Diskussion:Die Grundlagen des neunzehnten Jahrhunderts

Belege & Lücken

Es lohnt nicht wirklich, eine ausführliche Kritik dieses Artikels zu schreiben, weil die Sekundärliteratur nicht ausgewertet wurde und es eigentlich ein Neuschrieb wäre. Geoffrey Field, Evangelist of the Race (1981); Anja Lobenstein-Reichmann, Houston Stewart Chamberlain (2008); Udo Bernbach, Houtson Stewart Chamberlain (2015) - um nur mal die wichtigsten Monographien zu nennen. Es hat aber nicht mal für Clemens Eschers Eintrag im Handbuch des Antisemitismus, Bd. 1/2 (2009) gereicht oder für Lobenstein-Reichmanns Eintrag im Handbuch der völkischen Wissenschaften 2. Aufl. Teilband 1 (2017). Statt dessen Zeitungsartikel (darunter eine Rezension des Bernbach-Buchs und ein Interview mit Bernbach). Richard Wagner findet keine Erwähnung. Vgl. David Clay Large: Ein Spiegelbild des Meisters? Die Rassenlehre des Houston Stewart Chamberlain. in: Dieter Borchmeyer (Hrsg.): Richard Wagner und die Juden, Stuttgart 2000, S. 144-159. Zitiert wird statt dessen der Autor selbst anhand einer dieser unsäglichen Nazi-Scans (vgl. weblinks im Frontispiz), die von Usern wie bookworm1985 auf archive.org hochgeladen wurden. Dabei hätte schon eine einfache google-Suche auf deutschestextarchiv.de verwiesen, die von der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften betrieben wird. Die "Rezeption" beschränkt sich auf den Verkaufserfolg. Aus Kindlers Literaturlexikon von 1974 zu zitieren, ersetzt keine Lektüre wissenschaftlicher Sekundärliteratur.--Assayer (Diskussion) 22:07, 26. Apr. 2020 (CEST)

Er heißt nicht Bernbach, sondern Udo Bermbach, steht unter "Literatur" und ist auch schon etwas ausgewertet. Noch Fragen? --Khatschaturjan (Diskussion) 22:11, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wenn wir schon dabei sind: Auf der Suche nach verwertbaren Quellen kann man auch auf überraschende Peinlichkeiten stoßen. Anja Lobenstein-Reichmann bzw. das Lektorat verwechselt hier, in der letzten Zeile vor dem Zitat („der erste Brief WIlhelms I. an Chamberlain“) offensichtlich Wilhelm I. mit Wilhelm II. Bekanntlich ist Wilhelm I. 1888 gestorben, das Buch erschien aber erstmals 1899.--Khatschaturjan (Diskussion) 22:23, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Du das peinlich findest und meinst, das würde als Antwort reichen, dann verstehe ich nicht, wieso Du die 10. Auflage von 1912 als "Erstausgabe" verlinkst und dem Rosenberg-Buch über Chamberlain 24 Neuauflagen zuschreibst, wenn der Beleg Bermbach a.a.O. über die Auflagen von Chamberlain schreibt und auch auf 10 Jahre ohne Neuauflage verweist. 250.000 Käufer bis 1939 ist unter dem Gesichtspunkt der Förderung durch den NS übrigens auch nicht grade viel. Bermbach spricht unpräziser von Abertausenden Exemplaren. Ich denke allerdings nicht, dass solche Detailfragen die grundsätzlichen Probleme des Artikels berühren.--Assayer (Diskussion) 22:47, 26. Apr. 2020 (CEST)

So ist es. --Khatschaturjan (Diskussion) 07:03, 27. Apr. 2020 (CEST)

Machen wir uns nichts vor. Der Inhalt selbst ist an erster Stelle zu erwähnen. Er ist heute (zum Glück) allgemein unbekannt und sollte – natürlich auszugsweise – in Erinnerung gebracht werden. Forschungsarbeiten und weitere Sekundärliteratur gehören dann natürlich auch in den Artikel. Alles zu seiner Zeit. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:10, 27. Apr. 2020 (CEST)

Publikationen aus der Zeit von 1901 bis 1918, aber auch bis 1945, sind keine Sekundärliteratur im Sinne von WP:LIT.--Assayer (Diskussion) 15:00, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wieder mal was gelernt. Soll ich die betreffenden Bücher wieder streichen? --Khatschaturjan (Diskussion) 15:04, 28. Apr. 2020 (CEST)

Sehr witzig. Ist das die Literatur, die Du konsultierst oder wie kommst Du auf solche Titel?--Assayer (Diskussion) 22:50, 28. Apr. 2020 (CEST)

Durch Lektüre. Bei WP:LIT stehen übrigens keine Jahreszahlen, weder 1901, 1918, noch 1945. Da heißt es "möglichst aktuell", wenn ich richtig lese. Aber sei's drum. Ganz allgemein ist bei Quellen zu Chamberlain stets ein gesundes Misstrauen angebracht, viele Dinge weiß man bis heute nicht. Hier zum Beispiel vermutet Bermbach, Chamberlain könnte durch Cosima Wagner zum Antisemiten geworden sein. Dann schreib ichs auch lieber nicht im Artikel, ist ja offenbar keine Tatsache. --Khatschaturjan (Diskussion) 07:59, 29. Apr. 2020 (CEST)

Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch auf die Vorlage:Hinweis Meyers 1888–1890 und ähnlich "aktuelle" Quellen hinweisen. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:15, 29. Apr. 2020 (CEST)

Hälst Du Literatur <1945 bei Chamberlain für irgendwie noch aktuell? Dass Wiesner jüdischer Herkunft war, ist auch eine These Bermbachs. Die schreibst Du aber als Tatsache in den Artikel, und zwar ohne den Hinweis auf Bermbachs Beweisführung, obwohl Wiesner doch katholischen Glaubens war. (Vgl. Bermbach, Chamberlain, S. 115.) Weswegen Bücher bessere Quellen sind als Interviews. Thesen kann man darstellen, etwa auch die These Larges, dass Chamberlains Rasssenlehre der Gobineau-Rezeption Richard Wagners folgt. Divergierende Thesen sollte man darstellen, nicht weglassen. Denn, wie schrieb doch Chamberlain selbst: "Sie meinen, meine Auffassung der Rasse sei Wagnersches Erbgut? Nun, ich bin der letzte, der die Einflüsse der Umgebung leugnen möchte - und gar einer solchen Umgebung." Die Vorlage ist eher eine Warnung, dass der Artikel nicht den aktuellen Wissensstand zu einem Thema widerspiegelt, kein Freifahrtschein. --Assayer (Diskussion) 14:04, 29. Apr. 2020 (CEST)

Du schriebst oben: „Wenn Du... dem Rosenberg-Buch über Chamberlain 24 Neuauflagen zuschreibst,...“ Das ist ein Missverständnis. Die „24 Neuauflagen bis 1944“ beziehen sich nicht auf das Buch von Rosenberg, sondern auf die „Grundlagen des XIX. Jahrhunderts“. Man kann übrigens katholischen Glaubens sein - und trotzdem jüdischer Herkunft. --Khatschaturjan (Diskussion) 06:59, 30. Apr. 2020 (CEST)

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Inzwischen sind einige Korrekturen und belegte Ergänzungen hinzugekommen, und ich denke, dass mittlerweile die zwei Bausteine guten Gewissens wieder entfernt werden können. Kannst Du das machen, oder soll ich es übernehmen? Gruß --Khatschaturjan (Diskussion) 08:21, 1. Mai 2020 (CEST)

Du hast die Kritik überhaupt nicht berücksichtigt. Präsentiert wird eine Inhaltsangabe, die auf rudimentärer Lektüre eines neonazistischen PDFs beruht. Zitiert werden ferner Zeitungsartikel sowie Literatur von 1925, 1943, 1951, 1963 und 1974. Weitere Literaturangaben stammen aus der Zeit von vor 1918. Dass oftmals unbrauchbar zitiert wird (ich glaube nicht, dass Du bemerkt hast, dass "Boasian Critiques of Race in The Nation." eigentlich von 1924/5 stammt), kommt noch obendrauf. Der Rezeptionsteil überbietet sich in ungeordneter Belanglosigkeit: In Meyers Konversations-Lexikon, 5. Auflage von 1905, werden neben anderen Werken Chamberlains auch die Grundlagen an prominenter Stelle erwähnt. Eine völlig unbedeutende Information, gefolgt von einem unkommentierten NS-Zitat. Statt Juan Comas zum Nationalismus zu zitieren und diesem dabei aufgrund stilistisch-grammatikalischen Schwächen Chamberlains Meinung unterzuschieben, dass europäische Zivilisation, auch in slawischen und lateinischen Ländern, das Werk der „teutonischen Rasse“ sei, sollte man eher zu Christian Geulen, Wahlverwandte: Rassendiskurs und Nationalismus im späten 19. Jahrhundert (2004) greifen. Wie und warum Chamberlains Grundlagen zu einem Standardwerk des rassischen und ideologischen Antisemitismus avancierte, bleibt offen, ebenso wie seine Bezüge zum Antisemitismus seiner Zeit (z.B. Lagarde, Wagner). Statt dessen heißt es lapidar: Das Buch enthält zahlreiche Zitate und Anspielungen auf Autoren aus dem Umfeld der im 19. Jahrhundert beliebten Rassentheorien, unter anderem wird auch Gobineau und sein Versuch über die Ungleichheit der Menschenrassen erwähnt. Das hat ungefähr soviel Niveau wie die Feststellung, dass das Buch gedruckte Buchstaben enthält. Ich stelle den Artikel deshalb in der QS Geschichte ein. Bei einem Artikel aus dem Themenbereich Antisemitismus muss eine Basisqualität gewährleistet sein und das ist hier nicht der Fall.--Assayer (Diskussion) 19:20, 1. Mai 2020 (CEST)

Das Meyers-Lexikon mag für dich belanglos sein, es gehörte jedenfalls seinerzeit zu den absoluten Referenz-Nachschlagewerken des Bildungsbürgertums. Wer oder was dort einen Eintrag wert war, hatte in meinungsbildenden Kreisen Anrecht auf Respekt. Was Du hingegen mit rudimentärer Lektüre eines neonazistischen PDFs meinst, entzieht sich meiner Kenntnis. Und was man bzw. ich unter Basisqualität bei einem Artikel aus dem Themenbereich Antisemitismus verstehen sollte, ebenfalls. So oder so scheint Du mir zu den Leuten zu gehören, die auf jede Antwort eine Frage haben – also verzichte ich lieber auf weitere Diskussionen. Nur eines: Mit Neonazismus habe ich nicht das Geringste am Hut und wünsche auch nicht in irgendeinen dementsprechenden Zusammenhang gebracht zu werden. Schönen Sonntag. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:26, 3. Mai 2020 (CEST)

Wie ich bereits ganz zu Anfang schrieb: Zitiert wird statt dessen der Autor selbst anhand einer dieser unsäglichen Nazi-Scans (vgl. weblinks im Frontispiz), die von Usern wie bookworm1985 auf archive.org hochgeladen wurden. Dabei hätte schon eine einfache google-Suche auf deutschestextarchiv.de verwiesen, die von der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften betrieben wird. Mach Dir doch mal die Mühe, und schau Dir die Datei, auf die Du 17 mal verlinkt hast, genauer an, insbesondere auf die Seite, die ganz vorne eingefügt wurde. unglaublichkeiten.com und nsl-archiv (nsl für Neuschwabenland) werben da. Die Seiten sind inzwischen offline. Das waren Neonazis, die Scans nazistischer Literatur und Propaganda zum Download bereitgestellt haben. Die Textquelle dieses PDFs ist der Blog eines Chamberlain-Verehrers. --Assayer (Diskussion) 21:39, 3. Mai 2020 (CEST)

Wer sich mit - wenn ich so sagen darf - Scheiße beschäftigt, wird nicht darum herumkommen, sich die Hände schmutzig zu machen. Aber ich habe jetzt die von Dir angegebene Ausgabe eingefügt und die Einzelnachweise angepasst. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:52, 13. Jun. 2020 (CEST)