisher eben nicht der QST. Deswegen ist auch keine Studie, die über einzelne sensorische Tests berichtet, geeignet, etwas zu QST auszusagen. Aber vielleicht hat Enter ja recht und der QST kommt bald in die Leitlinien. Grüße, --Goris (Diskussion) 22:55, 14. Mai 2020 (CEST)

Tut mir sehr leid, Radschläger13, aber je mehr ich nach einem Hinweis auf eine standardmäßige Diagnostik mit Pinprick, bzw. Schmerzauslöser bei DFS suche, desto weniger etabliert scheint mir das. Dass Dein einziger Beleg hinter einer Bezahlschranke liegt, fördert auch meinen Glaubenswillen an Pinprick nicht sonderlich :-) Wird in der aktuellen IWGDF-Leitlinie auch nicht erwähnt. Wir dürfen in wp.de nicht voranpreschen, wir müssen folgen, auch wenn das schwer fällt, wenn man gerade was Spannendes entdeckt hat. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:13, 27. Mai 2020 (CEST)